Woraus ist das Universum entstanden?

@all

Hier gibt es einige Missverständnisse.
A. Das Universum als geschlossenes System darzustellen.
B. Mit "Wirkungsgrad" zu formulieren.
C. Entropie als absolutes Argument einzuführen.
D. Dem Universum apriori einen Kältetod zuzuteilen und als dessen unausweichbares Ende zu formulieren.
E. Einer ins 3 Dimensionale ausgedehnten/gekrümmten Fläche keine Gestalt zuzuordnen.
und noch einiges mehr..

Leider werde ich erst später dazu kommen hier meinen Senf dazu abzugeben.
Aber ein erster Hinweis dürfte ja wahrscheinlich schon die Gemüter dazu bewegen, Sachen wie A-E nochmal selbst zu hinterfragen...
LG

Wenn Du wenigstens verstanden hättest, worums ging, könnt man sich ja darauf freuen, was Du später mitzuteilen hättest. Nur mal so als Beispiel:

Die "Form" des Universums als Kugel, Torus, unendliche Ebene oder hyperbolischer "Sattel" beschreibt keine "Form" in dem Sinne, wie das Universum "von außen betrachtet aussieht". Das sind nur visuelle Veranschaulichungen für die Frage nach der Krümmung des dreidimensionalen Raumes unseres Universums, keine wirkliche "Form".

Um diese Art "Form", um die "Außenbegrenzung eines Raumes" gings aber, als jemand meinte, man könnte womöglich mit ÜLG über den Rand des Universums hinausfliegen. Nicht um die Form der Krümmung, über die man kutschieren müsse, bis man zum Rand käme. Aber solche Details gehen Dir ja regelmäßig ab.

@Z.

..und das sind auch keine "absoluten Argumente", wenn ich das richtig verstehe, sondern Modelle die man in Relation zu dem momentan vorherrschenden physikalischen Konsens anbietet.

Wüßte ehrlich gesagt tatsächlich nicht was man als Alternative zur Thermodynamik her nehmen wollte, und da gelten nun mal die beiden Kernsätze. Energieerhaltung, Entropiezuwachs.

@DragonRider

DragonRider schrieb:Das hat @Nerok völlig richtig erfasst. Das verschiebt die Frage nur nach "wer hat Gott erschaffen?".

angeblich hat sich Gott selbst erschaffen.
in einem moment, als er aber eigentlich noch
garnicht da war...

versteh' ich nicht. wie geht das?

war aber garantiert ganz anders.

Alienpenis schrieb:angeblich hat sich Gott selbst erschaffen.

Weißt Du auch, in welcher Religion?

fritzchen1 schrieb:Bei einem Expandierenden Universum nimmt sie aber ab und die Beschleunigung nimmt zu.

Ja, aber wer den Artikel gelesen hat, weiß auch, dass die Inflation wikrte

zwischen 10−43 s, d. h. der Planck-Zeit, und damit dem Beginn des Urknalls selbst, und 10−35 s und dauerte bis zu einem Zeitpunkt zwischen 10−33 s und 10−30 s nach dem Urknall.

Es wird davon ausgegangen, dass sich das Universum in dieser Zeit um mindestens den Faktor 1026 ausgedehnt hat. Anschließend setzte das Universum seine Expansion im Rahmen des Standard-Urknall-Modells fort, wie von den Friedmann-Gleichungen beschrieben.

Aus: Wikipedia: Inflation (Kosmologie)
Das heißt, dass die Inflation auf die Zeit danach keinen Einfluss hat. Damit kannst du die generelle Vermutung, dass nach der Ausdehnung des Universum ein Zusammenziehen aufgrund der Schwerkraft erfolgt, nicht widerlegen, da die Inflation zu dem Zeitpunkt keinen Einfluss mehr hat, sondern nur auf einen sehr kurzen Zeitraum direkt nach dem Urknall.

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Wieso muß in einem ewigen Universum zu einem bestimmten Zeitpunkt die Entropie nicht maximal gewesen sein?

Ganz einfach, weil wie du früher selbst sagtest, die Empirie darauf hindeutet, dass alles der Entropie zustrebt. Es gibt nur zwei Möglichkeiten: In einem ewigen Universum war entweder das Maximum an Entropie schon immer erreicht oder es bewegte sich irgendwann darauf hin. Nehmen wir an, dass das Universum schon immer die Maximale Entropie erreicht hätte, wäre es ein Universum, in dem sich nie etwas bewegt hat. Das scheint mir unvernünftig zu sein, da man soetwas wohl nicht als Universum bezeichnen könnte und wirderpricht ja auch den Beobachtungen. Wenn es nicht schon immer die Maximale Entropie erreicht hat, muss es einen Zeitpunkt gegeben haben, zu dem die maximale Entropie noch nicht erreicht war. Dann könnte dieser Zeitpunkt jetzt sein.

perttivalkonen schrieb:Die Entropie kann nicht Ewigkeiten lang auf stets gleichem Niveau verharren, dann irgendwann gehts los mit der Entropiezunahme, und wir heutigen leben zu einer Zeit, wo das mit der Entropiezunahme noch am Laufen ist.

Richtig, aber auch bei einem ewig bestehenden Universum, muss die Entropie irgendwann beginnen. Das kann dann logischerweise nicht am Anfang (zeitlich) des Universums geschehen, da es diesen nicht gibt. Man müsste eben ein anderes Ereignis als Anfang annehmen (Den Urknall).
Spätestens hier muss ja aber auch nochmal unterschieden. Wir verwenden Universum hier in zwei verschiedenen Bedeutungen. Einmal wird es als das verwendet, was die Physik unter Universum versteht und was mit dem Urknall begann. In diesem Falle gibt es offensichtlich einen Anfang. Im vorherigen Sinne bei dem unendlichen Universum sprechen wir aber von dem, was die Philosophen als Welt bezeichnen und damit ist alles existierende gemeint, als auch solches, das außerhalb unseres Universums liegen würde.

Und noch zur Energie:

perttivalkonen schrieb:Energie kannst Du also nur nutzen, wenn es Energiedifferenzen gibt. Ist die Differenz abgebaut, ist die Energie noch immer da, aber nicht mehr nutzbar, nicht mehr umwandelbar.

Das stimmt ja aer so nicht, da ich auch das 40 Grad warme Wasser ohne weiteres noch nutzen kann, um irgendetwas weiteres zu erwäremen usw. Ich sehe nicht, wie eine Energiedifferenz jemals völlig verschwinden können sollte und sehe des weiteren nicht, wie das mit dem Universum zu vergleichen sein soll, das sich ständig ausdehnt und wieder zusammenzieht. Das beantwortet außerdem die Frage nicht, wo die Energie hingehen soll, die bei jedem Durchgang verloren gehen soll.

perttivalkonen schrieb:Danach siehts derzeit aber überhaupt nicht aus. Die Expansion wird nicht immer geringer, sondern immer größer. Womöglich wird es nicht zur Expansionsumkehr kommen, dann isses Essig mit einem neu aufpoppenden Universum.

Wäre es nicht denkbar, dass die Expensionsumkehr nicht einfach irgendwann später noch eintritt, selbst wenn sie im Moment noch größer wird?

@Z.
Klingt interessant, würde ich gerne hören.

@APD
Das wäre logisch unmöglich und wird daher wohl in keiner Religion (zumindest nicht in den Weltreligionen) so ernsthaft vertreten werden. Was ich allerdings schon öfter in dem Zusammenhang gehört habe, ist dass Gott zeitlos bestehen würde. Aber auch daraus folgen eine Reihe gravierender Probleme.

rockandroll schrieb:Wüßte ehrlich gesagt tatsächlich nicht was man als Alternative zur Thermodynamik her nehmen wollte, und da gelten nun mal die beiden Kernsätze. Energieerhaltung, Entropiezuwachs.

Die Energieerhaltung umgeht man leicht mit virtuellen Teilchen. Ganz Praktisch so etwas anzunähen. :)

@fritzchen1
das sagt mir nun gar nichts

perttivalkonen schrieb: Das sind nur visuelle Veranschaulichungen für die Frage nach der Krümmung des dreidimensionalen Raumes unseres Universums, keine wirkliche "Form".

ist auch so ein Modell


"Es ist bekannt, dass die normale Materie nicht ausreicht, um dem Universum eine flache (das heißt im Wesentlichen euklidische) Geometrie zu geben; sie stellt nur 2–5 % der notwendigen Masse. Aus Beobachtungen der gravitativen Anziehung zwischen den Galaxien ergibt sich aber, dass Dunkle Materie maximal 30 % der erforderlichen Materie sein kann. Dunkle Energie (aufgrund der einsteinschen Formel E = mc2 hat sie ein Masseäquivalent) würde die fehlende Masse gerade liefern.
Dunkle Energie ist ebenfalls ein wichtiger Parameter in Modellen zur Strukturbildung im Universum."

Wikipedia: Dunkle Energie

@fritzchen1
und wie ändert das jetzt unsere Betrachtungsweise der oben besprochenen Modelle? Wirda das jetzt ein offenes System dadruch? Ändert sich der entropiewert? ..oder was soll ich nun damit jetzt machen :D

Moin...

So machts natürlich weit weniger Spass wenn man bevor man noch etwas spezifischeres gesagt hat,
erstmal gleich untergeschoben bekommt...

perttivalkonen schrieb:Wenn Du wenigstens verstanden hättest, worums ging

Ein Leid mit dir.
Aber heute will ich das mal übersehen und belasse es bei dem kurzen Hinweis.

Du hast dir also E. herausgesucht.
Gut fangen wir damit an.

perttivalkonen schrieb:Die "Form" des Universums als Kugel, Torus, unendliche Ebene oder hyperbolischer "Sattel" beschreibt keine "Form" in dem Sinne, wie das Universum "von außen betrachtet aussieht".

Hier steckt schon der Gedanken-Fehler.
1.0 Es geht "Dir" um eine 3 dimensionale Mannigfaltigkeit, die Kugel ("Ballon"), mit Volumen.
(Dazu später noch die wahrscheinlichste Form)

1.1 Hierbei ist es vollkommen 9rangig, ob man diese 3er Mannigfaltigkeit von aussen oder innen betrachtet! Es geht apriori nicht um den Betrachter. Der Fall ist ein 3 dimensionales Objekt, das eine spezifisch stetige, 3d Geometrie aufweist.

2.0 Das Objekt hat sogesehen trivialer Weise keinen Rand.
Dennoch hat es einen Rand zur Zeit t´, selbst wenn es sich v = > < c ausdehnt. Der Rand ist zur Zeit t irgendwo angelangt und wird zur Zeit t´, seine Geometrie, Volumen/Ausdehnung/Form ändern. Es handelt sich apriori um ein Volumen oder eine 3er Mannigfaltigkeit die einen Radius aufweist.

Sowohl Kugelfläche als auch Kugelkörper werden oft kurz als Kugel bezeichnet,
wobei aus dem Zusammenhang klar sein muss, welche der beiden Bedeutungen gemeint ist.

Eine Kugelfläche mit Mittelpunkt (x0 y0 z0) und Radius r ist die Menge aller Punkte (x y z)

Wiki (inkl. Koordinaten-Ersatzdarstellung)

2.1 Diese Kugelfläche sollte man nicht mit Spähren verwechseln die keinen Radius aufweisen.

Oberfläche
Die Kugeloberfläche ist die zweidimensionale Fläche, die den Rand der Kugel bildet.
Sie ist also die Menge aller Punkte, deren Abstand zum Kugelmittelpunkt einen festen Wert r hat.
Sie ist eine geschlossene, zweidimensionale Mannigfaltigkeit.

Was du jedoch in "deinem Beispiel" durcheinander bringst.

Siehe ua. hier

perttivalkonen schrieb:Der Ballon war nur als Beispiel gedacht, um zu erklären, wie etwas keinen Rand haben kann, ohne unendlich in der Ausdehnung zu sein. Ich spreche überhaupt nicht von einer Form oder Gestalt des Universums, würde allenfalls sagen, daß es auch gar keine Form oder gestalt hat. Weil es dann ja wieder ne Begrenzung gäbe und "Raum dahinter". Hat die Ballonoberfläche eine Form? Nein, nur der Ballon hat eine im dreidimensionalen Raum. In der Zweidimensionalität der Ballonoberfläche aber hat er keine Gestalt. Nicht nur keinen Rand.

2.2 Die Urknall-Singularität hat gemäss Expansion nach jeweiliger Zeit t´ein Volumen erreicht, dessen 3er Mannigfaltigkeit einen Rand aufweist. Den Rand des Volumens.

2.3 Nochmal kurz zum deinem "Ballon/Kugel/Sphäre/Beispiel" das deiner Ansicht keine Form hat.
Warum sollte man hier den Mainstream rauslassen, gerade wenn er so interessantes bietet?
http://www.wissenschaft-online.de/astrowissen/lexdt_t04.html

Aufgabe der Topologie
Die Topologie teilt Punktmengen (Kurven, Flächen, Räume) gemäß ihrer Verknüpfungseigenschaften in topologische Klassen. Wesentliche Attribute sind die Begriffe offen und geschlossen, die man sich leicht am Torus klarmachen kann.

Topologie in der Astronomie
In der modernen Kosmologie stellt sich die Frage nach der Topologie des Universums.

2.4 Warum sollte man diese Topologie nun der Ansicht Opfern es gäbe gar keine!
Immerhin haben wir Messung, Beobachtung, Theorie und neuste Berechnungen die uns die wahrscheinlichste Form liefern.
Wikipedia: Universum

Einige Daten des Satelliten WMAP sprechen auch dafür, dass das Universum ein Ellipsoid ist.[5] Im CDM-Standardmodell (CDM von engl. Cold Dark Matter, „kalte dunkle Materie“) sowie dem aktuelleren Lambda-CDM-Standardmodell, das die gemessene Beschleunigung der Expansion des Universums berücksichtigt, ist das Universum flach, das heißt, der Raum wird durch die euklidische Geometrie beschrieben.

Zu Geometrie aus Daten des WMAP:
http://arxiv.org/pdf/0706.3802.pdf

Leicht übertrieben zum vorstellen..:




@Dr.AllmyLogo
Beitrag von Dr.AllmyLogo (Seite 1)
3. Dann hätten wir noch die "Highpothetische" Annahme diesen Rand womöglich zu verlassen, im Nebenthema.

Dr.AllmyLogo schrieb:Eines Tages sicher, wenn wir Raumschiffe bauen könnten die schneller Fliegen, als die Lichtgeschwindigkeit, so könnten wir auch ausserhalb des Universum fliegen.
Woraus, warum, wieso das wird noch lange die Frage der Menschheit sein und bleiben.

Das einfachste ist, man sieht es wie ein Schwarzes Loch von innen... wo wir gegen unendenlich g beschleunigen müssten :D... Da müssen wir schon nen ziemlich grossen Papierflieger falten. ;)

Na dann...
NG

rockandroll schrieb:Ändert sich der entropiewert?

Die Entropie kann nur gleichbleiben oder zunehmen.

So der zweite Hauptsatz ;)

@fritzchen1
in einem geschlossenen System, aber ist es mit solchen Teilchen noch als geschossen zu betrachten?

rockandroll schrieb:in einem geschlossenen System, aber ist es mit solchen Teilchen noch als geschossen zu betrachten?

In der Regel stellt man sich das Universum als geschlossen vor.

@fritzchen1
ja, ohne diese virtuellen Teilchen, die die Energieerhaltung aushebeln. Wird nun im System die Energie nicht mehr erhalten, ist es auch nicht mehr insich geschlossen, denke ich, und ein offenes System hat keinen Entropiezuwachs, oder?

rockandroll schrieb:und ein offenes system hat keinen Entropiezuwachs, oder?

ob und wieweit die Thermodynamik in weiterführenden Modellen noch eine Rolle spielt kann ich dir nicht sagen.

@fritzchen1
ok^^

rockandroll schrieb:und ein offenes System hat keinen Entropiezuwachs, oder?

Lebewesen kann man auch als offen betrachten. Das stellt jetzt aber nicht das Gesamte Universum da. Ist nur mein Geistiger Horizont.

@Z.

An den Rand des Universums zu fliegen, ist ja eher unwarscheinlich, weil das Universum schneller ausdehnt, als wir jemals ein Raumschiff bauen könnten, das mit Überlichtgeschwindigkeit fliegen würde.
War nur eine Fantasie von mir, da wir ja nicht die Fragen präzise beantworten können, sollte doch ein wenig Fantasie dabei sein.

@perttivalkonen

Da wir uns nicht einig sind, ob das Universum einen Rand hat oder nicht, hätte ich noch eine These, dass für beides gilt.

Das Universum hat einen Rand, aber nur vom Multiuniversum ausgesehen, d.h. von einem "Raum" ausserhalb des Universums. Innerhalb des Universums hat das Universums keinen Rand.

Nur wenn es in einem höheren dimensionalen Raum eingebettet ist kann es einen Rand haben und das kann man aus naheliegenden Gründen nicht ermitteln.

@rockandroll
Hi Rocki zu dir komm ich als nächstes (Dann zu den anderen Punkten)
Pass auf, Fritzschen macht sich bestimmt nur lustig!? ;)
Das dauert aber... etwas.
Danke für die Geduld
NG Z.

Tip eher "isoliertes System"!