Argument gegen Gott?

@Z.
Ehrlich gesagt vermisse ich ein wenig die alternativen. Da du Schöpfung und zufällig ablehnst, wie ist den deine Sicht der Dinge wie alles entstand?
Ich für meinen teil kann nur mit diesen beiden Varianten etwas anfangen bzw eine Mischung aus beiden. Schöpfung muss auch nicht unbedingt rein religiöser Natur mit einer Wesenheit im Hintergrund bedeuten, sondern man kann es durchaus auch auf uns oder künstliche Systeme übertragen. In Bezug auf Gott,unabhängig wie man jetzt zu ihm steht, ist doch das allgemeine Argument " wer hat ihn erschaffen" "Verschiebung des Problems" etc. Warum soll oder darf es eigentlich nichts geben was schon immer da war? Ist das typisch menschlich, anzunehmen das es immer einen Anfang geben muss?

@Aperitif

Aperitif schrieb:Warum soll oder darf es eigentlich nichts geben was schon immer da war? Ist das typisch menschlich, anzunehmen das es immer einen Anfang geben muss?

Das Argument ist in der Regel so formuliert dass alles einen Ursprung hat. Nur Gott ist plötzlich eine Ausnahme da dieser nicht erschaffen wurde.

Aber entweder hat alles einen Ursprung oder eben nicht. Aber es kann ja nicht sein das plötzlich doch etwas keinen Ursprung braucht.
Dies führt dann eben zu der unendlichen Kette von Schöpfern.

Und wenn nun doch etwas unerschaffen existieren kann ist es auch möglich das dass Universum in irgendeiner Form immer existiert hat.

Wenn man für einen Schöpfer eine Ausnahme macht, dann ergibt die Prämisse das alles einen Ursprung hat keinen Sinn mehr.

@8house

8house schrieb: die niemand versteht.

Ich dachte du heißt 8house?

Dann wenn du was nicht verstehst..Frage nach ;)
Wenn du was nicht verstehst und nicht nachfragst, machs besser ;)
Wenn du was nicht verstehst, nicht nachfragst, und es nicht besser machst, sondern nur die Klappe aufreißt... dann überliess es einfach. :D

Was hast du nicht verstanden?
Ich weiss schon was kommt, aber wir wollen doch allen mal vorführen, wieviel Fantasie du dabei an den Tag legst ;)

@Aperitif
Hallo...

Aperitif schrieb:Ehrlich gesagt vermisse ich ein wenig die alternativen. Da du Schöpfung und zufällig ablehnst, wie ist den deine Sicht der Dinge wie alles entstand?

Kriegst du gerne serviert. Ich muss abeeer noch weg und habe noch etwas zu tun im Anschluss..
Vlt kann ich gegen 2-3 Uhr (Deiner Zeit) schnell mal en paar Schachtelsätz abwerfen :)
Bis dahin viel Spass...
NG

@geeky
Um nochmal darauf einzugehen. ...

wenn es einen Gott im Sinne einer Schöpfungstheorie gibt, warum hat er sich dann solche Mühe gemacht die Voraussetzungen anzustoßen um eine unermesslich lange Kette von Ereignissen letztendlich im Menschen münden zu lassen? Hätte er nicht einfach den Menschen direkt erschaffen können?

Das das Universum 13,5 Millionen Jahre alt ist und wie es sich bis heute entwickelt hat ist Fakt, wir wissen es, weil wir Licht gemessen haben und andere Experimente durchgeführt haben. Das die Biblische Geschichte falsch ist, ist also bewiesen .

Doch könnte es ja trotzdem einen Schöpfungsakt gegeben haben, jemanden der das ganze am Anfang angestoßen hat oder der überhaupt alles erschaffen hat ...

Doch hätte er es nur angestoßen, dann wäre seine Macht nicht die, welche man von ihm erwartet, ... hätte er alles erschaffen, warum dann auf so einem unermesslich langen Umweg?

Das ist eigentlich ganz flott und kurz erklärt. Wir reden meistens vom mikrokosmos. In diesem dürfte die Begrifflichkeit Zeit eine andere konstante haben. Nehmen wir an, der oder das was wir als Schöpfer, Gott bezeichnen würde sich im mikrokosmos befinden, dann könnte man annehmen das für einen beobachter in diesem Kosmos weit weniger zeit vergangen wäre als für uns. Das würde zumindestens die frage des te beantworten, warum ein Schöpfer den menschen nicht gleich erschaffen hat. Würde man dieses von mir genannte Feld annehmen wäre es noch logischer "es hat probiert"

Viel interessanter finde ich die Frage warum es nach Mohammed keinen weiteren Propheten gab.

@pokpok
Die gibt es doch zuhauf! Reichen dir nicht die ganzen Sekten? Ähnlich dürfte es doch immer zugegangen sein, ob sie nun Jesus oder Mohammed hießen. Aber das gehört schon wieder in den Religions Bereich und da wollen wir nicht hin.

Aperitif schrieb:Wenn es keine Schöpfung und kein Zufall war, was war es denn dann? Ich glaub ja auch nicht an den lieben zufall aber aus meiner Sicht gibt es doch nur die beiden Varianten.

Mit anderen Worten: Alles, was in der Welt nicht zufällig entsteht, ist ein Produkt der Schöpfung. Aha...
Spoiler

Naja, Quizfrage (wie immer gibt es Beliebtheitspunkte zu gewinnen): Wenn in dem kleinen Park bei mir um die Ecke mit der Zeit eine ausgedehnte Hundekotlandschaft entsteht, wie sie bspw. für Fliegen und andere Viecher wahrlich ein Paradies darstellen dürfte... - Zufall oder Schöpfung? :ask:

Aperitif schrieb:Ein weiteres Detail sehe ich in der Tatsache das es anscheinend immer Änderungen im bauplan Mensch gegeben hat , kurz bevor es einschneidende Veränderungen in der entwicklung gab. Beispielsweise vor der entwicklung der Schrift oder die sogenannte kulturelle revolution nachdem homo sapiens und Neandertaler aufeinander trafen. Es ging immer eine Änderung in der genetik voraus. Meiner Meinung nach ist der mensch gewollt, und seine Entwicklung nicht durch den zufall erklärbar.

Zu sagen, der Mensch wäre gewollt, halte ich für ziemlich gewagt. Zumal auch nicht gerade klar ist, was genau "Wille" oder "Absicht" überhaupt sein soll...
Aber man könnte durchaus sagen, dass der Mensch mehr oder weniger das Produkt einer zielgerichteten Entwicklung ist. Konvergente Evolution und Selbstorganisation wären hier zwei entscheidende Stichwörter... Auf die Schnelle ein Interview mit S. C. Morris zum Stichwort 'konvergente Evolution' und warum es auch auf anderen Planeten höchstwahrscheinlich Menschen gibt...
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-28721256.html

@Noumenon
Zu deiner Quiz frage. ...

Es wäre eine Schöpfung. Zufall scheidet aus, da bekannt ist das kot idealer Nährboden für fliegen ist.

http://www.sein.de/news/2014/januar/das-kosmische-netz-des-universums-erstmals-sichtbar.html

Interresanter Artikel über die Ähnlichkeit biologischer und kosmischer Prozesse. Sollte es mehr als nur zufällig sein wirft das auch interessante Fragen bzgl unserer Thematik auf.

Die Wege des Herrn sind unergruendlich.

@Aperitif
Guten Morgen.
Fand gestern leider nicht die Zeit.

Zu deinem Post---> nur kurz
Beitrag von Aperitif (Seite 34)

Natürlich ist meine Erklärung "dürftig" alle Erklärungen zur solchen Fragen sind dürftig. Damit meine ich sowohl die von Physiker, Mathematiker und Philosophen.
Das liegt in der Natur der Sache/Frage ;)

Btr. Nur 2 Möglichkeiten?? Schöpfung und Nichts...??
Alternative=Ewig
Ewig=Potential
Potential=Ding und Unding
Resultat! Ein "Nichts" existiert nicht!
Resümee. Es muss nichts geschöpft und muss auch keinen Anfang haben.
Alles ist Veränderung, sprich Potential.

Bis später ;)

Ps...ab hier beginnt der Hyperraum, der diesen Thread mit dem "Nichts-Thread"
vereint :D Ernsthaft.

@Noumenon
Somit zeigt sich auch der Fehler Tegmarks.
Da Ding und Unding Ausdruck der Potentialität sind, ihm/ihr Inhärent, ist nicht alles dem Potential mögliche, auf einmal (Gleichzeitig) realisiert. ;)
LG

@Aperitif

Aperitif schrieb:Zu deiner Quiz frage. ...

Es wäre eine Schöpfung. Zufall scheidet aus, da bekannt ist das kot idealer Nährboden für fliegen ist.

Dann noch eine kleine Zusatzfrage... In den Ozeanen hat sich im die Laufe der Jahrzehnte immer mehr Plastikmüll angesammelt. Zufall, oder Schöpfung...?

@Z.

Z. schrieb:Somit zeigt sich auch der Fehler Tegmarks.

Hahaha, na dann schreib' mal schnell 'nen Artikel in einem entsprechenden Fachmagazin! ;D

Z. schrieb:Da Ding und Unding Ausdruck der Potentialität sind, ihm/ihr Inhärent, ist nicht alles dem Potential mögliche, auf einmal (Gleichzeitig) realisiert. ;)

Hm... klingt das einleuchtend...? Öhm... nein, nicht wirklich. :)

@Noumenon
Macht nix... hab leider koa Zeit im Moment.
Einfach mal mit der Tischlampe auf den Screen leuchten, aber die Hand benutzen nicht den Arm :D
Lieben Gruss :)

Ps.: Denk doch noch mal nach!
Schlaf süss.. LG

@Noumenon

Noumenon schrieb:Dann noch eine kleine Zusatzfrage... In den Ozeanen hat sich im die Laufe der Jahrzehnte immer mehr Plastikmüll angesammelt. Zufall, oder Schöpfung...?

Weder noch , eher eine unglaubliche Sauerei die Menschen anrichten. Sollte sich dennoch daraus mal leben entwickeln so wären wohl wir die Schöpfer. Zufall scheidet wohl aus,oder schmeißt du den Müll zufällig ins Meer?

Aperitif schrieb:Weder noch...

Aha! :)

Deine Worte waren zuvor ja noch:

Aperitif schrieb am 28.07.2014:Wenn es keine Schöpfung und kein Zufall war, was war es denn dann? Ich glaub ja auch nicht an den lieben zufall aber aus meiner Sicht gibt es doch nur die beiden Varianten.

Offenbar handelt es sich hier aber um eine falsche Dichotomie. Denn etwas, das kein Zufall war, muss nicht notwendigerweise Schöpfung gewesen sein. Und umgekehrt muss etwas, das keine Schöpfung war, nicht notwendigerweise Zufall gewesen sein.

Z. schrieb am 29.07.2014:... Da Ding und Unding Ausdruck der Potentialität sind, ihm/ihr Inhärent, ...

Also das hat doch mit Gott recht wenig zu tun ?
Mir würde sich als erstes die Frage nach dem Bewustsein auftun.
Also Ich als Mensch spiele beispielsweise oft genug mit der Versuchung zu manipulieren,
richtig "wissenschaftlich",
beschränke mich jedoch meist darauf, dass zu sagen was ich gerade denke.

Genauso wie ich jetzt dialektische Kunstgriffe nutzen könnte um dem Leser meinen Gedanken "einzupeitschen". Aber ich kann schreiben, weiß was ich sagen will, und vertraue von daher auf den ganz natürlichen "Fluss" der Automatismen.

So würde man als Mensch meinem Begriff von einem Gott auch am nächsten kommen.
Es werden einem bestimmte Grundbestandteile der weltlichen Existenz präsentiert,
und über diesen "schwebt" das Bewustsein. Also ein mir lieber Mensch sagt etwas,
und ich sehe ihn in einer Situation die mir Sorge bereitet, zum Beispiel.
Dann kann ich versuchen den Hobby Freudianer zu geben, oder ich kann einfach sagen was ich denke.

Das ist ein furchtbar "niedriges" vorgehen, wenn man es mit den schier unendlichen Möglichkeiten der Manipulation vergleicht. Ich führe da teilweise Buch weil ich ebend verstehen will. Besonders wenn einem das eigene Unverständnis, oder der aus der Manipulation resultierende Erfolg anderer, als ganz grundlegend "die Angst" vor Augen führt, dass es gewissermaßen faul wäre, diese Form des Bewustseins als die richtige zu akzeptieren.

Dennoch ist es die "funktionelle" Form des Denkens, da ein jeder eine andere Grundaustattung vorzuweisen hat, und kein Mensch von Alleine auf innerste Wünsche und Träume verzichten wird,
wäre man so zwar immer noch "aktiv" im Sinne einer Agenda oder eines antreibenden Willenszutstandes, aber eben nie "monopolistisch".

(Also würden wir Annehmen, das Bewustsein sei im Rahmen einer hierariepolitischen Entwicklung entstanden. Zuviele Menschen eines Stamms haben sich gegenseitig Totgehauen, und einer hat Angefangen Streithähne zu besänftigen, ganz debil. Indem er sie trennt,
dass würde als furchtbar langweilig und geradezu dumm gelten heute.

Die beiden die sich Totgeknüppelt haben, könnten aber die beiden sein,
die die NPD mit dialektischen Tricks bewerben. Einfach nur eine "Stufe höher".

Also Gott, müsste über dem ganzen Schweben. Denn wir sind ja im "Ebenbild Gottes".

So und dieser Gott und Teufelsbegriff, entspringt aus einer Spaltung dieses Bewustseins.
Also sagen wir, ein guter Freund ist Drogenabhängig. Dann weiß ich sicherlich anzuzweifeln,
dass ich ihn nur mit gutem zureden aus dieser Situation werde befreien können. Da muss dann schon ein Hypnosetherapeut ans Werk, ich muss seine Freiheit halt irgendwie einschränken.

Aperitif schrieb:Zufall scheidet wohl aus,oder schmeißt du den Müll zufällig ins Meer?

Hier möchte ich doch einmal einhaken und noch einmal nachfragen, wie der Begriff "Zufall" definiert ist oder zu verstehen ist, wenn du das Wort benutzt?

An sich meine ich 2 bzw. 3 verschiedene Definitionen zu kennen:
(1) Zufall als Abwesenheit allen Determinismus
Also dass ein und die selbe Fliege ohne Bedingtheiten die eine oder andere Wahl (hier zum Scheißhaufen zu fliegen) trifft. Oder die idealisierte und theoretische Vorstellung, dass es für die Augenzahl eines Würfelwurfs egal ist, wer, wann, wo und wie das Teil wirft - das Ergebnis also nicht auf diese Faktoren rückführbar ist.

(2) Unschärfe
Das hatten wir schon vor ~10 Seiten mit diesem Urnenmodell gehabt, wo ich zu dem Schluss kam, dass Zufall einen Prozess beschreibt, über dessen Vorgang wir so wenige Informationen haben, dass keine eindeutige Vorhersage über das Ergebnis mehr möglich ist.
Wobei hier ja noch die Zusatzfrage aufkam, ob die Informationen prinzipiell nicht zugänglich sind oder wir sie momentan einfach nicht beschaffen können.


Im Falle des Mülls im Meer stellen sich dann eben Fragen, welche der oben genannten Definition tatsächlich greift.
Schließlich ist es ein anderes Szenario, wenn der Kutterfahrer die Müllsäcke abwirft, weil er schlichtweg Befehle ausführt als das Szenario, dass sein Umweltbewusstsein einsetzt und er die Dinger an Land doch in einem Wald verbuddelt oder als das Szenario, dass es tatsächlich alles so zufällig ist, dass Definition (1) zieht und möglicherweise sowohl die Befehlstreue als auch das Eingreifen des Gewissens tatsächlich so unvorhersagbar sind, dass es völlig unvorhersehbar wird, ob die Müllsäcke wirklich im Meer landen.
Und vielleicht haben wir dabei auch wieder Mischformen, dieser Interpretationen.


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Allgemein würde mich mal interessieren, wovon hier eigentlich gesprochen wird, wenn die Begriffe "Zufall" und "Schöpfung" verwendet werden?