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Woraus ist das Universum entstanden?

459 Beiträge, Schlüsselwörter: Universum, Energie, Weltall

Woraus ist das Universum entstanden?

05.06.2014 um 22:33
Philosophen fragen sich, ob der Brei existiert, bis sie verhungert sind. Viele Philosophen bringen auch über tausend Jahre hinweg keinen Brei zustande - oder nur Brei.


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mathematiker
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Woraus ist das Universum entstanden?

05.06.2014 um 22:45
Philosophiestudium\{Logik-Vorlesung} = Wirtschaftsstudium\{HM-Vorlesung}

Nichts gegen Philosophie und Wirtschaft, aber ohne formale Aspekte ist das jeweils einfach nur Gesülze.


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Woraus ist das Universum entstanden?

05.06.2014 um 23:02
@mathematiker

Also in Sachen Wirtschaft kann ich nicht mitreden, aber was Philosophie betrifft, so hat sich trotz Formalisierung seit G. Frege (19. Jhdt.) und seinen Nachfolgern nicht alles zum "positiven" gewendet.

Ich habe zuhause eine Einführung in die formale Logik für Philosophen herumliegen und das, was dort steht, kann man genauso gut in die Mathematik oder Informatik einordnen (allen voran Aussagen- und Prädikatenlogik). Dann gibt es solche Sachen wie Modallogik, welche zwischen "logisch notwendigen" und "logisch möglichen" Tatsachen unterscheidet und versucht, zu ergründen, in welchen "logisch möglichen" Welten diese realisiert sein "könnten". Sprich, man formalisierte das ganze zwar und das ebenso logisch, aber .... es sagt NICHTS aus. Genauso wenig wie Gottesbeweise, die ebenso modallogisch formuliert wurden - und somit ebenfalls scheiterten.
Oh, nicht missen möchte ich das Kapitel "Temporale Logik", wo der Autor das Seeschlacht - Paradoxon im Rahmen der Determinismusfrage diskutiert hat (man lese hier direkt im ersten Absatz darüber). Am Ende kam er zu dem Schluss, dass man mit Logik allein diese Fragen nicht beantworten, die Philosophie aber die richtigen Fragen formulieren können. Kurzum, man kam auch hier nicht wirklich weiter. Solche Sachen müssen und können nur von der Naturwissenschaft gelöst werden (in diesem Beispiel kann man die Quantenmechanik heranziehen), d.h. durch Logik UND Empirie.

Ach ja, die Philosophie des Geistes ... nun ja, ich sage es mal so, der sinnvollste und wohl korrekteste Ansatz stammt von Daniel Dennett, welcher aber seinerseits auch nur Forschungsergebniße zusammengefasst hat. Diese Abteilung wird, wenn nicht bereits geschehen, durch die Neurowissenschaft endültig abgelöst. Die Zukunft wird großartige, neue Techniken bieten, um hier neue Methoden zur Untersuchung von Gehirn und Bewusstsein anzuwenden. Wer interessiert ist, informiere sich über das "Human Connectome Project". Genau so wurden Ontologie und Metaphysik durch Physik und Kosmologie abgelöst - und so wird es den restlichen Teildisziplinen der Theoretischen Philosophie ergehen. Praktische Philosophie (Ethik etc.) könnten dagegen bestehen bleiben - allerdings wird auch hier die Naturwissenschaft ein großes Wörtchen mitzureden haben, gerade, wenn die Debatte um fehlende Willensfreiheit weitergeführt wird.

So, ich weiche nun aber zu weit ab ... das hat nicht viel mit dem Ursprung des Universum zu tun, aber ich wollte es trotzdem loswerden, da Du die Vorlage geliefert hast, mathematiker. :D


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mathematiker
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06.06.2014 um 01:15
@Mr.Dextar
Mr.Dextar schrieb:Ich habe zuhause eine Einführung in die formale Logik für Philosophen herumliegen und das, was dort steht, kann man genauso gut in die Mathematik oder Informatik einordnen (allen voran Aussagen- und Prädikatenlogik).
Ich finde das gut, dass es Leute die, die sich dafür interessieren.
Als Grundlagenmathematiker kann ich mich auch gut mit Informatikern über mein Fachgebiet unterhalten. Bezüglich Grundlagenfragen der Strukturwissenschaften empfehle ich "Mathematisch strukturelle Grundlagen der Informatik", insbesondere letztes Kapitel über Kategorientheorie und Logik ist sehr lesenswert.
Mr.Dextar schrieb:Dann gibt es solche Sachen wie Modallogik, welche zwischen "logisch notwendigen" und "logisch möglichen" Tatsachen unterscheidet und versucht, zu ergründen, in welchen "logisch möglichen" Welten diese realisiert sein "könnten". Sprich, man formalisierte das ganze zwar und das ebenso logisch, aber .... es sagt NICHTS aus
Es kommt drauf an, wie man die Modallogik anwendet. In der Informatik hat sie durchaus Berechtigung,
http://www2.informatik.uni-hamburg.de/wsv/teaching/seminare/FGI3Sem/amannDynLogik.pdf

und in der von Dir bereits angesprochenen Form temporaler Logik.

Ich finde den logischen Part der Philosophie durchaus sehr interessant, insbesondere da das die gemeinsame Schnittmenge zur Mathematik/ Informatik ist. Philosophie aus diesem Aspekt hat weit mehr mit Strukturwissenschaften am Hut, als mit Naturwissenschaften.
Somit sind die Überlegungen der Modallogik natürlich nicht so einfach in die Naturwissenschaft zu übertragen, dem Satz
Mr.Dextar schrieb:Solche Sachen müssen und können nur von der Naturwissenschaft gelöst werden (in diesem Beispiel kann man die Quantenmechanik heranziehen), d.h. durch Logik UND Empirie.
stimme ich dahingehend also zu.
Mr.Dextar schrieb:Ach ja, die Philosophie des Geistes ... nun ja, ich sage es mal so, der sinnvollste und wohl korrekteste Ansatz stammt von Daniel Dennett, welcher aber seinerseits auch nur Forschungsergebniße zusammengefasst hat. Diese Abteilung wird, wenn nicht bereits geschehen, durch die Neurowissenschaft endültig abgelöst. Die Zukunft wird großartige, neue Techniken bieten, um hier neue Methoden zur Untersuchung von Gehirn und Bewusstsein anzuwenden. Wer interessiert ist, informiere sich über das "Human Connectome Project". Genau so wurden Ontologie und Metaphysik durch Physik und Kosmologie abgelöst - und so wird es den restlichen Teildisziplinen der Theoretischen Philosophie ergehen. Praktische Philosophie (Ethik etc.) könnten dagegen bestehen bleiben - allerdings wird auch hier die Naturwissenschaft ein großes Wörtchen mitzureden haben, gerade, wenn die Debatte um fehlende Willensfreiheit weitergeführt wird.
Offen gestanden interessiert mich dieses Teilgebiet nicht (mehr) so sehr... Wie weit der menschliche geist naturwissenschaftlich erfasst werden kann ? We shall see.


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Woraus ist das Universum entstanden?

06.06.2014 um 16:53
@mathematiker
mathematiker schrieb:Bezüglich Grundlagenfragen der Strukturwissenschaften empfehle ich "Mathematisch strukturelle Grundlagen der Informatik", insbesondere letztes Kapitel über Kategorientheorie und Logik ist sehr lesenswert.
Danke, aber eventuell werde ich als Student der Bioinformatik so oder so im höheren Semester auf solche Dinge zurückgreifen müssen. ;)
Noch vor meinem Studium habe ich "Einführung in die mathematische Logik" von Tarski gelesen und halte es als Pflichtlektüre für all jene, die sich mit logischen bzw. mathematischen Themen auseinandersetzen wollen.
mathematiker schrieb:Ich finde den logischen Part der Philosophie durchaus sehr interessant, insbesondere da das die gemeinsame Schnittmenge zur Mathematik/ Informatik ist. Philosophie aus diesem Aspekt hat weit mehr mit Strukturwissenschaften am Hut, als mit Naturwissenschaften.
Schnittmenge, ja. Aber die Aussagenlogik in der Philosophie ist weitaus leichter als jene der Mathematik oder Informatik.

Ansonten benötigt man in der Informatik hin und wieder andere Ansätze, das stimmt schon. Witzig finde ich vor allem das hier: Wikipedia: Fuzzylogik
mathematiker schrieb:Offen gestanden interessiert mich dieses Teilgebiet nicht (mehr) so sehr... Wie weit der menschliche geist naturwissenschaftlich erfasst werden kann ? We shall see.
Nicht mehr? Schade. Ich bin voller Zuversicht, dass der Geist eines Tages vollständig erfasst wird.


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06.06.2014 um 17:04
mathematiker schrieb:Offen gestanden interessiert mich dieses Teilgebiet nicht (mehr) so sehr... Wie weit der menschliche geist naturwissenschaftlich erfasst werden kann ? We shall see.
Man benötigt nur eine Hand voll Gleichungen, um zu beschreiben, wie ein Neuron feuert und somit einen elektr. Puls an ein Nachbarneuron gibt. Wir können heute Gehirne am Computer simulieren, bzw. auch vollständige Lebewesen 1:1 am Computer existieren lassen: Derzeit in Arbeit ist ein vollständig virtuelles Gehirn des Wurms C. Elegans, dessen Nervensystem komplett bekannt ist. Man kann also das tatsächliche Lebewesen am Computer simulieren.
Ich habe Supercomputersimulationen gesehen, wo Gehirne mit mehreren zehntausen Neuronen simuliert wurden. Das einzige, was uns zurückhält, ist Rechenleistung. Ein menschliches Gehirn hat zu viele Neuronen, und die meisten davon sind in einem Computer recht sinnlos, da sie den Körper und nicht das Denken regulieren. Allerdings wurden bereits vor vielen Jahren Gehirnprogramme am Computer durch Evolution entwickelt, die virtuelle Körper steuern, die der Schwerkraft und Strößen ausgesetzt werden. Am Anfang fallen die Körper einfach um und zappeln, bei der 20. Generation laufen sie. Ich habe Simulationen dieser entwickelten Computerwesen gesehen, wo der Boden plötzlich glatt wie Eis gemacht wurde, und der virtuelle Mensch begann zu rutschen und versuchte sich aufrecht zu halten, genau wie es ein realer Mensch täte, ohne dass dies programmiert wurde. Die Gehirne wurden durch die Evolution automatisch optimiert, und man versteht nicht mehr, wie es funktioniert, weil der Code völlig undurchsichtig geworden ist. Das ist die erste experimentelle Erklärung dafür, warum Gehirne so kompliziert sind. Es steckt nichts besonderes dahinter, nur dass der Evolutionsalgorithmus die Komplexität erzeugt, und zwar gerade so, dass es funktioniert - nicht optimiert im Sinne der Einfachheit, sondern im Sinne der Funktionalität.
Wie sind also schon sehr weit, und in der modernen Neurowissenschaft wurden fantastische Fortschritte erzielt die vieles von dem erklären, wie wir die Welt wahrnehmen. Sogar warum ein Picasso funktioniert, ist erklärt. Da empfehle ich dir sämtliche Vorträge, von V. S. Ramachandran, die sich auf youtube finden.


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06.06.2014 um 17:36
Mr.Dextar schrieb:Ich bin voller Zuversicht, dass der Geist eines Tages vollständig erfasst wird
Vollständig? Da gabs doch mal diesen berühmten Mathematiker, der was gesagt hat, das zwar was anderes ist, aber dennoch... ;)


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06.06.2014 um 17:51
@perttivalkonen

Du meinst Gödel? Seine Sätze tangieren die Naturwissenschaft ja nicht. ;)


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06.06.2014 um 18:03
Worauf ich damit angespielt habe, scheint Dir allerdings entgangen zu sein, sonst wüßtest Du, daß es nicht um Gödel ging. Es bleibt dabei, daß ein System sich nicht selbst vollständig erfassen kann. Erklären, herleiten, verursachen, verstehen...


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06.06.2014 um 18:07
@perttivalkonen

Es ist wie mit der Quantenmechanik: Man kann das Prinzip verstehen, jedoch nicht 100%ig sichere Prognosen über das Verhalten eines Systems treffen (siehe dazu auch die Chaostheorie), bzw. dessen Ergebniße. Mit "vollständig erfassen" meine ich also genau, dass man die Prinzipien dahinter versteht.


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06.06.2014 um 18:11
Mr.Dextar schrieb:Mit "vollständig erfassen" meine ich also genau, dass man die Prinzipien dahinter versteht.
Das als halbwegs erfüllt konnte sich doch noch jede Ära der Erforschung des menschlichen Geistes selbst bestätigen. Will sagen: das ist so schwammig, daß ich das als Rückzugsausrede werte.

Sag doch einfach "stimmt, 'dass der Geist eines Tages vollständig erfasst wird' issn bisken zu hoch gegriffen".


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06.06.2014 um 18:19
@perttivalkonen

Es ist doch nicht schwammig. Und es ist eben NICHT zu hoch gegriffen, da jetzt schon sehr gute Ergebniße in Sachen Neurowissenschaft herausgefunden wurden. Es wird erwartet, dass noch gegen Ende des 21. Jahrhunderts vollständige, menschliche Konnektome simuliert werden können.

Ein interessantes Interview dazu mit einem der führenden Forscher auf diesem Gebiet findest Du hier: http://fivebooks.com/interviews/sebastian-seung-on-identity-and-mind?print=

Man sollte aufhören, ständig zu meinen, der Geist sei so geheimnisvoll oder gar "immateriell".


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06.06.2014 um 18:31
@perttivalkonen
perttivalkonen schrieb:s bleibt dabei, daß ein System sich nicht selbst vollständig erfassen kann.
Deine Aussage widerspricht dem Kompaktheitssatz und dem Gödelschen Vollständigkeitssatz, wie ich schon Fritzchen1 eine Seite zuvor schrieb;
Du meinst doch hoffentlich nicht Kurt Gödel und den Zweiten Gödelschen Unvollständigkeitssatz ? Der ist nämlich nicht äquivalent zur Aussage "Ein System ist niemals aus sich selbst heraus zur Gänze beschreibbar".
Würde dem Kompaktheitssatz und dem Gödelschen Vollständigkeitssatz auch widersprechen.
Nun ja, ich habe selten erlebt, dass der Zweite Gödelsche Unvollständigkeitssatz außerhalb der mathematischen Fachwelt richtig wiedergegeben worden ist.


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06.06.2014 um 18:43
Mr.Dextar schrieb:Man sollte aufhören, ständig zu meinen, der Geist sei so geheimnisvoll oder gar "immateriell".
Siehste, und das mag ich so an meinen intelligenten Gesprächsgegenübern jeglicher Coleur. Ich hab nichts dergleichen verlautbaren lassen, daß ich das so sähe. Aber ganz schnell kommen die beschissenen Vorurteile angekrochen, das "wer mir da widerspricht, der muß XY annehmen".

Und wie ich sehe, meldet sich gleich der nächste akademische Nixblicker zu Worte. Was Du fritzchen1 entgegnet hast, darauf habe ich sogar hingewiesen, merkste nur nich, @mathematiker, danke fürs Aufmerksammachen. Ich beziehe mich gerade nicht darauf und sehe da auch keine Verletzung, nicht mal ein wirkliches Tangieren (und - o Wunder - erklärst es nicht mal, wieso ich das alles verletzt, ignoriert udgl. habe; bin ich ja mittlerweile hier gewöhnt).
.

Wenn Du hingegen ernsthaft glaubst, daß beispielsweise eine Theorie nicht nur jene Theorie, welche ersetzt wird, zu erklären vermag, sondern auch sich selbst, dann bitte.

Mir reichts jedenfalls schon wieder mal.


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mathematiker
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06.06.2014 um 18:46
@Mr.Dextar
Mr.Dextar schrieb:Es ist wie mit der Quantenmechanik: Man kann das Prinzip verstehen, jedoch nicht 100%ig sichere Prognosen über das Verhalten eines Systems treffen (siehe dazu auch die Chaostheorie), bzw. dessen Ergebniße.
Wenn Du mit sicheren Prognosen meinst "man kann die Trajektorie eines Teilchens nicht angeben", dann stimme ich Dir zu. Soweit ich die Quantenmechanik verstehe, kann das Verhalten der Teilchen aber dennoch mit stochastischen Gleichungen formal erfasst werden, aber dazu sollte sich lieber @LeviaX1 nochmal äußern und gegebenenfalls meine Aussage korrigieren. Nur weil in einem physikalischen System genaue Angaben über die Trajektorie eines Objektes nicht gemacht werden können, heißt dass nicht, dass das Verhalten nicht mit Methoden der stochastischen Analysis modelliert werden kann.

@perttivalkonen
perttivalkonen schrieb:Und wie ich sehe, meldet sich gleich der nächste akademische Nixblicker zu Worte. Was Du fritzchen1 entgegnet hast, darauf habe ich sogar hingewiesen, merkste nur nich, @mathematiker, danke fürs Aufmerksammachen. Ich beziehe mich gerade nicht darauf und sehe da auch keine Verletzung, nicht mal ein wirkliches Tangieren (und - o Wunder - erklärst es nicht mal, wieso ich das alles verletzt, ignoriert udgl. habe; bin ich ja mittlerweile hier gewöhnt).
Egal worauf Du dich beziehst, der Satz so wie Du ihn geschrieben hast stimmt nicht.
Ich habe in einem anderen Thread Seiten lang versucht, dir einen Sachverhalt klar zu machen. Das ist die Mühe einfach nicht mehr wert, dazu habe ich keine Lust. Es geht mir um den stillen Leser, dem ich einen entsprechenden Hinweis zu Deiner inkorrekten Aussage geben will.


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06.06.2014 um 18:49
mathematiker schrieb:Egal worauf Du dich beziehst, der Satz so wie Du ihn geschrieben hast stimmt nicht.
Ja, sicher wieder mal ne falsche Vokabel. Und wie gewohnt: Null Erklärung. Einfach nur behaupten, hinwerfen, andeuten, vorgeben.
mathematiker schrieb:Ich habe in einem anderen Thread Seiten lang versucht, dir einen Sachverhalt klar zu machen.
Wer wem.


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06.06.2014 um 18:51
@perttivalkonen

Warum fühlst DU Dich gleich angegriffen? Meine Aussage bezog sich weder auf Dich, noch auf Deine Weltanschauung in irgendeiner Weise. Der Grund, wieso ich diese Bemerkung angeführt habe, ist, dass der gewöhnliche Bürger da draußen diese Annahme aus "natürlichen" Gründen trifft, ohne weiter nachdenken zu wollen oder können. Dem ist eben nicht so, und nichts weiter wollte ich damit ausdrücken.

Ansonsten wundere ich moch arg über Deine Aggressivität gegenüber Mitdiskutanten; es grenzt schon an Cholerik. Wie ich Dir schon sagte, vielleicht täte eine Pause gut.
mathematiker schrieb:Nur weil in einem physikalischen System genaue Angaben über die Trajektorie eines Objektes nicht gemacht werden können, heißt dass nicht, dass das Verhalten nicht mit Methoden der stochastischen Analysis modelliert werden kann.
Natürlich. Die stochastischen Methoden gibt es, die wollte ich aber nicht anführen, da es mir mehr um Vorhersagen im klassischen (newton'schen) Sinne ging. :)


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06.06.2014 um 18:55
@perttivalkonen
perttivalkonen schrieb:Ja, sicher wieder mal ne falsche Vokabel. Und wie gewohnt: Null Erklärung. Einfach nur behaupten, hinwerfen, andeuten, vorgeben.
In der Wissenschaft muss exakt gearbeitet werden. m(rel) ist eben nicht gleich m_rel(v).
Erklärt habe ich dies ausführend genug.
Diskussion: Überlichtgeschwindigkeit ist doch möglich (Beitrag von mathematiker)


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06.06.2014 um 19:04
@perttivalkonen
Dass du ständig so aggressiv reagierst, fällt mir in jedem deiner Postings auf. Mir ist völlig klar, was da los ist, und das macht dich für mich vorhersehbar. Dein Problem ist, dass du diese Dinge schlicht nicht verstehst. Du hast bisher noch in keinem Posting, das ich von dir gesehen habe, die richtigen Antworten der anderen (oder von mir) verstanden. Du verleugnest dies aber unbewusst und nimmst es stattdessen so wahr, als würden wir deine Fragen nicht beantworten. Ständig geben wir dir angeblich Antworten, an denen du nicht interessiert bist. Also reagierst du aggressiv und erwähnst durchgehend, dass keine Erklärungen genannt würden. Was du verzerrst ist, dass es nicht die anderen sind, sondern dein eigenes Unverständnis. Ich fürchte, das wirst du durch keine Frage der Welt umgehen können.

Das nennt sich übrigens Denial, im Englischen. Denial einer Sache führt zu einer verzerrten Wahrnehmung. Dein Denial ist, dass du es nicht verstehst, weil du wohl einfach nicht so gestrickt bist. Das Problem ist aber vorhanden und muss irgendwie erklärt werden, also verzerrst du es so, dass es an uns liegt. Klassisches Beispiel, allerdings wirst du es auch nicht erkennen, wenn du diese Erklärung liest. Du wirst nur wieder genauso reagieren.


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06.06.2014 um 20:08
Mr.Dextar schrieb:Meine Aussage bezog sich weder auf Dich, noch auf Deine Weltanschauung in irgendeiner Weise
Ach nein? Was hat es dann in ner Entgegnung an meine Adresse zu suchen? Ohne deutlioch zu machen, daß Du mich nicht meinst. Oder nun von etwas allgemeinerem sprichst. Immerhin war ich derjenige, der Dir in Sachen "vollständige" Aufklärbarkeit widersprochen hat. Wie soll ich mich bittschön da nicht angesprochen fühlen? Wie kannst Du mich da nicht mitmeinen mit dieser generalisierenden Ansage an eine Gegenmeinung zu der Deinigen?
mathematiker schrieb:In der Wissenschaft muss exakt gearbeitet werden. m(rel) ist eben nicht gleich m_rel(v).
Erklärt habe ich dies ausführend genug.
Hättest Du das mal erklärt. Ich wurde nur dafür angemacht, daß die Formel falsch sei, erklärt wurde lange Zeit eben gar nichts. Und als es mir selber klar geworden ist, daß ein X in Klammern was anderes ist als ein tiefergelegtes X, hab ich dies umgehend angesprochen, daß dies mein Fehler war. Nur waren andere zu merkbefreit dafür, die unverwechselbare Formel trotz des Schreibfehlers zu erkennen - und darauf dann einzugehen. Ich für meinen Teil konnte als Laie nicht bemerken, wo der Fehler lag, die anderen, die es gekonnt hätten, waren zu [wasauchimmer] dafür.

Tu also nicht so, als hättest Du mir da endlos erklärt, wo's hapert, und ich wäre nur zu begriffsstutzig für gewesen. So war es definitiv nicht.
LeviaX1 schrieb:Mir ist völlig klar, was da los ist
Schon klar, reine Physik, Dein Fachgebiet. Oder maßt Du Dir an, als Laie in nem Gebiet mitzureden, statt höflich-devot nur Fragen zu stellen, wie "jemand" mir angeraten hat?

Ja, ich geh derzeit schnell hoch. Meine Toleranzschwelle ist aus den jüngeren Erfahrungen durchaus runtergesetzt. Will sagen, ich schluck hier nicht mehr jedes Vorurteil, jede Unterstellung, jedes offenkundige Nichtverstehenwollen meiner Darlegungen. Es war mal anders. Wird es sicher auch wieder werden.

Jedenfalls verabschiede ich mich nun auch aus diesem Thread endgültig.


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