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Argument gegen Gott?

1.679 Beiträge, Schlüsselwörter: Gott, Glaube, Universum, Bibel, Theorie, Atheismus, Schöpfung

Argument gegen Gott?

02.07.2014 um 18:45
Bewusstsein ist Gott, das Licht. Materie, der Teufel/Dunkelheit. 2 Seiten EINER Medallie.
Ohne Dunkelheit kann man das Licht nicht erkennen.

Das Ego ist ebenfalls der Teufel, Luzifer, der gefallene Engel. Welcher sich von Gott abgewandt hat ...
Sich selbst erkennen bedeutet demnach, durch die Dunkelheit zu schreiten und das Göttliche, welches in allem und jeden von uns vorherscht, zu finden. Sich von der Materie und den Bedürfnissen welche damit verbunden sind zu lösen..
Denn im Endeffekt sind wir alle EINS, nicht die Menschen sondern DER Mensch.
Welcher aus dem gleichen Urstoff geschaffen wurde, wie alles andere was existiert.
Dem Bewusstsein.
..nur pseudo Esoterik gequatsche.. ;)

Namaste


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Z.
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Argument gegen Gott?

02.07.2014 um 18:50
@8house
8house schrieb:Alter, nu ist gut..
Verlangst du etwa, das ich nun doch Würfele? :)
Joke aside

Wüsste nicht das wir uns kennen, aber vom restlichen Sprachgebrauch in deinem Post ist abzuleiten, wie Sinnvoll diese Antwort an dich hier ist ;)

Von daher...


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nodoc
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Argument gegen Gott?

02.07.2014 um 19:00
Zitat: @Simowitsch
Simowitsch schrieb:
Deshalb glauben ja auch immer mehr Informatiker an die Schöpfung als perfektem Bauplan und an JESUS CHRISTUS
Gibt es zu dieser Aussage von dir, auch einen glaubwürdigen Beleg?


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Argument gegen Gott?

02.07.2014 um 19:03
Noumenon schrieb:Nur dass von einer "völligen Unbekannten" nirgends die Rede ist. Dein Einwand beruht lediglich auf einer unzulässigen Reifikation deinerseits und ist folglich als Fehlschluss zurückzuweisen. Du scheinst ja irgendwie zu meinen, hier würde quasi ein "Unbekanntes" als eine Art "Ding" postuliert werden, dem dann in einem zweiten Schritt die Eigenschaft "unbewegt" zugeschrieben wird. Das zu unterstellen, ist allerdings purer Nonsense.
Ja, richtig. Es ist nicht die Rede von einer völligen Unbekannten, sondern es wird bei deinem Argument als vermeintlich logische Annahme vorausgesetzt. Und da steckt der Wurm drin. Ich zieh ihn gleich raus, warte kurz...
Noumenon schrieb:Ich bezweifle erstens, dass dem so ist, zweitens sehe ich nicht, was daran ein Problem sein sollte, drittens wüsste ich nicht, inwiefern es der hier zur Diskussion stehenden Argumentation ('kosm. Gottesbeweis') widersprechen sollte. Aber ich nehme mal an, dass dir so langsam die Sachargumente ausgehen, wenn du hier offenbar schon mit Nebelkerzen um dich werfen musst? Insgesamt und alles in allem ist dein Einwand jedenfalls in etwa so sinnfrei, als würde man Darwin's ET vorwerfen, sie würde nur eine Brücke zu einer bevorzugten Rassenideologie herstellen wollen...
Zunächst sollte man berücksichtigen, wann dieser kosmologische Gottesbeweis und mit welchem wissenschaftlichen Stand erbracht wurde, da man in vielen Dingen eine andere Sichtweise zur Verfügung hatte. Zu seiner Zeit liegt der Verdacht nahe, dass er damit eine Brücke zu seinem Lieblingsgott schlagen wollte, und man kann es ihm unter Berücksichtigung dieser Umstände auch nicht verübeln; merkt man doch schon bei der Namensgebung der Überschrift seiner Gedankengänge, die vor Religiösität nur so strotzt. Und ich kann da auch beim besten Willen keine Parallelen zum Missbrauch von Darwins Theorien erkennen.
Abgesehen davon wärst du gut beraten gewesen, dir mal den Wiki-Link durchzulesen, dann könnten wir uns solch unsinnige Einwände a la "beim kosmologischen Gottesbeweis bedient man sich an Prämissen, die ausserhalb experimenteller Reichweite liegen" nämlich ersparen...
Meine Kritik beläuft sich aber genau darauf, wenn du aufgepasst hättest. Bei einem Thema, wo es um um die Frage der Entstehung von allem Existierenden geht, ist es überhaupt nicht sinnvoll ein solches Axiom an so eine wichtige Stelle zu setzten. Das kann man machen, um eine Kleinigkeit mit logischen Gedankengängen zu überbrücken, aber hier setzt man gleich den gesamten Kern davor, der in sich selber schon die Antwort ist. Das ist mir ein bischen "too much", um von mir ernst genommen zu werden.

Ich kann auch an so einer schwerwiegenden Stelle mit Prämissen jonglieren, die in sich logisch sind, aber wem soll das was bringen?


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02.07.2014 um 19:16
Karuzo schrieb:Wenn man davon ausgeht dass alles, vom größten bishin zum kleinsten aus
Bewusstsein entstanden ist,
Warum sollte man davon ausgehen? Gibts dafür sinnvolle Gründe.
Karuzo schrieb:erkennt man dass jede Ebene von den Galaxien bishin
zu den Molekühlen, gewissen Ordnungen und Gesetzen unterliegen.
Wahnsinn. Du wirstes nicht glauben aber dafür muss ich nicht den Quatsch von oben annehmen.
Karuzo schrieb:Diese Gesetze und Ordnungen kommen ja nicht von irgendwo sondern von Gott,
die Materie richtet sich nach einem bestimmten Bauplan, der von dem Bewusstsein
vorgegeben wird.
Karuzo schrieb:All diese Gesetze sind auf jeder Ebene identisch oder ähneln sich,
der Kern bleibt aber immer gleich.
Welcher Kern? was haben alle gemeinsam. Erleuchte mich.
Karuzo schrieb:
Geht man aber davon aus, dass Gott sozusagen ein universaler
Bauplan aus Gesetzen ist, erkennt man dass alles was sich in unserem Körper abspielt
ebenfalls alles Gesetzen unterliegt.
Kann es sein das dein Gott die Naturgesetze sind?
Karuzo schrieb: Wie innen, so außen, wie oben so unten, (wie im kleinen
so auch im Großen)...So stellt man fest dass Gott eine Anreihung von Gesetzen ist,
Also ein Tafelwerk.
Karuzo schrieb:sogesehen
ein Uhrwerk indem sich tausende Zahnräder drehen.
ok oder das


Ok jetzt meine Theorie:

Wenn man davon ausgeht, dass jeder Fussball mit Sahne gefüllt ist, erkennt man dass jede Ebene von des Spiels bishin zu den Elfmetern, gewissen Ordnungen und Gesetzen unterliegen.

Diese Gesetze und Ordnungen kommen ja nicht von irgendwo sondern von Schiedsrichter,
das Spiel richtet sich nach einer bestimmten Regeln, der von der Sahne vorgegeben wird.

Geht man aber davon aus, dass der Schiedrichter sozusagen eine Sprühdose mit Sahne hat, erkennt man dass alles alles auf dem Platz ebenfalls Gesetzen unterliegt.

Wie im Strafraum, so auch im Mittelfeld, wie links so rechts, (wie im kleinen
so auch im Großen)...So stellt man fest dass der Schiedsrichter eine Anreihung von Gesetzen ist, sogesehen ein ein wandelnder Dosenhalter.

Die erleuchtungerfährt man übrigens wenn man beim Fussball gucken ganz viel Bier trinkt.
Sahne essen funktioniert möglicherweise auch. Hab ich noch nicht probiert


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Z.
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Argument gegen Gott?

02.07.2014 um 19:19
@Aperitif
Aperitif schrieb:Nur die frühen Momente sind noch rätselhaft. Stimmt so nicht! Es gibt jede Menge weiterer Rätselhafter Vorgänge selbst weit nach dem knall.

Ich sag da nur mal Evolution naturkonstanten zum beispiel.
Mein ich weiss ich.... deswegen hab ich dich ja in die folgende Erklärung mit aufgenommen.
Beitrag von Z., Seite 8
Z. schrieb:Wenn wir uns auf diese Ebene begeben, verlieren wir uns in Scheinargumenten, welche in der Zeitspanne, vom UK bis heute, durch sehr allgemeine Interpretationen des dort zu verorteten, zeitlichen Geschehens, zu Stande kamen. Dh. das wir es in dem Sinne mit allzu vielen Variablen zu tun bekommen, mit denen wir diesen Falles jonglieren müssen, die sich leider bei genauer Betrachtung, im Gros als nicht wissenschaftlich fundierbar herausstellen. Die Analyse solcher Art Schein-Argumente, hat sich bisher nicht nur stets als Fruchtlos erwiesen, sondern erfordert auch entsprechend viele Analysen, die nur von der Frage nach einer Existenz Gottes ablenken.

Oft endet solcher Art Unterfangen auch gerne mal darin, das man final versucht anhand "Biologischer Argumente", innerhalb des Themas Evolution, sich dem Thema Gott zu nähern, wie Aperitif das hier schon versucht hat. Daraus zu erwartende Resultate, enden aber sozusagen wiederum nur in einer Art Scheinargumentation, da wir im Sinne biologischer Wissenschaften, die sehr komplex werden, zuwenig wissen und es deswegen zu vieler Art Argumenten kommt, die noch vor der Diskussion nach einem Gott gelöst werden müssten.
Ist nich böse oder abwertend. Lass es mich so erklären...
Wir haben ein Schachproblem, das sich apriori anhand der Stellung der Figuren und folgend den Regeln
des Spieles ergibt. (Wie uns auch die Regeln der Naturgesetze bekannt sind. Die wir, bevor wir sie "anzweifeln", vorher noch auszureißen haben.)

Diesem S-Problem werden wir uns nun ziemlich sicher nicht nähern können, wenn wir versuchen mit Argumenten die nur scheinbar mit dem zu hinterfragenden Problem zu tun haben, eine Lösung herbeizuführen. Obwohl die Argumente einen scheinbaren Zusammenhang haben.

Zb. in welche Himmelsrichtung ist das Brett ausgerichtet, sind es Holz oder Plastikfiguren, wer hat dies Problem wohl zusammengestellt... Wie viele Schachprobleme wie dieses sind noch ungelöst. Wer hat das Schachspiel erfunden. Usw. usf.

Alles Fragen die scheinbar eine Berechtigung haben, da sie sich definitiv auf das Spiel, sogar meist auf das spezifische Brett und dessen Figuren beziehen, aber dennoch nichts mit dem Problem zu tun haben. In so fern ist die Analyse scheinbarer Argumente zeitraubend und somit Kontraproduktiv, die angestrebte Lösung betreff, da sie das Problem unnötig erweitern.

Soll nicht heissen "halts Maul" sondern.. nur weiter so ;)
Ach was .. lieben Gruss und Danke das du dich einbringst!!
Z.


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02.07.2014 um 19:19
@klabusterbeere
Es lag sicher nicht in deiner Absicht^ aber mit deinem Schiedsrichter hast du die unbekannte recht anschaulich beschrieben.


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02.07.2014 um 19:25
@Z.
Ist kein Problem ich bin Kritik fähig. Letztendlich suchen wir ja alle nur eine Lösung. Wobei ich nicht glaube das wir eine finden. Ist aber spannend Gedankengänge anderer leute zu lesen.


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Z.
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02.07.2014 um 20:03
@Aperitif
Im Grunde können wir den "Glauben", das wir die Antwort hier nicht finden werden, in "Gewissheit", das wir die Antwort nicht finden werden, transformieren...

Ich denke das hier niemand der bereits beteiligten "glaubt" oder annimmt, die Gottesfrage beantworten zu können, oder diese, wenn nicht selbst, zumindest bereits für beantwortet hält.
(ausser "ich" natürlich ;) )
Aperitif schrieb: Ist aber spannend Gedankengänge anderer leute zu lesen.
Exakt und die Echos darauf... zudem... sind die physikalisch mit der Frage direkt verwandten und im tiefen Zusammenhang stehenden, wissenschaftlich basierten Themen, hoch interessant und bieten eine Chance auf tieferen Einblick, warum Gott bisher keine Definition fand.

Dh. das wir im Verlaufe vor allem anderen eines erkennen können.

Die Frage woher kommen wir, was hat uns erschaffen und was vlt. unser Sein bestimmt, ist apriori eine "wissenschaftlich" über Jahrtausende geführte und jegliche religiös konservative Betrachtung nur ein Schein-Aspekt des ureigentlichen Problemes, der uns von der Lösung entfernt.

Dies Resultat, in so weit ich es als solches bezeichnen darf, zeigt also sehr eindeutig, was Gott nicht ist!

Und damit wäre schonmal 99,999p% aller üblichen Fragen passée, grob gesprochen.
Denn die Frage nach GOTT ist eine Zentrale, der Entstehung des Universums in die Wiege gelegte.
Sie ist zur Zeit 0, bei niedriger Entropie, bereits vorhanden. Deswegen kann man (wenn man es so sehen will), auf die dem UK nach Sek. 1 gefolgte Komplexität, so gut wie verzichten, bzw. derer zeitlichen Kausalitäten vernachlässigen, um uns zielführend mit dem Zustand um 0 / ≈-0.000001 bis 1 zu beschäftigen, dem eigentlichen Problem, das man später Gott nannte. ;)

Auch ich bin kritikfähig, kommt darauf an was tatsächlich kritisiert wird!
G

Ps.:
Ein Universum voll von Schwarzen Löchern ist also sehr viel wahrscheinlicher als unseres. Doch ein solches sehen wir nicht – wir könnten noch nicht einmal darin leben. Insofern ist 1 : 10 hoch 10 hoch 123 sogar eine Voraussetzung für unsere Existenz. Wir existieren in einer lebensfreundlichen Welt voller Ordnung, im thermodynamischen Sinn, weil der Urknall extrem „ordentlich“ war. Und, so sind die meisten Wissenschaftler inzwischen überzeugt, genau deshalb läuft das Universum wie ein „Uhrwerk“ ab – mit einer eindeutigen Zeitrichtung. „Die Entdeckung des kosmologischen Ursprungs der geringen Entropie des Universums ist eine der größten Errungenschaften der Physik des späten 20. Jahrhunderts“, kommentiert Huw Price von der University of Sydney. Doch was hat das Uhrwerk unseres Universums aufgezogen? Wie kam es zu diesem höchst speziellen U(h)rknall? Verbirgt sich dahinter der Zufall, eine naturgesetzliche Notwendigkeit oder sogar ein grandioser Plan? Tatsächlich wurde in der kosmischen Unwahrscheinlichkeit sogar eine Art „Entropie-Beweis“ der Existenz Gottes gesehen – ein Argument, das freilich weder theologisch überzeugen kann noch physikalisch weiterhilft. „Die Frage ist also: Was verursachte die geringe Entropie des frühen Universums“, brachte es Robert Wald in New York auf den Punkt.
http://www.focus.de/wissen/bild-der-wissenschaft/tid-8337/entropie_aid_229994.html
(Achtung Spiegel-Artikel sind mit äusserster Vorsicht zu geniessen!!!) ;)


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8house
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02.07.2014 um 20:10
Z. schrieb:Wüsste nicht das wir uns kennen, aber vom restlichen Sprachgebrauch in deinem Post ist abzuleiten, wie Sinnvoll diese Antwort an dich hier ist ;)
Nein warum auch? wir alle sind in einem unendlichen Kreislauf gefangen..wir kennen uns nicht ...und? Schlimm, nicht wahr?
macht das jetzt Angst, oder was?
Z. schrieb:Auch ich bin kritikfähig, kommt darauf an was tatsächlich kritisiert wird!
Kritikfähigkeit stelle ich bei Menschen fest, die frei und offen sind..und nicht von ihrer 'Kritikfähigkeit' labern :nerv:

Noch keiner von Euch Spezialisten hat irgendetwas über die Notwendigkeit eines Gottesgedankens gesagt..worum geht es Euch eigentlich?


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Z.
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Argument gegen Gott?

02.07.2014 um 20:18
@8house
:D
8house schrieb:Nein warum auch?
Das fragst du dich nachdem du mich mit "Alter" ansprichst! hahahaha
Hängzu Kreuz wa?

Angst, na also, da gehts weiter mit der Person im Vordergrund!
8house schrieb:Kritikfähigkeit stelle ich bei Menschen fest, die frei und offen sind..und nicht von ihrer 'Kritikfähigkeit' labern
Klar das dann sofort allg. herablassendes kommt!

"Schwanzlänge" machte das bereits klarstens.
Stör doch woanders, wenn du auch Scheinbar schon nix beizutragen hast..oder..
vlt. klappts ja schon im nächsten Post, wenn du erklärst was du damit meinst..
-->
Noch keiner von Euch Spezialisten hat irgendetwas über die Notwendigkeit eines Gottesgedankens gesagt
Grübbbel.


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lernender
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Argument gegen Gott?

03.07.2014 um 11:19
Interessante Idee im EP. Ich nenne den Schöpfer nicht Gott und glaube an Schöpfung und nenne meinen Glauben antireligiös (weil ich in vielen Punkten das Gegenteil des Christentums glaube und der Geist in "Körper, Geist und Seele" für mich das Böse in der Welt ist).
Wenn ich selbst Schöpfer wäre, müsste ich bei Schaffung höherer Wesen auch an deren Ernährung denken. Evolution ist da keine schlechte Idee.
Ausserdem ist diese Welt eine Welt, in der wir aus unserem Inneren heraus Trugbilder und Zwänge erleben, nach denen wir handeln. Damit wir diese Trugbilder und Zwänge auch sehen, müssen bestimmte Bedingungen geschaffen werden.
Atheistisch Gläubige (eigentlich auch eine Religion) z.B. müssen eine Möglichkeit für Schöpfungslosigkeit sehen. Auch ein Grund für die Evolution und andere Prozesse.

In der Materie habe ich bisher keine echten Hinweise auf eine Schöpfung gefunden, in der Biologie schon. Um aber Leben zu erschaffen, müssen materielle Bedingungen da sein. Ein Schöpfer, der Leben erschaffen kann, muss auch Materie verändern können, sonst gäbe es kein Leben.
Also hat jemand während der vielen Prozesse im Universum vielleicht mitgewirkt an der Entstehung der Erde. Aber wer weiß schon, wie das wirklich war.

Wenn ich den Schöpfer suche, finde ich ihn auch. Beispiel: Zwei Atheisten zeugen ein Kind, das religiös wird. Sie haben sich Mühe gegeben, es nach ihren Überzeugungen zu erziehen, aber sobald es vom Christentum hörte, bekam es religiöse Ängste und begann religiös zu glauben. Von den Eltern kann es diese Eigenart nicht haben. Warum wohl hat es sie trotzdem?
Ich behaupte, Charakter und die Neigung, an das Eine oder Andere zu glauben, ist eine Eigenart, die der Geist uns verleiht und jeder Mensch hat einen anderen Geist. Kinder provozieren aber ihre Eltern oft und haben einen anderen Charakter, als das gängige Lehren erklären würden.
Also wird dieser Charakter nicht vererbt, sondern bei jeder Zeugung neu erschaffen.

Das ist meine Sicht der Dinge.


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03.07.2014 um 12:18
lernender schrieb:Beispiel: Zwei Atheisten zeugen ein Kind, das religiös wird. Sie haben sich Mühe gegeben, es nach ihren Überzeugungen zu erziehen,
In Wieweit Religiosität Kulturell bedingt ist, ist nicht abschließend geklärt.



"So erklären die Anthropologen Scott Atran und Pascal Boyer diese beispielsweise als evolutionäre Nebenprodukte. Die zugrundeliegenden Untersuchungen weisen darauf hin, dass nicht eine einzelne Fähigkeit oder ein einzelner Gehirnbereich für die Entstehung dieser Phänomene verantwortlich ist, sondern mehrere verschiedene kognitive Fähigkeiten und neurologische Eigenschaften des Menschen dabei beteiligt sind."


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03.07.2014 um 15:11
Klassische sache .... Religion ist genetisch bedingt. Wäre sie nicht nützlich wäre sie evolutions bedingt schon lange verschwunden
Sie bewirkt also etwas.


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03.07.2014 um 15:13
MMh ich habe mal als mögliche Erklärung gelesen das Religiösität und Spiritualität aufgrund der Hirnentwicklung eher ein evolutionäres Abfallprodukt ist. Müsste mal den Link suchen.


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Argument gegen Gott?

03.07.2014 um 15:39
@babykecks
"Abfallprodukt"... sehr gut. Allerdings in dem Sinne wie die Religion dazu missbraucht wurde, die Welt zu beherrschen. Andrerseits ist sie Ausdruck für das Streben nach Erkenntnis, dem ungewissen einen Namen zu geben. Also Produkt der Unwissenheit, deswegen wirkt sie auch teils Meditativ und versetzt das Gehirn in
einen Zustand niedriger Frequenzbereiche...
Alphawellen (14 - 8 Hz) treten in gelöster, entspannter Grundhaltung, beim Tagträumen und Visualisieren auf (wobei hier alle Sinnesqualitäten gemeint sind; manche Menschen können z.B. Geruchs- oder Tastempfindungen wesentlich intensiver »visualisieren« als innere Bilder). Alphawellen sind das Tor zur Meditation, sie sind als Brücke notwendig, damit Informationen aus dem Theta-Bereich in unser Wachbewusstsein gelangen können. Wenn so tief meditieren, dass wir nur noch Theta- und Deltawellen, aber keine Alphawellen mehr produzieren, werden wir uns an die Inhalte der Meditation nicht erinnern können. Alpha ist deshalb besonders in Kombination mit anderen Hirnwellen bedeutsam.
...anstatt der äusseren Sinne, wird nun apriori im Gehirn selbst nach Lösungen geforscht.
Diesen Zustand kenn ich sehr gut, wenn ich nach Problemlösungen suche. Besonders bei späteren fluiddynamischen Betrachtungen der Raumzeit. Hab ich mit 7 auf einem alten Kirchbaum gelernt, der mir stets einen wunderbaren Blick über die Landschaft ermöglichte und den Blick auf die Kirchturmuhr, sodas ich wusste, wann ich nach Hause sollte, da die Schule aus war, der korrekten Zeit gemäß.

;)


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Argument gegen Gott?

03.07.2014 um 17:01
@babykecks
Als Ergänzung zum letzten Post, sodass die Brücke einfacher geschlagen werden kann, was denn da die tieferen Zusammenhänge wären die das Gehirn dazu veranlasste, aus Unkenntnis über die Welt, in einen meditativen Zustand überzugehen, der sowohl wissenschaftlich zu fundierende Resultate, als auch schrecklich religiöse Trugbilder erzeugen kann.
„Der Laie meint gewöhnlich, wenn er ‚Wirklichkeit‘ sagt, spreche er von etwas Selbstverständlich-Bekanntem; während es mir gerade die wichtigste und überaus schwierige Aufgabe unserer Zeit zu sein scheint, daran zu arbeiten, eine neue Idee der Wirklichkeit auszubauen. Dies ist es auch, was ich meine, wenn ich immer betone, daß Wissenschaft und Religion etwas miteinander zu tun haben ‚müssen‘.“
Wolfang Pauli, Pionier der Quantenphysik, Nobelpreisträger 1945
Es ist wahrscheinlich die Frage nach dem Vollkommenen. Nicht etwa einem vollkommenen Objekt, wie dem eines Gottes, sondern nach der Vollkommenheit des Selbst, dem die Ungewissheit über das in was es eingebettet, fremd ist.

Gerade Pauli, einer der schärfsten Kritiker so gut wie allem und jedem Gedankengut gegenüber, das nicht von ihm selbst kam, dürfte ein gutes Beispiel für den Automatismus unseres Gehirnes sein, da er anscheinend an eine... Verbindung... von Religion (für ihn kaum denkbar) und Wissenschaft glaubte...
Was Physik betrifft, war Pauli als Perfektionist bekannt. Dies beschränkte sich nicht nur auf seine eigene Arbeit, sondern er geißelte auch Fehler seiner Fachkollegen unerbittlich. So wurde er zum Gewissen der Physik, bezeichnete Arbeiten oft unverblümt als „ganz falsch“ oder steigerte seine Ablehnung etwa wie folgt: „Das ist nicht nur nicht richtig, es ist nicht einmal falsch!“. In Kollegenkreisen kursierten deshalb Witze wie etwa der folgende: Nach Paulis Tod gewährte Gott ihm eine Audienz. Pauli fragte Gott, warum die Feinstrukturkonstante den Wert 1/137 habe. Gott nickte, ging zur Tafel und begann, Gleichung nach Gleichung in rasender Geschwindigkeit abzuleiten. Pauli sah zunächst mit großer Genugtuung zu, aber bald schon begann er heftig und entschieden, seinen Kopf zu schütteln ...


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04.07.2014 um 01:41
@JPhys2
JPhys2 schrieb:Oder auch nicht... wenn man bedenkt dass der Kosmologische Gottesbeweis auf einer Vorstellung von Zeit beruht die sich als falsch herausgestellt hat...
Abgesehen davon, dass wir auch heute noch nicht wissen, was genau 'Zeit' eigentlich sein soll... Falls du erwartest, mit derart schlampig ausformulierten Einwänden, wie sie inhaltlich auch noch die verschiedenen, unter "kosmologischer Gottesbeweis" subsummierten Argumentationen weitestgehend verfehlen, auch nur annähernd ein Gegenargument gebracht zu haben, bist du auf dem Holzweg.
Und irgendwo ist es auch ein wenig enervierend, immer erst raten zu müssen, was wohl gemeint sein könnte. Aber ich schätze mal, du meinst hier wohl den sog. "Kausalitätsbeweis", der aber eben lediglich nur eine Variante des 'kosmologischen Gottesbeweises' darstellt. Und zweitens war die Grundintuition hinter diesem Argument ja wohl offenkundig völlig korrekt, so bisher nämlich alles darauf hinzudeuten scheint, dass die Welt einen zeitlichen Anfang besitzt, jegliche Ursachenketten spätestens in der Urknallsingularität bzw. im Bereich der Quantenphysik ihren Anfang finden und es im Falle von Verursachungsketten also eben nicht einen infiniten Regress gibt.
Natürlich steht es dir aber jederzeit frei, Argumente oder gar empirische Belege dafür zu liefern, dass sich zeitlich kausale Ursachenketten in die Vergangenheit ad infinitum fortsetzen...
JPhys2 schrieb:Wie dem auch sei
Eine Regressus in ifinitum ist auch nicht besser oder schlechter als ein unbewegter beweger...
Von "besser" oder "schlechter" war auch nirgends die Rede.
JPhys2 schrieb:In Anbetracht von Dingen wie Energieerhaltung und actio= Reaction eher besser...
"Energieerhaltung und actio= Reaction => Regressus Infinitum ist besser"...? Das ist ja nun wirklich komplett non sequitur.
JPhys2 schrieb:Denk bitte daran dass der unbewegte beweger aus einer Zeit kommt als man nicht wusste dass es Energieerhaltung und Impulserhaltung gibt.
Und man dachte dass es eine natürliche Eigenschaft aller bewegungen wäre zum Stillstand zu kommen...
Hach, ja... wie schön wäre es, wenn der eine oder andere User nicht immer so schlampig seine Hausaufgaben machen würde...

„Bewegung“ versteht Thomas dabei nicht nur physikalisch als Ortsveränderung, sondern im weiteren (philosophisch-aristotelischen) Sinn als „Übergang von der Möglichkeit in die Wirklichkeit“ (also auch in der Bedeutung von „Werden“, „Veränderung“, „Entwicklung“).
Wikipedia: Gottesbeweis#Via_I:_Bewegungsbeweis

Und bei Aristoteles:
Aristoteles versteht unter Bewegung [...] jegliche Art von Veränderung. Er fasst den Begriff also in einem weiteren Sinne auf als heute üblich. Die Bewegung in diesem Sinne kann als der fundamentale Begriff der Physik angesehen werden. Mit ihm beschäftigen sich die Kapitel I 7, III 1–3, V 1–2 und Buch VII. Aristoteles definiert Bewegung wie folgt: „Das endliche Zur-Wirklichkeit-Kommen eines bloß der Möglichkeit nach Vorhandenen, insofern es eben ein solches ist – das ist Bewegung“ (201 a). Nach Aristoteles’ Auffassung muss jede Veränderung bereits in den Möglichkeiten des sich verändernden Dings angelegt sein. Wird diese Anlage realisiert, dann ist dies eine Veränderung. Aristoteles selbst gibt folgendes Beispiel: „Wenn etwas, das gebaut werden kann, insofern wir eben diese Eigenschaft von ihm aussagen, zu seiner endlichen Verwirklichung kommt, dann wird es eben gebaut und dies ist dann ‚Bauen‘“ (ebd.).
Wikipedia: Physik_%28Aristoteles%29#Bewegung
JPhys2 schrieb:Was im Anbetracht der Vorstellungen die Leute mit dem Wort Gott verbinden bestenfalls irreführend ist...
Argumentum Ad Populum

Aber zumindest kann ich die Kritik an der irreführenden Verwendung von Begrifflichkeiten gut nachvollziehen...
Wikipedia: A_Universe_from_Nothing
smiley-rolleyes010


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04.07.2014 um 02:05
Irgendwie schon faszinierend, das die " Alten" Schon zu solchen Gedanken fähig waren. Ich bin ja schon überzeugt das die antike anders war, spätestens seit dem http://www.antikythera-mechanism.gr kann man das sehr gut sehen.


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04.07.2014 um 02:49
Die Frage die ich mir Stelle, immer wenn jemand mit Naturwissenschaft kommt und meint Gott hätte da nichts zu suchen, ist folgende: Kann die Naturwissenschaft die Naturkonstanten empirisch testen um dadurch zu beweisen das die Konstanten genau so und so zu sein haben um z. B. Leben auf der Erde zu ermöglichen? Nein. Aber sie sind da und man nimmt es so hin wie sie sind, eine andere Wahl hat man schließlich nicht. Wir können halt kein Universum erzeugen und dort mal die Lichtgeschwindigkeit, die Gravitationskonstante sowie die Elementarladung verändern um zu sehen was passiert.

Nun, kann man Gott genauso messen wie wir die Naturkonstanten messen können? Bevor wir diese Frage beantworten können, müssten wir doch definieren was Gott sein soll. Wenn es ein Wesen sein soll, das Alles erschaffen hat, so können wir davon ausgehen, das dieses Wesen eine gewisse Intelligenz und Selbstbewusstsein besitzt und somit es auch möglich ist, das sich Gott unseren Messinstrumenten entzieht. So kommen wir also auf keine Antwort. Wenn aber Gott die Mathematik sein soll oder gar all die Gesetzmäßigkeiten, die wir in der Naturwissenschaft haben, dann kann man aber nicht mehr von einem Gott im Sinne von "Wesen" oder "Geist" sprechen. Ob solch ein Gott intelligent und sich Selbst bewusst wäre, können wir auch nicht beantworten, aber auch nicht ausschließen. In diesem Fall wäre Gott vielleicht ein selbst organisierendes System, d. h. für uns ebenfalls nicht mehr Messbar. "Gott" entzieht sich also jeder Messung, egal wie.

Wie auch immer, am Ende bleibt es dabei, das wir es nicht wissen und evtl. nicht wissen können, ob es Gott gibt oder nicht. Aber das ist meiner Meinung nach kein Grund zu sagen: Gott hat nichts in der Naturwissenschaft zu suchen. Mann kann schließlich auch behaupten Gott wäre eben diese Natur die wir beobachten, messen und studieren ... ;)


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