Argument gegen Gott?

@emanon

Korrekt, seitens der Befürworter wird keine Diskussion geführt oder gewünscht.

kalamari schrieb:Dumm nur, dass die momentanen Hypothesen über die Entstehung des Universums ohne Gott auskommen.

Was soll daran dumm sein? Ist doch toll, was man mit den Methoden der Wissenschaft bis jetzt alles herausgefunden hat! Nur, dass das alles eben kein Argument gegen Gott ist.

@Hoffmann
Braucht es ein Argument gegen Gott, wenn er ein Produkt der menschlichen Fantasie ist?
Die Menschen nutzen Gott um die Lücken in ihren Hirnen und ihren Herzen zu stopfen. Weitergehende Aufgaben scheint er nicht zu haben.
Da diese Lücken individuell sind ist wohl auch jeder Gott ein wenig anders.
Jeder Mensch, der einen (Lückenbüsser) benötigt, schafft ihn sich so, wie er ihn braucht.

@Hoffmann

Nun, wenn man alles ohne Gott erklären kann, dann ja, dann ist es DAS Argument gegen Gott.

fritzchen1 schrieb:Also Gott hat die Naturgesetze geschaffen und dann das Universum sich selbst überlassen.
Was für eine leistung.

Woher willst du denn das wissen?
Sollte man nicht erstmal festlegen was Gott sein könnte? Ehe man solche Aussagen trifft.

Hoffmann schrieb:Was soll daran dumm sein? Ist doch toll, was man mit den Methoden der Wissenschaft bis jetzt alles herausgefunden hat! Nur, dass das alles eben kein Argument gegen Gott ist.

Was genau hat man den herausgefunden? Wir kommen genau bis kurz vor 0 dann ist Sense. Naturgesetze sind kausale Abfolgen(man konnte fragen warum sind sie so wie sie sind ) letztendlich sind sie die folge von 0. Ich sehe da keinen Widerspruch zu einer Existenz Gottes.

emanon schrieb:Braucht es ein Argument gegen Gott, wenn er ein Produkt der menschlichen Fantasie ist?

Darum geht es nicht. Es geht darum, Argumente zu finden, die Gott als ausschließlich als Produkt der menschlichen Phantasie nachweisbar werden lassen. Und hierbei sind bislang alle Philosophen gescheitert. Die Möglichkeit, dass Gott auch tatsächlich existiert, ist bislang nicht widerlegt worden. Andererseits konnte diese Möglichkeit bislang auch noch nicht zweifelsfrei bewiesen werden. Insofern ist hier immer noch alles offen.

kalamari schrieb:Nun, wenn man alles ohne Gott erklären kann, dann ja, dann ist es DAS Argument gegen Gott.

Selbst wenn man alles ohne Gott erklären könnte (das gilt natürlich nur für alles, was der wissenschaftlichen Methode zugänglich ist, aber das nur am Rande ...), wäre dies kein Argument gegen Gott.

Gott wäre dann lediglich nicht nötig, um etwas zu erklären - aber genau genommen ist er das ja bereits jetzt, oder meinst Du, die Existenz Gottes spielt in irgend einer wissenschaftlichen Hypothese eine wie auch immer eng begrenzte Rolle?

Ich denke nicht, dass das der Fall ist. Die Existenz oder Nichtexistenz Gottes spielt in die Erklärbarkeit der Welt und ihrer Abläufe nicht im mindesten herein.

@kalamari
Du sagst man kann alles ohne Gott erklären. Jetzt erkläre mir mal, wenn Gott alles erschaffen hat also auch die Naturgesetze, wie du dann gott oder nicht gott erklären willst? Das was wir wissen ist genau das was er erschaffen haben soll. Damit kannst du keine Aussage über eine Existenz treffen.

Erm... Doch.

Wenn man alles ohne Gott erklären kann, ist die Schlussfolgerung, dass

- kein Gott notwendig war
- kein Gott Einfluss genommen hat

Sprich kein Gott existiert.

kalamari schrieb:Wenn man alles ohne Gott erklären kann, ist die Schlussfolgerung, dass

- kein Gott notwendig war

Das kannst Du daraus nicht ableiten. Du kannst allenfalls sagen, dass es nicht notwendig ist, auf die Existenz eines Gottes in Deiner Erklärung zurückzugreifen. Und damit löst sich die zweite Schlussfolgerung:

kalamari schrieb:- kein Gott Einfluss genommen hat

in Nichts auf, denn das kannst Du nicht wissen.

kalamari schrieb:Sprich kein Gott existiert.

So einfach ist es leider nicht.

@Hoffmann

Hoffmann schrieb: Die Möglichkeit, dass Gott auch tatsächlich existiert, ist bislang nicht widerlegt worden.

Wow, damit steht er auf einer Ebene mit der grossen rosaroten Seeschnecke, dem Yeti, Kornkreise stampfenden Aliens und Sheldrakes morphogenetischen Feldern

Die Nichtexistenz eines Gottes, der sich zu allem Überfluss auch noch per definitionem allen menschlichen Möglichkeiten eines Nachweises entzieht, ist nicht nachzuweisen.

Viel interessanter finde ich zum Beispiel Sprüche aus der Bibel wie " und es wart Licht" das könnte für den urknall stehen, bei dem mit Sicherheit eine große Licht oder leucht Erscheinung mit der Explosion einher ging. Oder eben wie das mit dem Ton aus der Genesis und unseren wissenschaftlichen Hypothesen ist. Solche stellen in diesen religiösen Werken finden sich einige. Mich bewegt da eher die frage, woher die schreiber das gewusst haben könnten.

@emanon
@kalamari
Ok mal anders.

Ich pflanze einen baum. Hab ich ihn geschaffen oder er sich selber?

Wow, damit steht er auf einer Ebene mit der grossen rosaroten Seeschnecke, dem Yeti, Kornkreise stampfenden Aliens und Sheldrake morphogenetischen Feldern

Ich denke, damit waren wir schon durch. Solche anderen Entitäten sind prinzipiell nachweisbar, Gott als unendliches Wesen jedoch nicht. Das müssen wir jetzt nicht noch einmal wiederholen.

emanon schrieb:Die Nichtexistenz eines Gottes, der sich zu allem Überfluss auch noch per definitionem allen menschlichen Möglichkeiten eines Nachweises entzieht, ist nicht nachzuweisen.

ES geht nicht um den Nachweis der Nichtexistenz, sondern um den Nachweis, dass ein solches Wesen nicht existieren kann. Das ist ein Unterschied.

Also: Keine Überwachungskameras, die mit steter Gleichförmigkeit nichts nachweisen, was eventuell dort hätte sein können (das klappt eher bei den oben erwähnten Entitäten), sondern nachvollziehbare Gründe, dass es einen Gott nicht geben kann, weil ...

@Hoffmann

Hoffmann schrieb:Ich denke, damit waren wir schon durch. Solche anderen Entitäten sind prinzipiell nachweisbar, Gott als unendliches Wesen jedoch nicht. Das müssen wir jetzt nicht noch einmal wiederholen.

OK, seh ich anders, ich halte eine Nichtexistenz für nicht nachweisbar und seh, zumindest bei der Fragestellung Gott durchaus auf einer Ebene mit mit der rosaroten Seeschnecke.

Hoffmann schrieb:ES geht nicht um den Nachweis der Nichtexistenz, sondern um den Nachweis, dass ein solches Wesen nicht existieren kann. Das ist ein Unterschied.

Ist doch nur eine Frage des Bezugssystemes. Man kann sich alles so hindengeln, dass es klappt.

Aperitif schrieb:Mich bewegt da eher die frage, woher die schreiber das gewusst haben könnten.

Sie haben da nichts gewusst. Du interpretierst alte Texte mit dem Wissen von heute und ziehst daraus weitreichende Schlüsse. Das kann zu nichts Verwertbarem führen. Die Wendung "Es werde Licht!" ist keine Anspielung auf den Urknall, weil das Universum nach dem Urknall für etwa 300.000 Jahre dunkel gewesen ist (Plasmazustand) - erst danach wurde es "hell", nachdem sich Photonen und Atome entkoppelten.

Auch die Passage mit dem Ton entspringt der Lebenspraxis der Menschen, die in jener Zeit lebten. Aus Ton lassen sich Figuren herstellen. Während Menschen nur tote Figuren zuwegebringen, kann Gott eben darüber hinaus diese Figuren lebendig werden lassen - ein typisches Beispiel für das was Feuerbach gemeint hat: Gott als Mensch, nur eben mit weiterreichenden Fähigkeiten.

Aperitif schrieb:Viel interessanter finde ich zum Beispiel Sprüche aus der Bibel wie " und es wart Licht" das könnte für den urknall stehen, bei dem mit Sicherheit eine große Licht oder leucht Erscheinung mit der Explosion einher ging.

Nein, denn Gott schuf schon vor dem Licht die Erde.
Das hieße also das Pferd von hinten aufzäumen.
Erst hätte er also das Licht, sprich den Urknall, aktivieren müssen, bevor er die Erde geschaffen hat.
Denn ohne Urknall keine Materie.

Und der Urknall war auch keine Explosion.

@Hoffmann schrieb:
Sie haben da nichts gewusst. Du interpretierst alte Texte mit dem Wissen von heute und ziehst daraus weitreichende Schlüsse.

Da stimme ich voll und ganz zu.

@Hoffmann
Beim urknall dürfte es hell gewesen sein. Und ob das mit dem ton so und nicht anders gemeint war, kann heute auch keiner mehr nachvollziehen. Ist halt alles Auslegung.

emanon schrieb:OK, seh ich anders, ich halte eine Nichtexistenz für nicht nachweisbar und seh, zumindest bei der Fragestellung Gott durchaus auf einer Ebene mit mit der rosaroten Seeschnecke.

Das muss ich zur Kenntnis nehmen, aber es trifft nicht den Punkt, um den es geht.

emanon schrieb:Ist doch nur eine Frage des Bezugssystemes.

Eben nicht. Das eine ist das Ausschließen von Existenz a posteriori per Experiment - das klappt nicht, wie man leicht sehen kann. Das andere ist das Ausschließen von Existenz a priori mittels belastbarer Argumente. Das könnte klappen, wenn es solche Argumente gibt. Bis jetzt wurden noch keine gefunden, die gegen die Existenz Gottes sprechen, obwohl Philosophen lange danach gesucht haben.

Das Universum braucht einen Schöpfer. Das Universum könnte ohne Gott nicht existieren.

Aperitif schrieb:Ist halt alles Auslegung.

Aber bei der Auslegung muss man im zeitgeschichtlichen Kontext bleiben. Anderenfalls verliert man sich in Beliebigkeit.