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Argument gegen Gott?

1.679 Beiträge, Schlüsselwörter: Gott, Glaube, Universum, Bibel, Theorie, Atheismus, Schöpfung
MadameVastra
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Argument gegen Gott?

12.07.2014 um 20:38
Wenn Gläubige anfangen zu suchen, dann glauben sie nicht wirklich, und hatten auch noch nie eine Verbindung zu Gott.

Das ist das Paradoxe an all dem. Ich kenne Menschen, auch frühere Atheisten, die mehr oder minder von "Vater" heimgesucht wurden. Sie glauben und würden nie im Leben wieder anfangen zu zweifeln - deswegen glauben sie ja auch.

Alle "Gläubigen", die sich in diesen Thread verirrt haben, sind somit keine Gläubigen, sondern Sucher. Und Letzteres hat nichts mehr mit Gott und dergleichen zu tun. Beim wahren Glauben sucht man nicht, man hat schon gefunden.


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Argument gegen Gott?

12.07.2014 um 20:46
@Aperitif
Im Grunde sind es ja deine mathematischen Überlegungen, was diesen "ominösen Zufall" anbelangt...
Wenn du aber von Wahrscheinlichkeit sprichst, sind wir auf jedem Fall im Bereich der Mathematik. Und diese Wahrscheinlichkeiten kann man berechnen, auch die von Zufällen.
Tja wie kommen diese Überlegungen zu stande? Durch Beobachtungen in der Natur...


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Argument gegen Gott?

12.07.2014 um 21:01
@MadameVastra
Das ist etwas, was ich absolut nicht verstehen kannn. Immer wieder behaupten so genannte "wahre Gläubige", dass nur Sie ins Paradies kommen, oder nur sie in der Lage sind zu glauben, sprechen von Ungläubigen, die niemals eine Verbindung zu Gott haben/hatten oder je haben werden? Das ist doch die pure Aroganz... ja und das ist auch irgendwie paradox. Jetzt muss man Gott schon garnicht mehr suchen, man hat ihn ja schon gefunden. ja wie trivial ist das denn? Das ist für mich schon der Versuch, sich mit Gott auf eine Stufe zu stellen... Und paradoxerweise leben diese wahren Gläubigen mit Ungläubigen zusammen, die einfach zu blöd oder vielleicht auch einfach nur Pech hatten, dass sie Gott nicht schon gefunden haben.... denn was machen sie den bitteschön schon anders?

Also wenn ich mir das ausgedacht hätte, ich müsste schon fast darüber lachen...


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Argument gegen Gott?

12.07.2014 um 21:03
@sichel
Nun die teilchen in der qp lassen sich nicht berechnen.
sichel schrieb:Durch Beobachtungen in der Natur...
Was ist die natur?


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Argument gegen Gott?

12.07.2014 um 21:16
@Aperitif
Nein das tun sie sich leider nicht, diese Teilchen. Wäre ja auch zu schön um wahr zu sein...
Aber leider bin ich kein Physiker und kann dir nicht erklären woran das liegt, ich glaube man tappt da zurzeit noch ein bisschen im Dunkeln...

Aber mit dieser Beobachtung alleine kann man doch nicht einfach behaupten, dass wir den Zufall nur erfunden haben. Ist das der Versuch diese Teilchen doch zu berechnen oder was geht da ab?

Naja, die Natur was ist die Natur? Grob gesagt - Das Universum


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Argument gegen Gott?

12.07.2014 um 21:23
sichel schrieb:Naja, die Natur was ist die Natur? Grob gesagt - Das Universum


Aja also ist das universum für beispielsweise die Evolution verantwortlich? Und nicht der zufall..
Die frage ist doch gibt es den zufall überhaupt. Ich denke nicht. Auch diese Teilchen sind genau da wo sie sein wollen


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Argument gegen Gott?

12.07.2014 um 21:33
@Aperitif

In unserem Universum ist tatsächlich das Universum selbst für die Evolution verantwortlich...

Geht man aber davon aus, dass es n - verschiedene Universen gibt, die rein zufällig entstehen, dann wäre unser Universum rein zufällig entstanden und somit wären wir das Produkt eines Zufalls. Da wir das aber zu 100% niemals wissen werden macht die Frage eigentlich auch nicht wirklich Sinn.

Aber für unser Universum gilt, das Ursachen Wirkung Prinzip, ja? Eine Wirkung kann nicht vor der Ursache statt finden. D.h. wir sind sicherlich nicht zufällig entstanden... Das Universum wollte es so - sag ich einfach mal


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BlackFlame
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Argument gegen Gott?

12.07.2014 um 21:41
@Aperitif
Zufall in der Theorie lässt sich ja durch die Wahrscheinlichkeits- und Maßtheorie (also mittels Mathematik) recht klar beschreiben.

Im praktischen möchte ich mir den Zufall mittels fehlender Informationen erklären.
Nehmen wir beispielsweise ein Urnenmodell her. Ich habe einen Behälter, in den ich nicht hineinschauen kann, darin einige Kugeln mit Nummern drauf und nun zieht jemand eine Kugel.
Passiert dies nun zufällig?

Es ist schon richtig, dass hier ein gewisser Determinismus vorherrscht. Prinzipiell kann man das Ziehen einer bestimmten Kugel darauf zurückführen, welche Neuronen die Hand in eine bestimmte Richtung bewegt haben, um dann eine Kugel zu greifen, deren Position dadurch zustande kam, dass die Kugeln auf eine bestimmte Weise in den Behälter geworfen wurden und dann an einer bestimmten Stelle liegen blieben. Etc.
Theoretisch sind als diese Einzelinformationen irgendwie festgelegt und wenn man penibel ist, könnte man dies wohl auch haarklein ausrechnen und dadurch erklären, warum die Person nun genau diese eine Kugel gezogen hat.

Jetzt kommt aber der Punkt der fehlenden Informationen.
Wenn ich beispielsweise nicht beobachten konnte, wie die Kugeln in die Urne kamen. Die Urne nun blickdicht ist und ich somit auch keine Informationen erhalten konnte als die Urne geschüttelt wurde.
Ich nun auch nicht so ohne weiteres beobachten kann, welche Neuronen im Einzelnen aktiv wurden, als der Ziehende in die Urne griff.
Ist dann trotz dieser ganzen Unklarheiten immer noch eine eindeutige Vorhersage möglich?

Ich denke nicht - auch wenn ich vielleicht irre - und genau dafür haben wir stochastische Modelle.

Aber so deterministisch unsere ganze Natur im Großen und Kleinen auch sein mag und so viel man theoretisch auch erklären kann, so fehlen ständig diverse Informationen, um die theoretisch-deterministische Erklärung auch mit Leben zu erfüllen.
Und durch diese Unschärfe meine ich, so ist es legitim von Zufall zu sprechen.


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Argument gegen Gott?

12.07.2014 um 21:44
@sichel
sichel schrieb:Aber für unser Universum gilt, das Ursachen Wirkung Prinzip, ja? Eine Wirkung kann nicht vor der Ursache statt finden. D.h. wir sind sicherlich nicht zufällig entstanden... Das Universum wollte es so - sag ich einfach mal
Damit würdest du dem universum Intelligenz attestieren was den zufall auch wieder weniger wahrscheinlich macht und du hättest Gott gefunden.


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12.07.2014 um 21:56
@Aperitif

Nein also als Mensch gesprochen würde ich dem Universum keine besondere Intelligenz attestieren, aber der Vergleich Mensch Universum ist auch schon etwas sehr abstrakt. Ich würde zum Universum sowas wie "Warum hast du mich nicht unsterblich und eine Millionen mal stärker und klüger gemacht usw... " sagen. "Du bist einfach nicht so intellegent wie ich, blödes Universum..."

und Aperitif
lies dir mal durch was BlackFlame dir geschrieben hat... ist doch super gut erklärt dieser blöde Zufall...Es gibt da einfach logische ungereimtheiten in deiner denkweise glaube ich.. kann dir immer noch nicht ganz folgen.
Ich hab Gott nie gefunden und ehrlich gesagt ist mir das auch nicht mehr wichtig. Aber unser Universum finde ich total cool und interessant.


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12.07.2014 um 22:14
@BlackFlame
BlackFlame schrieb: darin einige Kugeln mit Nummern drauf und nun zieht jemand eine Kugel.
Passiert dies nun zufällig?
Findest du nicht daß du bei deinem Beispiel selbst eine grosse rolle spielst, du nummerierst/benennst die Kugeln selbst, du ziehst die kugeln nummern selbst, wo ist der Zufall hier zu finden ?


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BlackFlame
ehemaliges Mitglied

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Argument gegen Gott?

12.07.2014 um 22:22
@Aperitif
Und vielleicht noch ein weiterer der mir gerade kam.

"Zufall" im praktischen Aspekt ist schwierig zu fassen, aber ich möchte an das Urnenmodell anknüpfen mit folgender Überlegung:

Sagen wir einfach, dass du jetzt ein Urne für mich vorbereitest.
Du entscheidest wie groß die Urne ist, wie viele Kugeln darin sind, welche Größe die Kugeln haben und welche Nummern sie haben.
Weiterhin ist es dir überlassen, wann, wo und wie du die Kugeln die Urne wirfst.
Nun vereinbaren wir einen Tag, an dem wir uns treffen, damit ich daraus ziehen darf - sagen wir, du fährst mit deinem Auto zu mir.
Während der Fahrt bewegen sich die Kugeln immer wieder durch Bremsen, das Fahren durch Kurven, etc.
Schließlich begegnen wir uns und ich ziehe eine Kugel.

Es ist wieder völlig richtig, dass man prinzipiell und mit all diesen winzigen Informationen über die Position und die Bewegungen der Kugeln exakt vorhersagen könnte, welche Kugel ich nun unter diesen Umständen ziehen musste. Also dass hier Determinismus en masse vorherrscht.

Aber ich frage mich, wie ich aus meiner Position heraus, an genau diese Informationen kommen könnte - also wie ich, der ich hier sitze wissen könnte, wie oft du gebremst und beschleunigt hast und wie sich die Kugeln dadurch bewegt haben.
Und weiterhin, wie ich an die Information komme, welche Form, Größe und Gewicht die Kugeln im einzelnen überhabt haben, um deren Bewegungsverhalten überhaupt bestimmen zu können.

Sicher, diese Informationen existieren. Aber ich frage mich eben, ob diese ganzen Informationen für mich überhaupt zugänglich sind.
Ist also das menschliche Gehirn einfach noch zu unterentwickelt, um all diese Informationen (woher auch immer) zu erhalten, oder ist es prinzipiell unmöglich - selbst für einen extrem sensiblen und hochentwickelten Organismus - an diese Informationen zu gelangen.

Sofern das erste zutrifft, dann ist "Zufall" eben nur ein Ausdruck für diese Unschärfe bzw. den Informationenmangel. Ist zweiteres richtig, so verschwimmt der Determinismus und dadurch entsteht eine gewisse Form von Zufall.

@Threadkiller2
Findest du nicht daß du bei deinem Beispiel selbst ein grosse rolle spielst, du nummerierst die kugeln selbst, du ziehst die nummern selbst, wo ist der zufall hier zu finden ?
Wie ich schon schrieb: Die Urne ist blickdicht.
Selbst wenn ich die Kugeln selbst kaufe, nummeriere und eigenständig in die Urne lege (und optional auch nochmal schüttle) und letztlich selbst ziehe.
Woher bekomme ich denn die Informationen, um konstatieren zu können, dass definitiv die Kugel mit der Nummer 3 gezogen werden musste?
Sagen wir ich hatte 6 Kugeln in die Urne geworfen, konnte aber nicht visuell sehen, wohin die Kugeln innerhalb der Urne gerollt sind. Woher kommt dann der Gedanke/die Information, dass meine Hand gerade eine ganz bestimmte Kugel in der Hand hält?


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12.07.2014 um 22:28
@BlackFlame
BlackFlame schrieb: dass definitiv die Kugel mit der Nummer 3 gezogen werden musste?
Da ich sehe ich aber etwas was mich zu nachdenken macht, mir geht es um um die regeln die du aufstellst, 1, 2 3 das ist dein Spiel du legst die nummern fest, legst du aber 3 gleiche Kugel rein dann sieht das Ganze ganz anders aus.


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12.07.2014 um 22:36
BlackFlame schrieb:so fehlen ständig diverse Informationen, um die theoretisch-deterministische Erklärung auch mit Leben zu erfüllen.
Eben dir fehlen die Informationen. Hättest du sie wäre es kein Zufall.

Um anzuknüpfen. ....
BlackFlame schrieb:Sicher, diese Informationen existieren. Aber ich frage mich eben, ob diese ganzen Informationen für mich überhaupt zugänglich sind.
Ist also das menschliche Gehirn einfach noch zu unterentwickelt, um all diese Informationen (woher auch immer) zu erhalten, oder ist es prinzipiell unmöglich - selbst für einen extrem sensiblen und hochentwickelten Organismus - an diese Informationen zu gelangen.
Ich würde auf ersteres tippen. Das hirn ist nicht entwickelt oder wir nutzen es nicht zu Gänze aus.
Mich fasziniert immer noch der fall dieser Kanadierin
Die seit frühester kindheit gelernt hat sozusagen auf kommando obe zu erfahren. Parallel dazu gab es ja ja auch Experimente wo es gelang mittels stimulierung sowas künstlich auszulösen. Das zeigt das es im gehirn Dinge gibt die die breite masse gar nicht nutzt oder nutzen kann. Das finde ich interessant. Wer weiß was wir sonst alles nicht nutzen.


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BlackFlame
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12.07.2014 um 22:36
@Threadkiller2
Unterscheidbarkeit von Objekten führt ja auch in der Stochastik selbst zu ganz unterschiedlichen Modellen, das stimmt. Manchmal interessiert einen die Reihenfolge, manchmal nicht. Manchmal ist etwas unterscheidbar und manchmal nicht.
Die Mathematik selbst bietet ja nur ein Hilfsmittel, um wage Vorhersagen treffen zu können.

Im Praktischen bzw. bei der Frage nachdem, was "Zufall" sein könnte, so finde ich eben spannend zu ergründen, ob es eben überhaupt möglich wäre, dass mir @Aperitif oder vielleicht auch du, eine Urne auf den Tisch stellt über die ich an sich nichts weis und ich trotzdem in der Lage wäre zu sagen, was für eine Art von Kugel ich in der Hand halte, wenn sich meine Hand in der Urne befindet und ich eine gegriffen habe.

Es ist schon richtig, dass es auch sein könnte, dass du statt Nummern unterschiedliche Farben für die Unterscheidbarkeit der Kugeln gewählt hast - und vielleicht hast du sogar alle Kugeln in der selben Farbe gewählt.

Wenn du aber an meinem Küchentisch sitzt und mir die Urne vorsetzt und du mir keine Informationen gibt, wie du Kugeln darin aussehen, woher könnte ich beispielsweise wissen, dass du nur rote Kugeln hineingelegt hast?
Woher könnte diese Information kommen?

Diese Frage finde ich sehr spannend und sie ist im Kontext des Zufalls sehr entscheidend.


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BlackFlame
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12.07.2014 um 22:45
@Aperitif
Selbst wenn sich der Begriff "Zufall" dadurch auflöst, so wäre eben interessant, wie solche Informationen für mich zugänglich werden.

Ich kenne mich in der Physik nun nicht wirklich aus, aber angenommen es wäre für mich möglich, im Moment indem du mir die Urne vorsetzt schon zu wissen, was du damals für Kugeln hineingelegt hast, so würde dieses Prinzip der Informationsbeschaffung ja auch dafür sorgen, dass ich genausten wissen könnte, was ein jeder Organismus gerade macht oder wo er ist.

Und das ist der Knackpunkt für mich.
Entweder das, was gerade noch wie SciFi klingt oder nach einer Superheldenfähigkeit, ist prinzipiell möglich und wir können darauf momentan einfach nicht zugreifen oder existiert eine nachweisbare Informationsunschärfe, die es völlig unmöglich macht, dass ich beispielsweise (wie auch immer) an die Informationen komme, um genau sagen zu können, ob du dir gerade in der Nase bohrst.

Eben weil ich momentan nicht an diese Informationen gelangen kann, so spreche ich eben von Zufall, sollte ich jetzt raten und sagen, dass du gerade 3 Tabs in deinem Browserfenster offen hast.
Bzw. liefert die Stochastik und Statistik Methoden, um modellieren zu können, dass vielleicht 4 offene Tabs prinzipiell einen höhere Trefferchance hat.
Aber trotz all dem, entweder es gibt Mittel und Wege, die mir ermöglichen an diese Informationen zu kommen oder nicht. Und damit steht und fällt auch der "Zufall".


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12.07.2014 um 23:04
@BlackFlame
Genau das meine ich ja der zufall steht und fällt mit den Informationen. Und mangels Informationen benutzen wir den zufall den wir erfunden haben um fehlende Informationen zu kompensieren. Ein anderer Aspekt wäre , es wird zur Zeit geforscht an der These das wir nur Hologramme sind quasi also Simulationen das würde sich ebenfalls auf den zufall auswirken wenn es stimmt.


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12.07.2014 um 23:07
@BlackFlame
Wie auch immer man vielleicht eines Tages mal an diese Informationen gelangen könnte - wir haben da trotzdem noch ein Problem. Informationen breiten sich maximal mit Lichtgeschwindigkeit aus. Licht selber ist ja die Informationsquelle schlecht hin.
Wenn die Urne nur weit genug weg von dir steht, erhältst du das Ergebnis erst wenn du schon lange Tot bist... Die Information würde wieder verloren gehen. Du müsstest schon durch die Zeit reisen können um zu sagen, welche Kugeln gerade ein Allien in 10000000 Lichtjahren Entfernung in seine Urne legt.


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12.07.2014 um 23:18
@Aperitif
Diese These mit den Hologrammen...Selbst wenn wir nur Hologramme sind. Dann wären wir zumindestens sehr dumme Hologramme, dass uns das nicht auffällt-
Vorstellbar wäre aber zumindestens, dass wir selber in naher Zukunft Supercomputer bauen, die vollständige Simulationen eines menschlichen Bewusstseins berechnen können.
Du könntest dich also selber bald, als Simulation betrachten, sofern dir das dann bewusst ist. Theoretisch kannst du dann ewig leben, solange niemand den Stecker zieht oder dich löscht.


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12.07.2014 um 23:20
@sichel
LG ist nur auf den Makro Kosmos beschränkt. @BlackFlame
Kleiner Nachtrag. ......wenn es mit der Simulation stimmen würde, wäre das ziehen der Kugel kein zufall es stände vorher fest welche du ziehst. Bei den Experimenten von libet deutete sich ja sowas an.


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