MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

@taren
Der Killradius... wie glaubst du ist das gemeint? Vlt kannste das ja mal grafisch darstellen...
wie du dir das vorstellst...
LG

Ps. bin leider unter Zeitdruck merkt man ja

@Z. Der vordere Kegel muss aber nicht zwingend das Ziel treffen, wenn die Splitter das Ziel treffen sollen, dann wird die Rakete diesen Kegel wegdrehen müssen und die Hauptwirkung soll ja von den Splittern ausgehen.

@Z. Der lethale Radius wird bei der Buk mit 17m angegeben, so wie ich das verstehe die max. Entfernung für einen sicheren Abschuss, kann später die Quellen suchen, alles darüber wird wohl eher Glück sein.

@Z.

Z. schrieb:Bitte immer mit Hinweisen...da muss die Zeit für reichen...bitte bitte bitte.

Bitteschön:
http://www.rwd-mb3.de/pages/3m9.htm
Generell: Das meiste Material liegt mir in Papierform vor, das zu verlinken ist irgendwie schwierig... ;)

paco

@paco_
:) TNT ist immer mit drin...das bestreite ich ja nicht hahaha.
Ne das Modell wurde in sovielen Aspekten überholt.... da brauch ich bessere Daten...
Klar hat die nur ne 2500 m/s Angabe... wenn da nur TNT drin sein sollte.... was ich schon nicht glaube..
Also doch die Oma...
LG :)

Z. schrieb:was ich schon nicht glaube.

Wenn du nur glaubst, was du möchtest...
Im Ernst, es ist stets von TNT die Rede, ausschliesslich TNT wohlgemerkt.
Man muss Angaben auch mal akzeptieren - das schliesst ja nicht aus, dass gegebenenfalls noch andere Angaben ans Tageslicht kommen. Bis dahin sollte man sich an das halten, was da ist - sonst können wir gleich das Blaue vom Himmel herunterspekulieren.

paco

@paco_

Das würde ich nicht so formulieren... Das bei BUK-M1 ausschliesslich TNT verwendet wurde ist nicht klar... dafür lehnst du dich ganz schön aus dem Fenster ;)

Apropo "Blaue vom Himmel herunterspekulieren." Dito!

Ich verlink gleich mal was.

paco_ schrieb:Im Ernst, es ist stets von TNT die Rede, ausschliesslich TNT wohlgemerkt.

Ist schon ein Hammer...ohne Belege zur BUK. Reg dich wieder ab ;)
Wo stets und wo ausschliesslich?? Bitte!

@Z.

Nun sei doch nicht gleich wieder beleidigt, war doch nur ein Hinweis...
Du bist doch so für den streng faktenbasierten Ansatz, also was haben wir?
Wir haben einen Beleg, dass beim Vorgängermodell TNT verwendet wurde.
Wir haben die Aussage, dass der Gefechtskopf der ersten beiden BUK-Versionen dem der KUB gleicht (da aus diesem entwickelt).
Wir haben weder einen Beweis, dass bei der BUK anderer Sprengstoff verwendet wurde, noch einen Beweis, dass TNT verwendet wurde.
Bis zum Nachweis des Gegenteils sollten wir also von der Aussage ausgehen, dass TNT verwendet wird, da dies die einzige Aussage ist, die wir haben.
Findest du ein Dokument, das belegt, dass ein höherbrisanter Sprengstoff in der BUK benutzt wird, spricht nichts dagegen, ab diesem Moment wohlgemerkt, von diesem auszugehen.
Ich habe nicht das geringste Problem damit - aber ich habe eines damit, einfach etwas vorauszusetzen, weil es in irgendeine Argumentation passt.

paco

Z. schrieb:Ist schon ein Hammer...ohne Belege zur BUK. Reg dich wieder ab ;)
Wo stets und wo ausschliesslich?? Bitte!

Nun reg dich ab - dieser Satz bezog sich auf die KUB!

@Z.

Z. schrieb:Auch an @evilparasit nochmal Dank das er sich beteiligt hat und mich aus meinem Schläfchen aufgeweckt ;). Allerdings kommt es lieber evilparasit auf die Tife der Sollbruchstelle in Relation zur Materialstärke an.... ob das Stück sich so verhält. Wie wir bei dem Bild mit den Rautenschrapnellen gut sehen können. (Habs mehrmals verlinkt) LGse

Danke für diese aufschlussreichen Bilder. Jedoch bestätigt die , von dir gepostete, Beschreibung dieses Gefechtskopfes meine Aussage bezüglich der Schrapnelle.

Die Schrapnelle sind haben die die Dimensionen 11*11*6.5 mm
mit 2mm tiefen kerben von beiden Seiten.

Das Schrapnell hat also an der Sollbruchstelle eine stärke von 2.5mm.

Ich mach mal ne kurze Rechnung:

Als Material nehme ich EN-JL1040, GG25 nach alter DIN
GG25 hat eine Zugfestigkeit von Rm 250-350 N/mm² -> Bei der Spannung reist das Material auseinander.
Und eine angenomme Streckgrenze von Rp0.1 165-228 N/mm² -> Ab dieser Spannung verformt sich das material plastisch. D.h. das Material geht nicht mehr in seine Ausgangsposition zurück.
Wie eine überdehnte Feder.

[t]= [N/mm²] -> t steht für das Griechische "Tau", Das gibt die Scherspannung an.
= [mm²] -> gibt die Scherfläche an.
[F]= [N] -> Die Kraft die auf die Fläche wirkt.

Berechnen wir mal die Kraft, die auftritt, wenn das Material an der sollbruchstell bricht.


t= F/S
F=t*S
F=250 N/mm² * 11mmx2.5mm
F= 6875 N/mm².

Also bei 6875 N bricht das Schrapnell an der Sollbruchstelle.

Jetzt rechnen wir mal welche Spannung, an der Stärke des Schrapnells bei der gleichen Kraft, die zum Bruch der Sollbruchstelle führt, auftritt.

t=F/S
t= 6875N/11mm*6.5mm
t= 96 N/mm²

96 N/mm² reichen weder für einen Bruch, noch für eine plastische Verformung.

Zusätzlich empfehle ich , den Wiki-Artikel zur Kerbwirkung durchzulesen.
Wikipedia: Kerbwirkung

Bei den von dir geposteten unregelmäßig gebrochenen Schrapnellen, scheint das Verhältnis von Kerbe zur Gesamtstärke weitaus geringer zu sein, als in der Beschreibung vom BUK Sprengkopf.

Das verrostete "Schokoladenstück" passt recht gut zu der Beschreibung.

Man müsste noch versuchen, anhand von Fotos des Schrapnell-ähnlichen verrosteten Stückes die Größe herauszufinden.

Falls du mir nicht glaubst, wie sich Guss bei so einer Kerbwirkung verhält, könnte ich einen Praxistest machen und Fotos dazu posten. Aber da das mit einem Aufwand verbunden ist, den ich mir nicht antun will, wäre ich froh, wenn man das vermeiden könnte.

Da jedoch nicht klar ist, ob das Schrapnell auf den Fotos nicht mutwillig platziert wurde, und um welchen Sprengkopf es sich handeln könnte, ist das alles nur rein Spekulativ.
Außerdem kann es durchaus Materialfehler, die die Bruchstelle beeinflussen, geben.
Jedoch gehe ich davon aus, dass zumindest 50% der Schrapnelle genau an der Sollbruchstelle brechen. Da ein mieser Guss voll mit Lunkern an Effektivität verlieren würde. Die BUK soll ja Schrapnelle verschießen, und nicht Brösel.


EDIT: Vom angeblichen Schrapnell gibt es , ein paar Seiten weiter hinten im Thread, ein Foto, in dem ein Rollmeter daneben gehalten wird. Und das Stück hat tatsächlich rund 11x11 mm.
Also wenn die Fotos nicht gefälscht, oder gestellt sind. Und ein Fotograph wirklich solch ein Stück gefunden hat. Erhärtet das den Verdacht auf eine BUK immens.

Vielen dank für deine Recherchen Z. !

@paco_
Mein lieber paco...ich fands schon ein bisschen überflüssig mit der Ansprache ;)

Nein das ist kein wirklicher Beleg...leider und selbst wenn Vorgängermodell!
Das kann dort auch nicht korrekt eingetragen sein...so Dumm es klingt aber ich habe nun hunderte von Seiten zu den Raketen durchgegangen und überall stehen diverse Daten.... die sich oft unterscheiden.

Es hat sich einiges geändert unter anderem wurde der Sprengkopf umgebaut und vergrössert.
Warum soll man da...selbst wenn nur TNT vorher drin war in der KUB... nicht auch ein reaktiveres Zeugs reinpacken?

Die Wikilinks hast übersehen?

Zudem mein lieber willst du nicht abkommen von Deinen 2500 m/s... ich habe dennoch weiter gerechnet und recherchiert.... für mich ist eine v von 3350m/s nur Explosion im Moment die wahrscheinlichste..... Da muss schon mehr kommen als das was du verlinkt hast.
Es stehen nicht nur die 2 Wiki-Links sondern noch sehr viele andere Diskusse zwischen TNT und Cyclotol zb.....

Meld mich noch...hab druck

Mal ein Link

Ultra Slow Motion Grenade Explosion Wach it Expand before Exloding

Externer Inhalt
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@Z.

Z. schrieb:Es hat sich einiges geändert unter anderem wurde der Sprengkopf umgebaut und vergrössert.
Warum soll man da...selbst wenn nur TNT vorher drin war in der KUB... nicht auch ein reaktiveres Zeugs reinpacken?

Natürlich kann man das - aber hast du einen Nachweis dafür?

Z. schrieb:Die Wikilinks hast übersehen?

Nun, diese Angaben sind mir bekannt - und weiter?
Steht da irgendwo, dass das Zeug in der BUK steckt?
Wikipedia widerspricht sich schon bei den Gewichtsangaben zur SA-11, ansonsten steht da nur Frag-HE - und das schliesst TNT mit ein.

Z. schrieb:Zudem mein lieber willst du nicht abkommen von Deinen 2500 m/s... ich habe dennoch weiter gerechnet und recherchiert.... für mich ist eine v von 3350m/s nur Explosion im Moment die wahrscheinlichste..... Da muss schon mehr kommen als das was du verlinkt hast.

Mir sind die Angaben zur Splittergeschwindigkeit relativ egal, meine Argumentation steht oder fällt nicht mit den 2500m/s.
Warum sollten aber deine 3350m/s in irgendeiner Weise relevanter sein als meine 2500m/s?
Bring doch selbst erst mal mehr als diese Behauptung - die sich letzten Endes nur auf die mögliche(!) Verwendung eines höherbrisanten Sprengstoffs stützt.

Also reg dich nicht auf - mir ist der Gedanke an eine SA-11 ebenfalls unsympathisch, ich habe vom ersten Moment an eine AAM favorisiert. Schliesst du deren Verwendung aber einfach so aus, begibst du dich auf die Argumentationsebene derer, die du gerade kritisierst.
Blinder Eifer schadet nur... ;)

paco

Z. schrieb:aber du solltest doch wirklich nochmal die Vorgeschichte hier...wenigstens kurz überfliegen.
Die 9M38M1 Detoniert natürlich nicht nur zur Seite, insgesamt hat sie einen nach vorn gerichteten Kegel...Schau dir ZB mal an warum bei einigen G-Köpfen der hintere Teil der Bodenplatte (zum Antrieb gerichtet) oft stärker ist.... und überleg mal welcher Teil der Bodenplatten am wenigsten Widerstand bietet weil er bereits offen ist...was glaubst du was da aus der Richtung ankommt...heisse Luft ;) Die ganze Dynamik zeigt nach vorn

Jetzt hast Du mir doch tatsächlich Hoffnung gemacht, ich könnte hier noch etwas mehr zur Funktionsweise des Näherungszünders erfahren, die Forumssuche und Google geben da aber nichts her.

Aus einem anderen Forum:

Aus: MTH, Fla-Raketen, Militärverlag der DDR, 1985 unter dem Titel: "Vorbei und trotzdem Treffer"

http://www.nva-forum.de/nva-board/index.php?showtopic=20650&st=45

Der zweite Post von unten, sogar mit Quellenangabe. Natürlich ist es fraglich, ob das so 1-zu-1 auf die BUK zu übertragen ist, in Ermangelung andere Information aber sehr plausibel.

Es ist ja unbestritten, dass die BUK eine immense Zerstörungswirkung auch in Flugrichtung entfaltet. Warum sollte der Zünder aber schon zünden, solange sich das Ziel noch in Flugrichtung befindet, sich also nähert. Größte Annäherung ist normalerweise dann erreicht, wenn das Ziel querab liegt, warum also vorher zünden, vor allem da der Gefechtskopf ja auf achsenradiale Wirkung (d.h. kegelmantelförmige im Bezugssystem des Flugzeugs) optimiert ist.

Dass die Überreste des Cockpits anders aussehen müssten, wenn ein 70kg Gefechtskopf in 1-2m Abstand detoniert, ist erst mal nur ein Bauchgefühl, welches bei mir allerdings sehr stark ist.

Wir sollten hier nicht zu viel über Geschwindigkeiten streiten. Ob nun 2500m/s oder 3500m/s dürfte nicht so wichtig sein. Es ist sowieso auch nur ein Mittelwert
Um welchen Sprengkopf es sich genau handeln soll werden, wir wahrscheinlich nicht herausfinden können.
Aber die Frage ob es sich um eine Luft-Luft oder eine Boden-Luft handelt, könnte eventuell geklärt werden.

Für mich sieht es doch sehr nach einer BUK aus. Auch aufgrund der Informationen die @Z.
geliefert hat.

@evilparasit

Hi... schön das du dich zurückmeldest und auch gleich deine Erfahrungswerte einfliessen lässt.
Natürlich "glaube" ich dir, das tolle an solchen Posts wie von dir, ich kanns später nachrechnen..
Aber erst mal vielen Dank, das du meine kl. Arbeit dort beachtet hast und es dir wohl gefiel...

Nun möchte ich aber zunächst mal ein Missverständnis ausräumen.
Es ist nicht so das ich die dortigen Bruchstücke als welche der BUK präferiere.
Im Gegenteil wissen wir ziemlich genau von welchem Korpus diese Stücke stammen.
Und dieser welcher ist ein Rohrartiger, mit viel stärkerer Wandung als das bei den einzelnen Lagen des BUK-Gefechtskopf-Schrapnell-Mantels der Fall wäre.

Ich gehe mal etwas in der Zeit zurück um das Missverständnis voll aufzuklären.
Schau mal das hatten wir bereits am 9.11.2014 hier erörtert..
http://www.mater.upm.es/ISB2007/Proceedings/PDF/Volume_1/Vol.I%286%29WM05.pdf (Archiv-Version vom 22.01.2016)

Ein Paper das auf unserer Suche zu brauchbaren Daten und Berechnungsgrundlagen bzgl. Warheads
hier rein flatterte. Dort drinnen findest du dies Bild von dem Korpus...
Original anzeigen (0,4 MB)
.... wozu diese Schrapnellart wunderbar passt....


Ich habe das letzte Bild aus folgendem Grund nochmal an oleole gepostet und gesagt die Schrapss sehen so aus...... weil hier welche eingebracht wurden...

Die entweder zu elektronischen Bauteilen oder zu vermeintlichen Sprengköpfen der BUK-M2 passen, aber nicht zu Köpfen der BUK-M1 von der wir mit sehr hoher Sicherheit wissen das diese einen Aussenmantel aus Metall und nicht aus Fiberglas oder Kunststoffen hat und zudem weil BUK-M1 einen zusammenhängenden Schrapnellkörper hat und nicht etwa einzelne Schrapnelle.
Das wissen wir dank diesem Bild das @taren glücklicher Weise von Himmel gezaubert hat.
Original anzeigen (0,4 MB)

Hätte ich mir damals mehr Mühe gegeben.... dann hätte ich gleich das Bild hier eingestellt:

Was imo sehr gut beschreibt was ich mit meinem Anliegen, das hier zwischenzeitlich die Runde machte, verdeutlichen wollte. Eben das die Sollbruchstellen der BUK-M1 imho nicht 100% sauber brechen werden!!! Und genau diese Bauart drüber passt auch zu meiner letzten Erhebung und zur Art der dortig von mir gezeichneten Sollbruchstellen und Form der Schrapnelle.

Zudem wie wir an beiden Splittervarianten sehen Raute/Rechteck, handelt es sich nicht um mindere Gusseisenqualitäten die schnell rosten, sonder um bessere Qualis!!! Das hätte nun mal garnix mit dem kleinen verosteten Splitter zu tun, der im Kopfteil des Sitzes "steckte". Der gehört meiner Meinung zu minderen Qualitäten wie bei BM oder anderen Boden Boden Köpfen zu erwarten ist. Die auf zudem meist schwerere Splitter setzen um gepanzerte Fahrzeuge etc... effektiver ausschalten zu können.....und die nicht erst zerreisen müssen sondern abgefüllt werden...
Wie auch immer.....

Dann gibt es noch das Argument das Splitter die mit mindestens hahaha 2400 m/s unterwegs sind..sich nicht wie ein Saurer Regen um das Boing-Frack verteilen werden .... dort lose rumliegen sondern ihren Weg in weiter Umgebung um das Frack machen würden.... Die meisten würden alles durchdringen..... ALU und vlt im Körpern der Pasagiere zu finden sein.... aber nicht dort auch noch rumliegen.
Denk auch mal an das Mittlere-Gewicht der vers. Teile.... Aluflächen haben ein ganz anderes Gleit und Sinkverhalten als die Schraps... und wir hatten hier Winde in den unteren Schichten bis 6 m/s etc.. Das kann ich dir gerne noch mal mit einer Rng..aufzeigen. Das die Schraps irgendwie lose im der Boing nach Einschlag liegen geblieben wären und dann im Wrack nach unten kamen um dann daraus in die Gegend zu kullern...halte ich für absurd IMHO.


Der gezeigte verostete ist imho auch zu dick/Stark, als das er zu den relativ flachen (Fläche Stärke 11+6.5) ähnlich wie die Rechteckigen oben passen würde. zudem habe ich Grossaufnahmen geprüft die immo zeigten das die verosteten nur einseitig abgschrägt sind..... und auch...leg mal 2 nebeneinander (visuell) viel zu grosse Abstände entstehen würden...da deren angebliche Sollbruchstelle.... eine sehr schwache Neigung aufweist....... Diese Neigung passt eher zu Schraps die man je umgekehrt aneinander reiht ...lose... um eine gewisse Symmetrie für die Detonation und ein relativ sauberes aneinanderfügen...bei Füllung...gewährleisten kann....

Hoffe unsere Missverständnis was ich vermute ist ausgeräumt???
Herzlichen gruss...
Für Fragen stehe ich dir jederzeit bereit......
LG Z.
srry schnell getippt ...kaum Zeit.






Die Schraps der BUK

@evilparasit

evilparasit schrieb:Für mich sieht es doch sehr nach einer BUK aus. Auch aufgrund der Informationen die @Z.
geliefert hat.

Jeder Art Erklärung zu dieser Aussage würde mich freuen zu hören ;)
NG
Ps:
Wir streiten auch nicht, das säh anders aus.... wir haben ein wenig ein psychologisches Problem...sozusagen...(IMHO) wir sind beide anscheinds sehr starke Charactäre...
Was ich sehr begrüsse.... Ich bin ua... manchmal sehr empfindlich...gerade wenn ich denke, das man... solche Behauptungen...unterschwellig... zumindest :)

paco_ schrieb:Blinder Eifer schadet nur.

nicht unbedingt braucht....
Ich mag paco...

@OleOle
hi....

nun das ist immer alles 2D einfachste Darstellung.. da ich im Kostruktionsbereichen Tätig bin..
bestimmt ( 3000 3D Zeichnungen die letzten paar Jahre) habe ich vlt einen gewissen Vorteil mir manch Szenario gerad so 3D vorstellen zu können.... Ich glaube das ist eines unserer Verständigungsprobleme... wir haben rein räumlich andere scheints andere Vorstellungen...

Die Grundsätzliche Sache ist.
Die Rakete explodiert bevor sie das Ziel erreicht hat!
Nun führe mal 3 D mässig die Rakete ans Ziel.
Es gibt 3 wahrscheinlichste Varianten..
Von unterhalb des Zieles
Von vorne in ungefähr gleicher Höhe des Zieles
Und von oben des Zieles...

Die Rakete explodiert "immer" bevor sie das Ziel (Radarecho) passiert hat....
apropo Näherungszünder der auf einen bestimmten Abstand eingestellt ist...

In Tarens Bsp. hat die Rakete bereits das Cockpit von unten schräg ankommend passiert, ist hinter den Bereich des Radarechos eingetreten, selbst wenn sie von vorne käme.... das ist nicht Sinn das Abstandszünders!!!!!!

Ich verdeutliiche das bald mit 3D Animationen....
LG

@evilparasit
Auch dein obiges Bild zeigt das...die Rakete hat das Ziel noch nicht passiert!
Auch wenn es von der Zeichnung und Titel "vorbei und ..." her so suggeriert wird...
Sie muss förmlich vor dem Ziel explodieren... da sie nach Bruchteilen eines sekündchens das mit bis zu 1-3 Mach Schnelle Ziel bei Eigengeschwindigkeiten bis zu 3 Mach bereits passiert hätte..
Von unten und von Hinten natürlich nochmal in Variation...was die Daten des Passierens betrifft.

So nu muss ich aber wirklich wieder was vernünftiges machen..
Spass muss sein.... Sehr nett mit euch...wir kommen schon klar...
HLG allen

Z. schrieb:Ich verdeutliiche das bald mit 3D Animationen....

Meintwegen brauchst Du Dir die Mühe nicht machen, mir ist schon klar, dass - wenn Flugbahn der Rakete und Flugbahn des Ziels nicht annähernd auf einer Geraden liegen - der Zünder in größerer Entfernung zuschlagen muss.

So nahe ans Flugzeug kann die Rakete nur kommen, wenn Flugzeug und Rakete aufeinander zufliegen, dann gilt ja aber genau auch obige 2D einfachste Darstellung.

@Z.

Ich gehe auch von einer guten Qualität des Gusses aus, da das die Rakete berechenbarer macht.
Jedoch wäre es unwahrscheinlich, das es sich um hochlegierten, nichtrostenden Stahlguss handelt.
Einen oberflächlichen (Flug)Rost, wird das Material aber trotzdem, bei Wind und Wetter, in Rekordgeschwindigkeit ansetzen.

Das wäre in der Prodkution zu teuer, in der Verarbeitung zu teuer, und es würde effektiv nichts bringen. Eine Pulverbeschichtung reicht vollkommen um die Funktion über Jahrzehnte zu gewährleisten.

Ich werde die Tage mal etwas Gusseisen, und hochlegierten Stahlguss organisieren. Könnte dann die gewünschte Schrapnellform nachfräsen und anschließend brechen.
Zusätzlich kann ich das ganze noch in den Garten legen.
Allerdings sollten wir uns auf die Abmaße und Form der Schrapnelle einigen.

Mein Vorschlag: 11x24x6.5 mm. Mittig eine 2x2mm Kerbe von beiden Seiten.

Meine Berechnungen und Annahmen, gehen aufgrund dieser zwei Bilder zurück:

Original anzeigen (0,3 MB)

Dieses Teil könnte das Schrapnell von dieser Beschreibung:

Original anzeigen (1,8 MB)

11x11x6.5mm scheint recht passend. Aber wie schon gesagt, es könnte auch ein Zufall sein.
Und das Teil stamm vom Flugzeug.


Das von dir vermutete elektronische Bauteil, ist wahrscheinlich auch ein elektronisches Bauteil. Ein Drehgeber oder ein kleiner Motor.