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Argument gegen Gott?

1.679 Beiträge, Schlüsselwörter: Gott, Glaube, Universum, Bibel, Theorie, Atheismus, Schöpfung

Argument gegen Gott?

01.07.2014 um 22:39
Dann stellt sich aber die Frage, warum Gott mit seinem Sohn und der Schöpfung und allem was wir kennen und schätzen über 13 Milliarden Jahre gewartet hat. Zudem hat, laut Meinung einiger Wissenschaftler, nicht Gott "JESUS CHRISTUS" zu dem gemacht, wer er ist, sondern die Bibel oder der Mensch an und für sich.
Laut Meinung einiger "Wissenschaftler" wurde die Bibel und alles was da so als von "Gott gegeben" drin steht, erst etwa 300-400 nach unserer christlichen Zeitrechnung geschrieben, bzw. Zusammengefasst. Bei Bedarf such ich noch Quellen heraus, darauf hab ich aber im Moment keine Lust :D
Worauf ich hinaus will: Wenn dieses Programm, welches "Gott" geschaffen hat, welches ja dann wir und unser Handeln und unsere Existenz mit allem drum und dran vereint, erst durch Christus einen Sinn ergeben hat, er sozusagen erst die Deklaration der Variable Mensch war, warum hat sich "Gott" so verdammt viel Zeit damit gelassen?
In dem Zusammenhang kann man genauso die altbekannten Themen der menschlichen Grausamkeiten, Verfolgungen, Kriege etc. anführen (was ich jetzt bewusst nicht mache) und sagen, der Bauplan "Gottes", das Programm der Menschheit, ist ziemlich unausgereift - was ja im Widerspruch zu "Gottes" Allmacht und Unfehlbarkeit steht. Es sei denn es steckt wirklich ein großer Plan dahinter, der irgendwie all das Leid, was manchem von uns (und jetzt lassen wir mal die 1.-Welt-Probleme außen vor, weil der Smartphone-Akku im ungünstigsten Zeitpunkt alle ging) widerfährt, zu etwas Gutem wendet. Aber das kann wohl niemand jemals beweisen.
Somit steht uns Menschen nur die Möglichkeit der Spekulation offen. Spekulationen, ob das "Programm Mensch", welches durch "Gott" erschaffen und durch "JESUS CHRISTUS" erst einen wirklichen Sinn ergeben hat, tatsächlich der große Plan ist, oder ob das doch alles nur eine Verkettung (un-?)glücklicher Zufälle ist, durch die ein paar zuckende Teilchen längst vergangener Sterne eine Art Intelligenz, oder zumindest Bewusstsein, entwickelt hat.
Somit ist "JESUS CHRISTUS" in meinen Augen weder der Anfang, noch das Ende. Weder das Alpha, noch das Omega, geschweige denn vereint. Für mich ist jener nur ein Sinnbild einer Religion, welche das nachweisliche, tausende Jahre alte, Leben nicht erschaffen oder begründet, geschweige denn erst mit Sinn geprägt hat, sondern Menschen zusammengeführt und verbunden hat und eine Gesellschaft in vielen Dingen (guten oder schlechten, je nach historischer Betrachtung) begründet hat.

Es ist, um es letztendlich kurz zu Fassen, für mich schwer verständlich, warum "Gott" 13,7 Milliarden Jahre nur als "reines Licht" existiert haben soll und einen großen Plan, ein Programm der Existenz des Menschen erschaffen haben soll, nur um dann, nach über 10'000 Jahren Menschheitsgeschichte zu einem versinnbildlichtem Wesen der Schöpfung "heranzureifen".

Mfg Huschusch


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01.07.2014 um 23:34
Den Gott, den die christliche Religion predigt, gibt es einfach nicht. Und fertig.


Grizzzly


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02.07.2014 um 00:21
Und da haben wir wieder die Diskussionskiller mit ihren unschlagbaren Argumenten... */sarcasm*


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02.07.2014 um 00:24
Äh, eine Frage: Was hat dieser Thread in der Wissenschaftsrubrik verloren? Im Philosophie-und Religionsbereich gibt es bereits genug Themen, die sich um Märchengeschichten und Phantasien aller Art kreisen.


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02.07.2014 um 01:05
Und du hast einen wertvollen Beitrag hinzugefügt @Mr.Dextar - vielen Dank dafür.
Hättest du dir ein oder zwei Seiten der Diskussion durchgelesen, anstatt hier unnütze Kommentare abzugeben, hättest du sicher bemerkt, dass einige User hier das Thema "Gott" mit Urknall, Quanteneffekten und verschiedenen Raumzeiten zu "erklären" versuchen.
Ich denke doch schon, dass das Wissenschaftlich genug ist, immerhin wissenschaftlicher als dein überflüssiger Kommentar ;)


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Simowitsch
ehemaliges Mitglied

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Argument gegen Gott?

02.07.2014 um 15:58
Huschusch schrieb:Es ist, um es letztendlich kurz zu Fassen, für mich schwer verständlich, warum "Gott" 13,7 Milliarden Jahre nur als "reines Licht" existiert haben soll und einen großen Plan, ein Programm der Existenz des Menschen erschaffen haben soll, nur um dann, nach über 10'000 Jahren Menschheitsgeschichte zu einem versinnbildlichtem Wesen der Schöpfung "heranzureifen".
Ich weiß nicht, woher das mit den 13,7 Milliarden Jahren immer kommt. Diese 13,7 Milliarden sind zwar eine sehr lange Zeit, aber auch diese Zeit ist endlich. Warum wird, statt diese Zahl zu nennen, nicht gleich ein schon seit unendlicher Zeit existierendes Universum angenommen? Das genauso in seiner Ausdehnung unendlich wäre. Das würde die Sache wesentlich einfacher machen und man müsste sich nicht so den Kopf darüber zerbrechen.


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Z.
ehemaliges Mitglied

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Argument gegen Gott?

02.07.2014 um 16:08
@Noumenon
HI.... einer der Götter hatte wohl Erbarmen und lässt uns "Würtschen" (Anfang und Ende), wohl noch etwas Zeit, um uns zurechtzufinden... während wir m dunkeln tappen! ;)
Wikipedia: Aseität
...vielleicht...? :ask:

Naja, keine Ahnung... das entsprechende Wort muss wohl erst noch erfunden werden. ;)
So seh ichs auch.. deshalb wollte ich erst mal einem gebildeteren wie dir überlassen.
Aber ich bin dran... also bis in Kürze...
NG .-)


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02.07.2014 um 16:19
Wir sind wie kleiner Kinder.
Kinder glauben an den Weihnachtsmann, wir an Gott.

Das machen wir auch nur, damit wir wisse das es jemanden über uns gibt.

Aber auch wenn es Gott gibt, warum sollte er Krieg und Schmerzen auf der Erde verhindern?
Warum sollte er uns ein Zeichen geben?

Vielmehr sollten wir uns die Frage stellen "Wo kommen wir alle her?"
Es gibt so viele Tierarten und Menschen auf der Erde. Und wir alle wissen, die Erde wir nicht ewig existieren. Ich denke mir dann:

Warum sollte jemand über Milliarden Jahren einen Planeten mit Menschen, Tieren, Pflanzen usw. erschaffen, wenn früher oder später alles wieder vorbei ist?

Es gibt so vieler Fragen die wir niemals beantworten können. Die Frage nach Gott ist nur eine von tausenden.


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Argument gegen Gott?

02.07.2014 um 17:46
superizor schrieb:Warum sollte jemand über Milliarden Jahren einen Planeten mit Menschen, Tieren, Pflanzen usw. erschaffen, wenn früher oder später alles wieder vorbei ist?
Warum? Ich mach mir auch gern Abends die Mühe ein Lagerfeuer zu errichten, nicht weil ich die Wärme brauch oder mein Fleisch rösten will, nein das kann ich auch zu Hause am Herd machen. Einfach weil's mir gefällt, obwohl ich weiß, dass es nicht von Dauert sein wird.
Wer weiß, vielleicht hat irgendein höheres Wesen einfach seine Freude an uns :D
Simowitsch schrieb:Warum wird, statt diese Zahl zu nennen, nicht gleich ein schon seit unendlicher Zeit existierendes Universum angenommen?
Laut den gängigen Theorien leben wir aber nicht in einem unendlichen Universum, welches seit unendlicher Zeit existiert und unendlich lange weiter existieren wird. Ich halte mich der Einfachheit halber an die Meinung der Experten, die werden schon wissen, was sie uns erzählen ;)


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Argument gegen Gott?

02.07.2014 um 17:47
War der thread nicht zu?


@superizor
Zum xten male gott ist ein Begriff den menschen erfunden haben. Und weil das so ist kümmert es sich auch nicht um das was hier passiert. warum sollte es auch? Alles scheint nach plan zu funktionieren.


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02.07.2014 um 17:47
Er wurde von der Obrigkeit wieder geöffnet, wer weiß schon warum :D


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Z.
ehemaliges Mitglied

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Argument gegen Gott?

02.07.2014 um 17:56
@superizor
Hi mein lieber!
Vlt hast du mitbekommen, das wir hier gerade versuchen, eben nicht mit einem Gott der irgendwo eingreift oder könnte, also einem Gott wie "Ihn" die Religion gerne darstellt, zu argumentieren.

Wenn wir uns auf diese Ebene begeben, verlieren wir uns in Scheinargumenten, welche in der Zeitspanne, vom UK bis heute, durch sehr allgemeine Interpretationen des dort zu verorteten, zeitlichen Geschehens, zu Stande kamen. Dh. das wir es in dem Sinne mit allzu vielen Variablen zu tun bekommen, mit denen wir diesen Falles jonglieren müssen, die sich leider bei genauer Betrachtung, im Gros als nicht wissenschaftlich fundierbar herausstellen. Die Analyse solcher Art Schein-Argumente, hat sich bisher nicht nur stets als Fruchtlos erwiesen, sondern erfordert auch entsprechend viele Analysen, die nur von der Frage nach einer Existenz Gottes ablenken.

Oft endet solcher Art Unterfangen auch gerne mal darin, das man final versucht anhand "Biologischer Argumente", innerhalb des Themas Evolution, sich dem Thema Gott zu nähern, wie Aperitif das hier schon versucht hat. Daraus zu erwartende Resultate, enden aber sozusagen wiederum nur in einer Art Scheinargumentation, da wir im Sinne biologischer Wissenschaften, die sehr komplex werden, zuwenig wissen und es deswegen zu vieler Art Argumenten kommt, die noch vor der Diskussion nach einem Gott gelöst werden müssten.

Eine Chance dem Thema gerecht zu werden, die Frage nach einem Gott an sich nicht mit zu vielen Unsicherheiten auszuschmücken, ist die Frage nach ihm (oder es oder etwas) auf den Zeitpunkt des Anfanges des Universums datieren, wo "alles" begann, was wir mit unseren Gehirn darüber hinaus zu interpretieren versuchen.

So gesehen besteht die fundamentale Chance darin, die Frage nach Gott apriori auf den Anfang des Universums zu verlegen und uns schliesslich anhand eines physikalisch basierten Wissens der Frage zu nähern.

Um dich nicht allzu voll zu Quatschen, hier mal ein hoch spannender und ausführlicher Artikel, der meiner Meinung sehr zielführend ist...
Ich erlaube mir ein Vollzitat.. das der Artikel das verdient hat ..imo.
DER URKNALL AUS FAST NICHTS

Die kreative Leere: Wenn unser Universum und seine Eigenzeit aus einem quasi zeitlosen Quantenvakuum entstanden sind, lässt sich der Widerspruch von Anfang und Ewigkeit der Welt überwinden.

„Im Anfang war die Ewigkeit!/ Hier stock ich schon. – Geht das zu weit? / Ist jeder Anfang nicht nur Schein / Wenn es kein ,Werden‘ gibt, nur ,Sein‘?“, fragen sich die beiden Freiburger Physiker Thomas Filk und Domenico Giulini frei nach Goethe. „Ist es die Ewigkeit, die wir / Empfinden auf der Erde hier? / Was uns durch unsren Kosmos treibt / Ist nur ein Abbild, nichts, das bleibt; / Trennt Zukunft von Vergangenheit. / Heißt es vielleicht: Im Anfang war die Zeit?“

Was sich so leichtfüßig reimen lässt, ist freilich die schwierigste Frage überhaupt: Hat der Kosmos einen Anfang, oder existiert er seit Ewigkeit – und warum? Diese Kontroverse wird seit Jahrhunderten geführt und von manchen als unlösbar zurückgewiesen. Kühne Kosmologen versuchen das Rätsel nun doch zu knacken. Und sie haben neue Möglichkeiten entdeckt, wonach sich Anfang und Ewigkeit des Kosmos vereinbaren lassen könnten – oder beide Alternativen falsch wären.

Der Weltraum dehnt sich seit dem Urknall vor 13,7 Milliarden Jahren aus. Auch wenn zahlreiche Fragen noch unzureichend beantwortet sind, haben Kosmologen inzwischen eine recht genaue Vorstellung von der Entwicklung unseres Universums, einschließlich seiner ersten Sekundenbruchteile. Nur die allerfrühesten Momente sind noch rätselhaft.

Die Idee eines absoluten Anfangs der Welt – im Gegensatz zu ihrer ewigen Existenz – ist zuerst von Philosophen und Theologen formuliert worden. In der physikalischen Kosmologie geht sie auf Lösungen der Feldgleichungen von Albert Einsteins Allgemeiner Relativitätstheorie zurück, die der russische Mathematiker Alexander Friedmann 1922 und der belgische Astronom und Theologe Abbé Georges Edouard Lemaître 1927 als Anfangspunkt eines explodierenden Uratoms interpretiert hatten und die der sowjetisch-amerikanische Physiker George Gamow in den vierziger Jahren weiter ausgearbeitet hat. Der Begriff „Big Bang“ (Urknall) wurde 1950 in polemischer Absicht von dem britischen Astrophysiker und Kosmologen Fred Hoyle geprägt, der ein Gegner der Urknall-Theorie war und einen ewig expandierenden, weitgehend unveränderlichen Kosmos mit ständigem Materie-Nachschub favorisierte.

Dieses Steady-State-Modell ließ sich in den sechziger Jahren mit der Entdeckung der Kosmischen Hintergrundstrahlung sowie fernen Radiogalaxien und Quasaren nicht länger halten. Denn diese zeigten, dass unser Universum einst ganz anders aussah und sich entwickelt hat: Der Raum war zunächst fast gleichförmig mit heißem Plasma gefüllt, das sich allmählich abkühlte. Als die Temperatur unter etwa 3500 Grad Celsius fiel, konnten die Atomkerne die bis dahin wild herumflitzenden Elektronen einfangen, und die Atome entstanden. Dadurch bekam das Licht gleichsam freie Bahn – zuvor wurden die Photonen ständig verschluckt und wieder neu ausgestrahlt – und der Weltraum wurde durchsichtig. Damals, 380 000 Jahre nach dem Urknall, entstand die Kosmische Hintergrundstrahlung, die noch heute mit über 400 Photonen pro Kubikzentimeter das All durchflutet. Das Muster ihrer winzigen Temperaturschwankungen von nur etwa einem hunderttausendstel Grad birgt Informationen über die Dichteschwankungen im Urgas, aus denen die Schwerkraft im Lauf von Jahrmillionen und Jahrmilliarden die Strukturen der Materieverteilung geschaffen hat: Sterne, Sternhaufen, Galaxien, Galaxienhaufen und Superhaufen.

Extrapoliert man die Expansion im Rahmen der Allgemeinen Relativitätstheorie immer weiter in die Vergangenheit – so als würde man den kosmischen Film rückwärts abspielen –, gelangt man an einen unerfreulichen Punkt in den Gleichungen: die Singularität. Hier bricht die bekannte Physik zusammen. Wissenschaftliche Aussagen sind nicht mehr möglich, weil Temperatur und Dichte unendlich, Raum und Zeit dagegen null werden. Jahrzehntelang mochten viele Kosmologen nicht an einen solchen seltsamen Zustand glauben. Sie erhoben verschiedene Einwände:

Nichts lasse sich beliebig zusammenpressen, irgendwann überwiege stets der Gegendruck.
Das Universum habe sich nicht überall völlig gleichmäßig ausgedehnt. Verfolgt man die Expansion zurück, müssten sich daher auch nicht alle Weltlinien in einem Punkt vereinigen, sondern könnten gleichsam aneinander vorbeilaufen.

Die Singularität sei bloß ein Artefakt. (Tatsächlich gibt es vier Arten von Singularitäten – siehe Kasten auf Seite 40 – und drei davon sind physikalisch betrachtet harmlos.)
Damit geriet auch die moderne Kosmologie in den prinzipiellen Widerspruch von Anfang und Ewigkeit, den der Königsberger Philosoph Immanuel Kant 1781 als „Antinomie der reinen Vernunft“ formuliert hatte. Doch Mitte der sechziger Jahre zeigten der Mathematiker Roger Penrose von der University of Oxford und der Physiker Stephen Hawking von der University of Cambridge, dass die Urknall-Singularität im Rahmen der Allgemeinen Relativitätstheorie unter sehr plausiblen Voraussetzungen physikalisch real und unvermeidlich ist. Die früheren Einwände waren widerlegt.


Wir umgingen Kants Antinomie, indem wir die implizite Annahme aufgaben, die Zeit habe eine vom Universum unabhängige Bedeutung“, erinnert sich Hawking. „Der Aufsatz, in dem wir bewiesen, dass die Zeit einen Anfang hat, gewann 1969 den zweiten Preis in dem von der Gravity Research Foundation gesponserten jährlichen Essay-Wettbewerb, und Roger und ich durften uns die fürstliche Summe von 300 Dollar teilen. Ich glaube nicht, dass die anderen preisgekrönten Arbeiten dieses Jahres von dauerhaftem Wert waren.“

Begann das Universum mit einer Singularität, dann erübrigt sich die Suche nach dem Davor. Schon der Kirchenvater Augustinus hatte Ende des 4. Jahrhunderts auf die Frage, was Gott tat, bevor er die Welt schuf, erwidert, dass diese Frage sinnlos sei, denn Gott habe die Zeit erst mit der Welt geschaffen. (Er erwähnte aber auch die Möglichkeit, dass Gott die Hölle für Leute kreiert hat, die solche Fragen stellen.) „Zeiten können nicht verfließen, ehe Du [Gott] Zeiten erschufst. Wenn aber vor Himmel und Erde Zeit überhaupt nichts war, was soll dann die Frage, was Du ‚damals‘ tatest? Es gab kein ‚Damals‘, wo es Zeit nicht gab.“

Das Urknall-Modell wurde im 20. Jahrhundert kurzfristig sogar als neuer Gottesbeweis begriffen, aber diese Deutung ist selbst für die meisten Theologen problematisch (siehe bild der wissenschaft 12/1999, „(K)ein Platz für Gott“). Für Fred Hoyle waren religiöse Hintertüren sogar ein Grund, die Urknalltheorie insgesamt abzulehnen: „Der plötzliche Beginn wird freimütig als metaphysisch angesehen – also außerhalb der Physik liegend.

Für viele Leute klingen solche Überlegungen sehr befriedigend, weil sich so ‚Etwas‘ außerhalb der Physik annehmen lässt. Mit einem semantischen Manöver kann das ‚Etwas‘ dann durch ‚Gott‘ ersetzt werden.“ Gott kommt zwar in den modernen Lehrbüchern der Kosmologie nicht vor, aber die uralte Frage nach dem Anfang der Welt fordert die Neugier der Wissenschaftler noch immer heraus: Wieso gab es den Urknall?

Aus nichts kommt nichts, heißt es, und wo etwas ist, da kann nicht nichts sein. Selbst die Schöpfung aus dem Nichts („creatio ex nihilo“) ist streng genommen keine, sondern setzt ja einen Schöpfer voraus, der die Welt dann gleichsam in sich selbst trägt oder aus sich selbst heraus schafft. „Schöpfung aus dem Nichts“ lässt sich dabei als Kontrast zu älteren Vorstellungen betrachten, denen zufolge ein Schöpfer die Welt aus einem formlosen, aber bereits unabhängig vorhandenen Urstoff geschaffen hatte.

„Warum aber ist etwas und nicht vielmehr nichts?“, lautete spätestens seit Gottfried Wilhelm Leibniz die, wie sich Martin Heidegger ausdrückte, „fundamentale Frage der Metaphysik“. Schon der griechische Philosoph Parmenides von Elea hatte versucht, sie zu beantworten:
„Du könntest das Nichtseiende nicht denken.“ Das ist richtig, denn das Nichts zu denken wäre schon etwas – nämlich Denken – und also nicht nichts. Wir können zwar versuchen, uns alles wegzudenken, aber wir selbst bleiben dabei immer noch denkend. Und selbst wenn wir davon absehen: Was dem Nichts am nächsten kommt, das ist die leere Menge in der Mathematik – aber auch sie ist noch etwas, nämlich eine Menge. Wirklich zufrieden stellt Parmenides’ Antwort also nicht. Selbst 2500 Jahre später sind wir hier nicht wesentlich schlauer. „Eine Antwort wird extrem bizarr aussehen. Jemand, der eine Antwort vorschlägt, die nicht seltsam ist, zeigt nur, dass er die Frage nicht verstanden hat“, meinte der amerikanische Philosoph Robert Nozick. Kaum ein anderer hat die Frage scharfsinniger diskutiert – aber auch er musste letztlich kapitulieren.

Physiker wie Henning Genz von der Universität Karlsruhe sprechen manchmal davon, dass etwas ist und nicht nichts, weil das Nichts instabil sei. Dabei denken sie an Potentiallandschaften, Symmetriebrüche und Phasenübergänge, wie sie in der Elementarteilchenphysik gängig sind (siehe Grafik auf Seite 39). „Nichts“ meint dabei den einfachst möglichen physikalischen Zustand. Für eine Entstehung unseres Universums – und vieler anderer – aus einem solchen Quantenvakuum spricht tatsächlich einiges. Doch ist dieser Grundzustand zwar wenig – noch „weniger“ würden die Gesetze der Physik gar nicht erlauben –, doch sicherlich nicht nichts.

Selbst Kosmologen wie Alexander Vilenkin von der Tufts University in Medford, Massachusetts, die vom „Tunneln des Universums aus buchstäblich nichts“ sprechen, glauben zugleich, dass es dabei die Naturgesetze irgendwie schon gab. Was freilich problematisch ist, insofern man die Naturgesetze ja auch als bloße Beschreibungen der Wissenschaftler betrachten kann (bild der wissenschaft 12/2003, „Naturgesetze“) – und zwar als Beschreibung von etwas, nämlich regelmäßiger Naturvorgänge.

Die Urknall-Singularität erklärt nichts, sondern bedeutet das Ende aller Erklärungen. Aber sie ist zunächst einmal nur ein mathematischer Grenzwert und muss nicht notwendig eine Entsprechung in der Realität haben. Wie sie überwunden werden könnte, illustriert folgende Analogie:
Trifft Sonnenlicht auf eine Glaslinse, werden die parallel einfallenden Strahlen darin gebündelt und im Brennpunkt hinter ihr fokussiert. Das lässt sich gut mithilfe der Gesetze der Strahlenoptik beschreiben. Allerdings müsste dabei die Energiedichte im Brennpunkt unendlich groß sein – er ist in der Strahlenoptik eine Singularität. Tatsächlich kann es dort so heiß werden, dass sich damit ein Feuer entfachen lässt – doch zu einem unendlichen Temperaturanstieg kommt es nicht. Die Strahlenoptik verliert hier also ihre Gültigkeit. Betrachtet man Licht als ein Wellenphänomen, kann man die Vorgänge auch mit der Wellenoptik beschreiben. Damit lässt sich sogar berechnen, was mit dem Licht jenseits des Brennpunkts geschieht – wie es auseinander läuft und vielleicht auf eine neue Linse trifft.

„Die scheinbare Singularität im Brennpunkt bei einer geometrischen Beschreibung bedeutet also nicht, dass dort jegliche physikalische Beschreibung zusammenbricht“, erläutern Thomas Filk und Domenico Giulini in ihrem Buch „Am Anfang war die Ewigkeit“, das diesen Monat erscheint. Vielmehr verdeutlicht das Beispiel, wie eine Singularität als Artefakt einer unzureichenden Theorie entstehen und durch eine leistungsfähigere Theorie überwunden werden kann. „Ganz ähnlich könnte es auch mit dem Urknall sein“, spekulieren die beiden Theoretischen Physiker von der Universität Freiburg. „Die Beziehung zwischen Strahlenoptik und Wellenoptik ist nämlich durchaus vergleichbar mit der Beziehung zwischen klassischer Physik – der Physik Newtons oder Einsteins – und der Quantenphysik. Sobald wir also eine Quantentheorie der Gravitation besitzen, können wir vielleicht auch die Vorgänge im Big Bang beschreiben.“

Eine solche Quantentheorie der Gravitation ist gleichsam der Heilige Gral der modernen Physik. Den haben die Forscher noch nicht erreicht, aber mit der Stringtheorie und Quantengeometrie gibt es inzwischen zwei weit ausgearbeitete Ansätze (bild der wissenschaft 4/2004, „Das Duell: Strings gegen Loops“). Doch ihre Anwendungen auf die Kosmologie haben kurioserweise die Kontroverse zwischen Anfang und Ewigkeit nicht gelöst, sondern im Gegenteil neu geschürt:

Instanton-Modelle, wie sie von Stephen Hawking, James Hartle, Neil Turok und Alexander Vilenkin formuliert wurden, gehen von einem absoluten Beginn der Zeit aus (bild der wissenschaft 5/2002, „Hawking & Co“). Zu fragen, was vor dem Urknall war, wäre also sinnlos. Das ist schwierig zu verstehen. Denn die Zeit begann nicht mit dem Zeitpunkt 0, ähnlich wie ein Konzert beginnt – es „gab“ ja kein Vorher. Bestimmte Fragen kann man nicht stellen – vergleichbar mit „Wann hast du deine Frau zu schlagen begonnen“, wenn der Befragte sie niemals geschlagen hat, wie der Philosoph Adolf Grünbaum von der University of Pittsburgh meint. Ob es ein erstes Ereignis gegeben hat, ist umstritten. Paul Davies von der University of Sidney verneint dies: Das sei so, als wenn man fragte, welche die erste auf null folgende Zahl sei (nicht 1, nicht 0,1, nicht 0,01 ...) – denn jede Zeitspanne lasse sich halbieren. Ist andererseits die Zeit wie die Materie gequantelt, gibt es kleinste Zeit-Einheiten. Üblicherweise spricht man hier von der Planck-Zeit (10–43 Sekunden).

Andere Szenarien gehen dagegen von einem ewigen Kosmos aus, in dem der Urknall unseres Universums nur eine Art Phasenübergang war. So gibt es zyklische Modelle, in denen die Raumzeit ständig zwischen Ur- und Endknall oszilliert. Besonders erfolgversprechend ist hier eine Version der Stringkosmologie von Neil Turok und Paul Steinhardt (bild der wissenschaft 5/2002, „Ewige Wiederkehr“). Noch radikaler sind Modelle wie die einer ewigen „chaotischen Inflation“ von Andrei Linde, in denen der Kosmos aus unzähligen Universen mit allen möglichen Eigenschaften besteht, die sich gleichsam voneinander „abnabeln“. Unser Urknall wäre also nur ein „lokales“ Ereignis gewesen und unser Universum nur eines unter unendlich vielen. Davon ist auch Lee Smolin vom Perimeter Institute in Kanada überzeugt (bild der wissenschaft 8/1998, „Der Bursche mit den verrückten Ideen“). Ihm zufolge sprießen neue Universen sogar wie Knospen aus Schwarzen Löchern hervor.

Alan Guth, Alvin Borde und Alexander Vilenkin haben letztes Jahr einen Beweis veröffentlicht, dass in einem solchen zukunftsewig inflationierenden Multiversum – wie auch in Zyklischen Universen – alle Weltlinien geodätisch unvollständig sind, dass also ein Anfang unvermeidbar ist, wie lange er auch immer zurückliegt. Andererseits haben Andrei Linde sowie Anthony Aguirre und Steven Gratton dafür argumentiert, dass das Multiversum vergangenheitsewig sein kann, weil entweder zwar alle einzelnen Weltlinien irgendwo und irgendwann begannen, aber nicht das ganze Bündel von ihnen, oder dass sogar bestimmte bizarre Raumzeiten existieren könnten, die einzelne, ewige Weltlinien besitzen.
Anfangs- und Ewigkeitskosmologien scheinen sich also unversöhnlich gegenüberzustehen. Es ist unklar, ob und wie sich die Kontroverse jemals entscheiden lässt. Sie wiederholt gleichsam Immanuel Kants „Erste Antinomie der reinen Vernunft“, wonach man sowohl beweisen könne, dass die Welt einen Anfang in der Zeit hat als auch, dass sie seit unendlicher Zeit existiert.

Doch vielleicht macht die Antinomie den Fehler des ausgeschlossenen Dritten – denn die Zeit könnte sowohl einen Anfang haben als auch ewig sein.*** Anfangs- und Ewigkeitskosmologien müssen sich also nicht notwendig gegenseitig ausschließen. Um das zu verstehen, muss man sich freilich im Wortsinn „etwas Zeit nehmen“.

Was in der klassischen Physik unvorstellbar und inkonsistent ist, braucht es in der modernen Physik nicht zu sein. So lassen sich im Rahmen der Allgemeinen Relativitätstheorie Weltmodelle mit kuriosen Zeitschleifen formulieren, die den Widerspruch regelrecht unterlaufen (siehe „Am Anfang war die Zeitschleife“ auf Seite 42). Und die noch spekulativen Ansätze zu einer Theorie der Quantengravitation eröffnen sogar einen überraschenden Kompromiss. Denn die Zeit ist auch nicht mehr das, was sie einmal war.

Die absolute, wahre und mathematische Zeit fließt aufgrund ihrer eigenen Natur und aus sich selbst heraus ohne Beziehung zu etwas Äußerem gleichmäßig dahin“, lautet Isaac Newtons klassische Definition der absoluten Zeit. Man kann sich gewissermaßen überall im Universum Uhren aufgestellt denken, die stets exakt synchron laufen. Diese Vorstellung hat Albert Einstein mit seiner Speziellen und Allgemeinen Relativitätstheorie verworfen: Es gibt keine universelle Gleichzeitigkeit, sondern allenfalls gleichberechtigte Eigenzeiten. Die Zeit ist relativ, das heißt, abhängig von Bezugssystemen. Uhren mit hoher Geschwindigkeit oder in einem Gravitationsfeld gehen langsamer (Zeitdilatation); am Rand eines Schwarzen Lochs und für lichtschnelle Photonen bleibt die Zeit gleichsam stehen. In der Quantengravitation wurde auch die scheinbare Kontinuität des Zeitablaufs infrage gestellt und durch die Vorstellung einer diskreten oder gequantelten Zeit ersetzt: Demzufolge gibt es keine Zeitspannen, die kleiner sind als die Planck-Zeit.

„Wenn eine Quantisierte Allgemeine Relativitätstheorie die Natur adäquat beschreibt, dann verschwindet das Kontinuum der Raumzeit. Und wo keine Geometrie ist, ist auch keine Materie“, sagt Thomas Thiemann vom Perimeter Institute in Kanada. Seine Forschungen haben gezeigt, dass im Rahmen der Quantengravitation ganz neue Denkformen nötig werden, die auch kosmologisch relevant sind. Und noch ein weiterer Aspekt der Zeit ist inzwischen problematisch geworden: ihre Richtung. Denn wenn Zeit relational ist, also von den Dingen abhängt oder durch deren Verhalten erst „hervorgebracht“ wird, dann gibt es auch keinen absoluten Zeitpfeil. Theoretisch könnte sich die Zeit sogar umkehren (bild der wissenschaft 12/2002, „Wenn die Zeit rückwärts läuft“). Und im Zustand des thermodynamischen Gleichgewichts vergeht in gewisser Hinsicht gar keine Zeit mehr, weil makroskopisch betrachtet alles gleich bleibt. Physiker sprechen dabei von einem Entropie-Maximum oder der größtmöglichen Unordnung.

Ein Beispiel ist ein völlig abgeschlossener, luftleerer Kasten, in dem eine Gasflasche geöffnet wird. Solange der Luftdruck in ihr noch größer ist als in der Umgebung, strömt das Gas aus und konstituiert einen Zeitpfeil, definiert also gewissermaßen die Zeitrichtung. Denn dass die Teilchen in die Flasche zurückströmen, ist so unwahrscheinlich, dass es praktisch nie beobachtet wird – es sei denn in einem Film, der rückwärts läuft. Ist das Gas jedoch gleichmäßig verteilt, flottieren die Moleküle – mikroskopisch betrachtet – zwar nach wie vor in ungeordneten Zickzackbahnen. Doch auf makroskopischer Ebene geschieht nichts mehr. Statistisch gesehen halten sich in jedem Teilvolumen des Kastens ungefähr gleich viele Teilchen auf, und ihre Bewegung ist völlig ungerichtet. Definiert man den Zeitpfeil makroskopisch, dann existiert er im Zustand eines solchen thermodynamischen Gleichgewichts nicht mehr. Alle hypothetischen „Momentaufnahmen“ wären sozusagen identisch. Diese Formulierung ist freilich problematisch, weil es definitionsgemäß niemanden im Inneren des Kastens gibt, der solche Vergleiche anstellen könnte, und auch keinen Beobachter außerhalb – sonst wäre der Kasten kein abgeschlossenes System.

Das Beispiel verdeutlicht einen wichtigen Unterschied: Wenn man Zeit nicht absolut, sondern relational und subjektunabhängig versteht, lässt sich eine makroskopische und eine mikroskopische Skala unterscheiden. Erstere bedeutet, dass das System sich entwickelt, also einen Zeitpfeil besitzt und nicht „rückwärts“ ablaufen kann. Auf der mikroskopischen Skala können dagegen nur lokale, statistisch verteilte Ereignisse ohne einen globalen Zeitpfeil existieren, wenn sich das ganze System in einem äußerst einfachen Zustand und im Gleichgewicht befindet und daher keine makroskopische Zeit besitzt.

Im obigen Beispiel des Kastens mit dem Gas entsteht die Mikrozeit also durch die individuellen Teilchenbewegungen. Diese mikroskopischen Vorgänge halten auch im thermodynamischen Gleichgewicht noch an. Makroskopisch betrachtet geschieht dann freilich nichts mehr, denn der Gesamtzustand bleibt gleich und die einzelnen Teilchen sind gemäß der Gesetze der Quantenphysik nicht individuell unterscheidbar – man kann sie sozusagen nicht benennen oder rot anmalen. Eine Makrozeit gibt es dann nicht mehr. Denn sie ist durch den Zeitpfeil gekennzeichnet, der sich nur in gerichteten Entwicklungen manifestiert, beispielsweise dem anfänglichen Ausströmen des Gases aus der Flasche.
Das Beispiel verdeutlicht auch eine der Grundfragen der modernen Kosmologie: Wie kann es überhaupt sein, dass unser Universum mit der speziellen Anfangsbedingung einer niedrigen Entropie begann, also einen Zeitpfeil besitzt?

Der Vakuum-Kasten mit der Gasflasche ist nicht von selbst entstanden, sondern wurde präpariert – der unwahrscheinliche Anfangszustand ist gleichsam durch einen äußeren Arbeits- und somit auch Entropie-Aufwand geschaffen worden und lief – entsprechend dem Entropiegefälle – dann von selbst ab, bis sich der Gleichgewichtszustand einstellte und die Makrozeit erlosch. Es ist, als hätte man eine mechanische Uhr aufgezogen und ablaufen lassen.

Aus theologischer Perspektive könnte man hier einen „Entropie-Beweis Gottes“ sehen, der wie ein kosmischer Uhrmacher das Universum im Zustand niedriger Entropie erschaffen hätte – zu den ganz speziellen, unwahrscheinlichen Anfangsbedingungen des Urknalls – und nun gleichsam abspulen ließe. Doch davon abgesehen, dass ein solcher Schöpfergott schwerlich Gegenstand einer naturwissenschaftlichen Erklärung sein kann, wäre damit das Problem nicht gelöst, sondern nur verschoben. Dann würde nämlich der Zweite Hauptsatz der Thermodynamik, demzufolge die Gesamtentropie – der Grad der Unordnung im ganzen Universum – nicht von selbst abnehmen kann, ja auch für Gott gelten. Und so wäre das kosmische Rätsel bloß auf ein überkosmisches Rätsel verlagert, das beinahe definitionsgemäß unergründlich bleiben müsste.

Die Alternative lautet Zufall, und der ist ebenfalls unbefriedigend. Das hat schon Ludwig Boltzmann gesehen. Der Wiener Physik-Professor und „Vater“ der statistischen Thermodynamik überlegte Ende des 19. Jahrhunderts, ob nicht unser ganzes beobachtbares Universum bloß eine Zufallsschwankung sein könnte. Der Entropie-Satz gilt nämlich nur statistisch und lässt somit lokale Fluktuationen im Gleichgewicht zu. So können sich im isolierten Kasten durchaus manchmal einige Gasmoleküle beispielsweise in einer Ecke stärker verdichten als anderswo – auch wenn sie rasch wieder auseinanderdriften. Beliebig lange Zeit vorausgesetzt, müssten sich alle Teilchen sogar wieder einmal in die Gasflasche begeben und dann erneut ausströmen. Zeitpfeile würden gleichsam entstehen und vergehen. Auf unser Universum lässt sich dieser Vergleich freilich nicht übertragen.

Zum einen ist es extrem unwahrscheinlich, dass wir – selbst wenn wir das Produkt einer lokalen Zufallsschwankung wären –, so viele Strukturen weit draußen in Raum und Zeit erblicken könnten. Natur- und Kulturgeschichte wäre, wie der Physiker und Philosoph Carl Friedrich von Weizsäcker einmal bemerkt hat, ein Wunder. Denn es ist thermodynamisch viel wahrscheinlicher und mit allen Beobachtungen vereinbar, dass sich die Welt mitsamt den Dinosaurier-Fossilien, Historiker-Zeitschriften und all unseren Erinnerungen erst vor wenigen Minuten aus den zufällig verteilten Molekülen gebildet hätte.

Auch würde für unsere Existenz ausreichen, wenn sich bloß das Sonnensystem aus dem Gleichgewichtszustand verdichtet hätte, nicht aber Galaxien, so weit die Teleskope reichen (über 13 Milliarden Lichtjahre weit). Man kann dies sogar quantifizieren: Roger Penrose hat die Wahrscheinlichkeit für die Existenz unseres spezifischen Universums – verglichen mit anderen Materie-Konfigurationen – auf nur 1 zu 10 hoch 10 hoch 123 beziffert. Das ist eine unvorstellbare Zahl mit sehr viel mehr Nullen als Elementarteilchen im beobachtbaren Universum! (Würde man einen ein Lichtjahr hohen Stapel von „bild der wissenschaft“-Heften mit Seiten voller Nullen statt der Buchstaben drucken, wären darin „nur“ etwa 10 hoch 24 Nullen.) Dagegen wäre eine Präzision von 1 zu 10 hoch 10 hoch 58 – ebenfalls unvorstellbar und doch enorm viel weniger – „mehr als ausreichend, um aus passend angeordneten Teilchen unser gesamtes Sonnensystem mit der Erde und all ihren Lebewesen zu schaffen“, schätzt Gerhard Börner vom Max-Planck-Institut für Astrophysik in Garching.

Zum anderen ist, entgegen Boltzmanns Annahme, der beobachtbare Weltraum nicht ewig und statisch, sondern war einst winzig klein und dicht und expandiert seitdem. Diese kosmische Ausdehnung ließ die Materie bislang nicht in einem stabilen Gleichgewicht zur Ruhe kommen, sondern schafft ständig neuen Platz für ein Entropie-Gefälle und sorgt dafür, dass die Zeit im ganzen Universum eine, und zwar dieselbe Richtung hat. Damit bleibt aber die Frage nach dem Ursprung dieses Zeitpfeils.

Hier kommt wieder die Quantengravitation ins Spiel. Sie erlaubt die Annahme eines globalen makroskopisch zeitlosen Grundzustands. Daraus können sich Universen durch Zufallsschwankungen in dem Quantenvakuum bilden. Sie brauchen nur eine gewisse Größe zu überschreiten, um sich von ihrer gleichförmigen Umgebung „abzunabeln“ und eine Entwicklungsrichtung einzuschlagen. Diese neuen Universen besitzen also einen Zeitpfeil. Er ist beispielsweise durch den Expansionsparameter definierbar, der die Ausdehnungsrate des frisch gebackenen Weltraums beschreibt.

Die moderne Physik offeriert tatsächlich konkrete Modelle für einen lokalen Beginn unserer makroskopischen Zeit aus einer ewigen, globalen makroskopischen Zeitlosigkeit, aber mikroskopischen Zeitlichkeit. In allen ist der Urknall der Beginn unseres Universums mit seinem Zeitpfeil, aber kein absoluter Anfang aus nichts.

Edward P. Tryon, Physik-Professor an der City University of New York, hat schon 1973 spekuliert, wie sich ein ganzes Universum als Quantenfluktuation bilden könnte: Gemäß der Heisenberg’schen Unschärferelation ist die Zeit umso unbestimmter, je genauer die Energie feststeht. Wenn nun die Gesamtenergie des Universums null ist – was der Fall ist, wenn man Gravitation als negative Energie interpretiert –, könnte die Natur im Gegenzug eine sehr lange Zeitspanne des Universums „gewähren“.

„Auf die Frage, warum der Urknall geschah, mache ich den bescheidenen Vorschlag, dass unser Universum einfach eines der Dinge ist, die von Zeit zu Zeit geschehen“, schrieb Tryon. Andere Forscher haben die Idee eines Ursprungs des Universums aus einem Quantenvakuum weiterentwickelt. Auch hier kommt eine Zeitrichtung erst sekundär in die Welt.

Die italienischen Physiker Gabriele Veneziano und Maurizio Gasperini gehen im Rahmen der Superstringtheorie von einem Stringvakuum als einfachstem Grundzustand aus. Zufällige Quantenfluktuationen darin können kritische Energiedichten erreichen, die zu einem lokalen Kollaps führen. Dann schnürt sich gleichsam ein ganzes Universum aus dem Stringvakuum ab (bild der wissenschaft 4/2003, „Die Zeit vor dem Urknall“).

Im Theorierahmen der Quantengeometrie haben Abhay Ashtekar von der University of Pennsylvania und Martin Bojowald vom Max-Planck-Institut für Gravitationsphysik in Golm kürzlich gezeigt, wie sich Raum und Zeit aus primitiveren fundamentalen Strukturen, den Spin-Netzwerken, gebildet haben könnten (bild der wissenschaft 4/2004, „Der umgestülpte Urknall“).

Eckhard Rebhan von der Universität Düsseldorf und unabhängig von ihm George F. R. Ellis und Roy Maartens von der Universität Kapstadt in Südafrika haben kürzlich ein schon von Albert Einstein und Arthur Stanley Eddington erwogenes Modell eines „statischen“ Universums weiterentwickelt. Es kann ohne Quantengravitationseffekte auskommen, „startet“ mit einem sphärischen Raum, der in einer Art zeitlosen leeren Ewigkeit verharrt, aber aufgrund von Instabilitäten inflationär zu expandieren beginnt und einen heißen Urknall zündet.

Alle diese Modelle sind spekulativ – wenn auch nicht bloße Fantasie. Denn die Theorien, auf denen die Modelle basieren, sind präzise ausgearbeitet, plausibel und prinzipiell überprüfbar. Auch die Modelle werden sich testen lassen – etwa durch Messungen der Kosmischen Hintergrundstrahlung oder der noch nicht nachgewiesenen Gravitationswellen vom Urknall.

Eines scheint jedenfalls schon klar: „Kaum ein Wissenschaftler glaubt heute noch, dass es wirklich eine Singularität am Anfang gab“, fasst es der Kosmologe Hans-Joachim Blome von der Fachhochschule Aachen zusammen. Die Natur hat den Urknall auf eine „natürlichere“ Weise hervorgebracht. Und die Überlegungen von Mikro- und Makrozeit und den Fluktuationen eines ursprünglichen Quantenvakuums eröffnen jetzt einen naturphilosophischen Mittelweg zwischen der Skylla einer rätselhaften Entstehung aus dem Nichts und der Charybdis einer ebenfalls unerklärlichen Ewigkeit der Welt. So können die Erklärungsprobleme einer Entstehung von „etwas“ (oder „allem“) aus „nichts“ sowie einer bloß postulierbaren, aber niemals beweisbaren ewigen Existenz oder gar Wiederkehr des Alls entschärft werden. Das schiebt die Erkenntnisgrenzen weiter hinaus, ohne dass dadurch allerdings eine letzte Erklärung möglich oder beabsichtigt wäre. Sie kann auch weder von den Naturwissenschaften noch von der Philosophie gegeben und erwartet werden. Trotz aller Erkenntnisfortschritte: Der Kosmos bleibt letztlich zufällig und rätselhaft.
Rüdiger Vaas ■
(*** war für dich gedacht @Noumenon...apropo "trivial dualistisch")
Habe verschiedenes, vor allem die Namen der Theoretiker und diverse Begriffe aus der Physik, zur Übersichtichkeit hevorgehoben.

Auf der Seite findet sich noch ein entsprechender Anhang, der einiges aus dem Text näher erläutert.
http://bild-der-wissenschaft.de/bdw/bdwlive/heftarchiv/index2.php?object_id=30255543

Bis dann ;)


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Argument gegen Gott?

02.07.2014 um 17:59
rXAQy


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Argument gegen Gott?

02.07.2014 um 18:00
@Aperitif
Aperitif schrieb:Zum xten male gott ist ein Begriff den menschen erfunden haben.
Gibt es denn etwa auch Begriffe, die nicht von Menschen erfunden wurden...? :ask:


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Argument gegen Gott?

02.07.2014 um 18:02
@abschied
Ach, wo du eh grad da bist... :)
abschied schrieb:Indem man behauptet, dass erst einmal etwas existiert, das selbst unbewegt ist, gibt man "Der völligen Unbekannten" willkürlich eine Eigenschaft, die dann "unbewegt" lautet.
Nur dass von einer "völligen Unbekannten" nirgends die Rede ist. Dein Einwand beruht lediglich auf einer unzulässigen Reifikation deinerseits und ist folglich als Fehlschluss zurückzuweisen. Du scheinst ja irgendwie zu meinen, hier würde quasi ein "Unbekanntes" als eine Art "Ding" postuliert werden, dem dann in einem zweiten Schritt die Eigenschaft "unbewegt" zugeschrieben wird. Das zu unterstellen, ist allerdings purer Nonsense.
abschied schrieb:Nicht nur, dass dieser Prämisse jegliche Grundlage fehlt, sondern man diesem unbewegtem Beweger auch noch einen Namen gibt, der an dieser Stelle nur aus dem Grunde Platz findet, um eine Brücke zu einer bevorzugten Religion herzustellen.
Ich bezweifle erstens, dass dem so ist, zweitens sehe ich nicht, was daran ein Problem sein sollte, drittens wüsste ich nicht, inwiefern es der hier zur Diskussion stehenden Argumentation ('kosm. Gottesbeweis') widersprechen sollte. Aber ich nehme mal an, dass dir so langsam die Sachargumente ausgehen, wenn du hier offenbar schon mit Nebelkerzen um dich werfen musst? Insgesamt und alles in allem ist dein Einwand jedenfalls in etwa so sinnfrei, als würde man Darwin's ET vorwerfen, sie würde nur eine Brücke zu einer bevorzugten Rassenideologie herstellen wollen...
abschied schrieb:Was anderes kann ich in diesem kosmologischen Argument nicht erkennen.
Liegt halt daran, dass du es nicht verstehst. Aber Verstehen ist etwas, das kann man nicht irgendwie vormachen oder so, das muss schon jeder selbst... ;)
abschied schrieb:Er ist fernab davon sich ein Beweis zu nennen.
Du wolltest ein Argument, ich hab dir eins geliefert. Dass dieses Argument nun unter dem Namen "Gottesbeweis" firmiert, kann man zwar vllt. kritisieren, hat aber eben einfach historische Gründe und ist, so wie ich das sehe, auch durchaus berechtigt...

Ein Beweis ist eine Reihe von logischen Schlussfolgerungen, die die Wahrheit eines Satzes auf als wahr Angenommenes zurückführen.
Wikipedia: Beweis_%28Logik%29
abschied schrieb:Das alte Atommodell ist letztlich an der Widerlegung dieser Prämisse wie ein Kartenhaus zusammengebrochen, da man das Gegenteil experimentell nachweisen konnte.
Jupp, das stimmt schon, aber nichtsdestotrotz hat sich der Atomismus im Nachhinein als fruchtbar und seine Grundintuition als weitestgehend richtig erwiesen, etwa dahingehend, dass sich sämtliche Stoffe auf einfache "Grundbausteine" (chemische Elemente) reduzieren lassen. Dem Atomismus entgegen stand die Lehre, dass Materie und die Stoffe ein Kontinuum bilden und ad infinitum teilbar seien (ohne ihre stofflichen Eigenschaft zu verlieren), was sich aber erst recht als falsch erwies.
abschied schrieb:Aber beim kosmologischen Gottesbeweis bedient man sich an Prämissen, die ausserhalb experimenteller Reichweite liegen. In etwa vergleichbar mit dem unsichtbaren rosa Einhorn.
Aber, aber, aber... Du musst hier doch erst einmal eine Alternative nennen, die

a) plausibler ist und
b) sich an deinen eigenen Maßstäben (bzgl. Stringenz) messen lässt

Und so wie ich das sehe, besteht die Alternative eben im regressus ad infinitum, wobei hier im Rahmen von Logik und Argumentationstheorie gilt:

Ein Argument, das auf einen infiniten Regress hinausläuft, gilt als nicht besonders überzeugend. (Wiki, Infiniter Regress)

Abgesehen davon wärst du gut beraten gewesen, dir mal den Wiki-Link durchzulesen, dann könnten wir uns solch unsinnige Einwände a la "beim kosmologischen Gottesbeweis bedient man sich an Prämissen, die ausserhalb experimenteller Reichweite liegen" nämlich ersparen...

Jeder seiner 5 Wege hat denselben syllogistischen Aufbau:
  • der Obersatz [...]
  • der Untersatz = die 2. Prämisse eine metaphysische Feststellung, d. h. eine Behauptung, die zwar nicht empirisch beweisbar ist, deren Annahme aber zumindest nicht unlogisch oder unsinnig ist. Solche Sätze nennt man Axiome, z. B. dass alles Existierende einen hinreichenden Grund für sein Sein haben muss (physisches und metaphysisches Kausalitätsprinzip) oder dass zwischen dem absoluten und dem erschaffenen (kontingenten) Sein eine Entsprechung (analogia entis) besteht, so dass vom Kontingenten aus sinnvolle und richtige Aussagen über das Absolute gemacht werden können. Wer die Gültigkeit von Axiomen abstreitet, kommt zu abwegigen Schlussfolgerungen; ihre Wahrheit ist also gegeben, aber unbeweisbar; diesen Wahrheitsgrad nennt man Evidenz (von lat. evideri – "herausscheinen").
  • der Schlusssatz [...]
Wikipedia: Gottesbeweis#Der_kosmologische_Gottesbeweis


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Z.
ehemaliges Mitglied

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Argument gegen Gott?

02.07.2014 um 18:02
@Aperitif
Jajaja...
Aperitif schrieb:Zum xten male gott ist ein Begriff den menschen erfunden haben. Und weil das so ist kümmert es sich auch nicht um das was hier passiert. warum sollte es auch? Alles scheint nach plan zu funktionieren.
Gott nur als einen "unberechtigten" Begriff zu definieren halte ich für falsch. Es gilt zu Hinterfragen und zu verdeutlichen, was hinter dem Begriff stecken könnte. Denn wenn etwas dahinter steckt und das tut es sehr wahrscheinlich, wird es etwas physikalisch zu erörtendes sein. Gott ist in dem Sinnne die noch unbeantwortete Frage nach der Herkunft des Universums.. Dem Ursprung oder dem Urgrund.

;)


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Argument gegen Gott?

02.07.2014 um 18:04
@Z.
Einspruch

Nur die frühen Momente sind noch rätselhaft. Stimmt so nicht! Es gibt jede Menge weiterer Rätselhafter Vorgänge selbst weit nach dem knall.
Ich sag da nur mal Evolution naturkonstanten zum beispiel.


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Argument gegen Gott?

02.07.2014 um 18:08
@Noumenon
Stimmt , aber die meisten stellen den bibel gott zu diskussion. Und der kann nicht als Grundlage dienen.


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8house
ehemaliges Mitglied

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Argument gegen Gott?

02.07.2014 um 18:09
@Z.

Alter, nu ist gut..
superizor schrieb:TEs gibt so vieler Fragen die wir niemals beantworten können. Die Frage nach Gott ist nur eine von tausenden.
Nee..das ist die Frage überhaupt!
Gibt es denn etwa auch Begriffe, die nicht von Menschen erfunden wurden...? :ask:
Beste Frage des Aeons :D

Der Rest ist mir zu schwallig nach irgendwelchen Meinungsmachern ausgerichtet. Hier wird immernoch gerechnet..nach Beiträgen, Schwanzlänge oder nach scheinbar mehr Wissen, Schnelligkeit oder sonstwas fürn Parametern.


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Argument gegen Gott?

02.07.2014 um 18:36
Wenn man davon ausgeht dass alles, vom größten bishin zum kleinsten aus
Bewusstsein entstanden ist, erkennt man dass jede Ebene von den Galaxien bishin
zu den Molekühlen, gewissen Ordnungen und Gesetzen unterliegen.
Diese Gesetze und Ordnungen kommen ja nicht von irgendwo sondern von Gott,
die Materie richtet sich nach einem bestimmten Bauplan, der von dem Bewusstsein
vorgegeben wird. All diese Gesetze sind auf jeder Ebene identisch oder ähneln sich,
der Kern bleibt aber immer gleich. Man sagt ja auch, der Mensch ist das Abbild Gottes,
betrachtet man das von dem Christlichen Standpunkt aus, also von dem "erfundenen
Freund im Himmel" standpunkt, denkt man dass dieser Freund im Himmel genauso aussieht
wie wir Menschen. Geht man aber davon aus, dass Gott sozusagen ein universaler
Bauplan aus Gesetzen ist, erkennt man dass alles was sich in unserem Körper abspielt
ebenfalls alles Gesetzen unterliegt. Wie innen, so außen, wie oben so unten, (wie im kleinen
so auch im Großen)...So stellt man fest dass Gott eine Anreihung von Gesetzen ist, sogesehen
ein Uhrwerk indem sich tausende Zahnräder drehen. All dies geschieht aber im verborgenen
also im inneren des Uhrwerks und das was im inneren passiert, geschieht alles aus einem
Zweck undzwar dass die Uhr Ordnungsgemäß tickt.
"Quantengötter" wie z.B Buddha sind in dem Fall jene welche diese göttlichen Gesetze begriffen und verinnerlicht haben und so eins mit dem Urgrund des seins wurden. Sprich sie haben verstanden wie das Uhrwerk funktioniert und wurden eins mit dem Mechanismus des Uhrwerks..

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