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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

12.02.2015 um 08:43
Talicht schrieb:Desweiteren empfinde ich den Einsatz einer BUK-M1 als extrem unwahrscheinlich da eine Vielzahl unterschiedlicher in diversen auch Nicht-NATO-Ländern genutzten militärischen Beobachtungsmitteln einen Abschuss bzw. Flug in der Atmosphäre hätte erkennen müssen.
geht so, was du an diesem Satz übersiehst, wie toll muss man erst ein Flugzeug und einen Luft Luft Operation erkennen können. Das Teil ist Minuten unterwegs, eine Rakete vom Boden relativ kurz.
Talicht schrieb:Ich kann mir nicht vorstellen das tausende Mitarbeiter in zig NATO und hunderte aus Nicht-NATO-Ländern die so etwas beobachten könnten über 7 Monate "dicht halten
Das ist Unrealistisch, sowohl an Zahl der Beteiligen NATO Mitarbeiter als auch der Beteiligten Länder die den UA Luftraum überwachen können.


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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

12.02.2015 um 08:45
@EvilParasit

ja, die Punkte kommen immer. Wie gesagt der Pilot gehört schon fast in die Hall of Fame.

zum Thema Kanone hat Paco ja schon ausführlich was geschrieben.


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Talicht
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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

12.02.2015 um 23:57
Es ist bekannt das die Ukraine vor einigen Jahren SU-25 generalüberholt haben, insbesondere mit stärkeren Triebwerken und modernen Feuerleitcomputern.
Ich stelle mir nun die Frage warum seit 100 Jahren bis in die modernsten heutigen Modelle überhaupt noch MK´s und Gunpods in und an Kampfjets anmontiert werden wenn es nichtmal möglich sein soll ein gleichschnelles anderes "argloses" Flugzeug auf einem geraden Kurs abzuschiessen.
Wie ungleich schwerer müsste es die letzten 100 Jahre gewesen sein, Flugzeuge abzuschiessen die extrem wendig sind, Ausweichmanöver fliegen und sogar zurückschiessen können.

Nur mal unter der Annahme es war ein Flugzeug, dann war es mit an Sicherheit grenzender wahrscheinlichkeit geplant, und sei es nur am frühen Morgen des Tages.
Man nimmt dann doch einen erfahrenen Piloten der viele Jahre fliegt und sehr viel Training mit dem Flugzeug und auf Simulatoren hat. Am besten einen der wochenlang unter Gefechtsbedingungen Einsätze geflogen hat gegen Bodenziele.
Der also genau weiss was Er/Sie und die Maschine kann.
Und solche Leute gab es zudem Zeitpunkt in der Ukraine.
Der Pilot traniert am Simulator verschiedene Angriffsmanöver auf ein grosses Passagierflugzeug, mit verschiedenen Waffensystemen. (Das mach ich bei BF4 sogar mit gegenerischen Flugzeugen die sich bewegen 10* in 20 Minuten).
Aber ein Passagierflugzeug bewegt sich nur auf einer Achse, selbst wenn es wollte könnte es nur sehr träge die Achse verlassen.
Der Pilot trainiert 2-4h solche Angriffe auf dem Simulator (und sei es ein Laptop im Hangar), er weiss wie seine Maschine in der Luft liegt und seine Kanonen unter verschiedenen Anflugwinkeln funktionieren (Ballistik). Und er weiss das er das Cockpit treffen muss um die Aufzeichnungsgeräte im ersten Moment lahmzulegen und die Piloten zu töten.
Ich kann mir nicht vorstellen das das vorausgesetzt der Wille ist da für einen erfahrenen Piloten in irgendeinerweise ein Problem darstellen dürfte ?


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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

13.02.2015 um 00:41
@Talicht

Auf der vorigen Seite hatte ich die Probleme ausführlich beschrieben. Magst du das noch mal durchlesen und dann konkret nach den Dingen fragen, die dir unklar sind?

paco


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Talicht
ehemaliges Mitglied

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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

13.02.2015 um 01:17
Mir ist generell unklar warum eine MiG 21 eine starr eingebaute Maschinenkanone hat wenn es nichteinmal ein linear fliegendes Flugzeug abschiessen kann und warum die Vorgängermodelle mit starr eingebauten Maschinenkanonen ca 14.000-17.000 hochwendige sehr kleine ME109/FW190/F-86 u.a. im Luftkampf mit ebensolchen starr eingebauten Waffen abschiessen konnten, modernste Flugzeuge mit HUD u.a. radar und laser automatisch computergesteuert nachjustierenden Gunpods nichteinmal linear fliegende Flugzeuge die einen 10 mal grösseren Durchmesser und 7 mal so lang sind treffen können sollten ? Wozu dann der ganze Aufwand, insbesondere wenn es wie bei einer SU-25 standard ist in einem negativen Winkel bewegliche Ziele am Boden mit der Gunpod -Kanone unter Gefechstbedingungen zu erlegen.
Das würde doch gar keinen Sinn machen, wenn sich die fliegerischen Künste im Angriffsmodus als wertlos erweiesen weil man je eh nichts, also nichtmal ein linear fliegendes Objekt, erwischen kann.

Und um es nochmal klarzustellen, man entsagt also einem mit modernster Feuerleitrechentechnik ausgestattetem Flugzeug ein lineares Objekt zu treffen, sagt aber andererseits ein 30-40 Jahre altes Radargelenktes Raketensystem hat überhaupt keine probleme solch ein linear fliegendes Objekt problemlos mit einem Behelfsradar in 10-20m Entfernung im optimalen Winkel zu treffen, und das nach 24 km Flug, 30% Flugzeit nach Brennschluss des Antriebs ??
Alos wenn das eine nicht stimmt dann kann das andere auch nicht stimmen.


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13.02.2015 um 02:10
@Talicht

Zunächt mal: Es gibt keine automatisch per Laser oder Radar nachgeführten Gunpods, die Dinger sind fest eingabaut und schiessen auf denselben Punkt, wie die fest eingebaute Kanone.
Die Pods der Su-25 sind eine Besonderheit, da sie um 30° abgesenkt werden können. Sie werden aber nicht nachgeführt!
Dass die alten Maschinen mit den Kanonen erfolgreich waren, lag zum einen an ihrer erheblich niedrigeren Geschwindigkeit, Beschleunigungsfähigkeit und Manövrierfähigkeit (speziell im vertikalen Manöver), zum anderen an ihrer erheblich stärkeren Kanonenbewaffnung. Selbst die ersten Strahljäger wie MiG15 oder MiG-17 hatten noch drei Kanonen, nicht nur eine (und einen erheblich größeren Munitionsvorrat!).
Heutige Luftkämpfe werden auf die Entfernung entschieden, die meisten abgeschossenen Piloten haben ihren Gegner nicht einmal zu Gesicht bekommen. Wenn es zu einem Nahkampf kommt, werden erst mal Mittel- und Kurzstreckenraketen eingesetzt, erst wenn gar nichts mehr geht (Raketen haben eine Mindestabschussentfernung), kommt die Kanone zum Einsatz.
Die "Feuerleittechnik" in Bezug auf die Kanone macht auch nichts anderes, als die Parameter für den Einsatz zu überwachen, und im Automatikmodus selbstständig zu feuern, wenn diese in einem günstigen Bereich liegen. Zielen muss auch dann der Pilot - mit dem ganzen Flugzeug, so wie schon im WK-I.
Natürlich ist so eine Kanone im Nahkampf eine wirksame Waffe - aber nur, wenn man sie entsprechend einsetzt, so wie schon in den Weltkriegen: Auf Nahdistanz von hinten.
Was nun die vermeintlich "alte" Fla-Raketenwaffe angeht: Die BUK ist auch heute noch ein extrem gefährliches System, da kaum effektiv zu stören. Die Treffsicherheit ist schon per Definition um Größenordnungen höher, als die der Kanone, da es sich eben um ein GELENKTES System handelt. Der Brennschluss der Rakete ist relativ uninteressant, bei den Geschwindigkeiten von etwa 1000m/s bei Brennschluss steckt so viel Energie in dem System, dass ihre Manövrierfähigkeit die eines Flugzeuges auch nach längerem antriebslosen Flug übertrifft.
Trenne dich unbedingt von deinen, offensichtlich actionfilmgeprägten, Vorstellungen hinsichtlich moderner Militärtechnik, die haben mit der Realität nichts, aber auch gar nichts, zu tun!

paco


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Zill
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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

13.02.2015 um 02:27
Die Gespräche in Minsk sind anscheint wieder vorbei...

B9o AIOIgAALFKy

Fassen wir das wesentliche doch einfach mal zusammen! Doch ganz offensichtlich, nur mit einem MH-17-Abschussgerät! Womit die Frage doch beantwortet ist?


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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

13.02.2015 um 08:59
@Talicht

natürlich könnte ein Verkehrsflugzeug mit einer Bordkanone abgeschossen werden. Das Auffällige an dem Schadensbild ist doch aber, wie extrem konzentriert die Einschläge sind, und das passt halt vorn und hinten nicht zur Bordkanone.

@Zill

das Positive an diesem Thread war bislang, dass es hier in wesentlichen zielführend um Fakten geht. Gefällt Dir das nicht - und wenn ja warum nicht?


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13.02.2015 um 10:09
@paco_ Wurde das Thema ansaugen von Trümmerteilen durch das Triebwerk eigentlich in der Ausbildung thematisiert oder eher unkritisch?

@Talicht Wenn geplant, dann würde man als allerletztes eine Su-25 nehmen, dann eine Salve mit mehreren Abstandswaffen dürfte den Job durchaus gleich gut erledigen, man kann es damit genausogut aus 50 oder 100km abschießen und der Pilot muss sich dafür nicht einmal direkt in den Radar und einer Bedrohung durch Boden-Luft stellen. Warum sollte man also die absolut ungünstige Variante wählen, wenn er es auch aus sicher Entfernung abschießen kann und das hier ein moderner Militärradar Probleme hat die zwei Ziele MH17 und Kampfflugzeug zu unterscheiden kann mir keiner erzählen und in einer Wirbelschleppe zu fliegen ist auch nicht einfach.


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13.02.2015 um 10:16
@taren

Bei Übungen musste ein, je nach Raketentyp verschiedener, Mindestabstand eingehalten werden. Explodierte das Ziel in geringer Entfernung, sollte man durch das Zentrum der Detonaton fliegen - logisch, da die Trümmer nach aussen streben.
Es gab bei solchen Aktionen immer mal wieder Einschläge in der Maschine, speziell im Konus oder den Verdichterschaufeln.

paco


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13.02.2015 um 11:49
Talicht schrieb:verschiedenen Waffensystemen. (Das mach ich bei BF4 sogar mit gegenerischen Flugzeugen die sich bewegen 10* in 20 Minuten).
oha ein Arcadespiel? Hättest du wenigstens ne Harcore Sim ala F16 IV benannt hätte es ja noch potential.

Aber selbst da erkennt man die Schwierigkeit ein Flugzeug mit Bordwaffen so zu treffen wie es unterstellt wird.

naja wir haben ja einen echten Piloten hier, und wenn alles stimmt sogar auf einen recht Guten Jagdflugzeug ausgebildet.


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Zill
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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

13.02.2015 um 12:15
OleOle schrieb:das Positive an diesem Thread war bislang, dass es hier in wesentlichen zielführend um Fakten geht. Gefällt Dir das nicht - und wenn ja warum nicht?
Nein ich finde das doch auch interessant!

Der den Vogel abgeschossen hat, scheint ja wirklich ein echter Meisterschütze gewesen zu sein, das Flugzeug flog immerhin auf über 10,000 Metern und vor allem das Cockpit wurde durchsiebt, es war also wohl ein echter Fachmann am Werk, eine Koryphäe auf seinem Gebiet, sein Vorgesetzten sollten ihn befördern.

Ich finde das nur aus unserer Sicht, nicht sehr gescheit sich nur mit den technischen Details zu beschäftigen.

Das ganze war doch klar auch ein Akt der politischen Einschüchterung, damit sich die Menschen auch nur noch mit den Details beschäftigen und eben nicht damit, was wollte uns der Künstler eigentlich damit sagen?

Dabei war die Botschaft doch klar nur, haltet euch von der Ukraine fern und unseren Expansionsbestrebungen dort, das ist dann nämlich auch gesünder für alle eure zivilen Flugzeuge die uns zu Nahe kommen!

Deswegen lassen sich Merkel und Hollande doch auch bunte Matroschka von Putin in Minsk schenken, das ist mehr als nur eine Geste, es ist die Botschaft die Nachricht ist angekommen, egal ob da nun noch jemand die Seriennummer auf den Raketentrümmern findet oder nicht!


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13.02.2015 um 13:25
@Zill

wir wollen das nicht Auschweife, (Bis die These zur Überprüfung steht)

ich denke wer willens ist sich den Realitäten zu Stellen kann die Bordkanonenthese ja überprüfen ( Arcade Spiele und wer weiß was für Filme)


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Zill
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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

13.02.2015 um 13:48
Wer wertet eigentlich die Handys der Opfer aus? Vielleicht ist da ja die Absturzursache drauf zu sehen, nicht so sehr auf der Blackbox.

Das ist doch eh alles Pfusch, wenn die das vergessen haben um das Absturzvideo womöglich noch jetzt in HD auf irgendeinem Handy gespeichert ist, die Einschläge und den ganzen feindlichen Beschuss, die wütenden Passagiere und ihre Versuche den Druck wieder herzustellen und den Piloten zu ersetzen!

Die sind doch bestimmt nicht innerhalb von Sekunden gestorben,das Flugzeug befand sich in 10 KM!


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13.02.2015 um 13:49
Talicht schrieb:Wie ungleich schwerer müsste es die letzten 100 Jahre gewesen sein, Flugzeuge abzuschiessen die extrem wendig sind, Ausweichmanöver fliegen und sogar zurückschiessen können.
Luftkampf mit Maschinengewehren lief so ab: Man setzte sich hinter die Maschine, passte die Geschwindigkeit an, zielte und schoss sie ab ... Sieht man noch in diversen Hollywood-Filmen ...

Eine entgegenkommende Maschine von vorne mit Maschinengewehren zu durchsieben, ist angesichts der kurzen Begegnungszeit wirklich eine Meisterleistung ;)


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13.02.2015 um 15:35
Zill schrieb:Die sind doch bestimmt nicht innerhalb von Sekunden gestorben,das Flugzeug befand sich in 10 KM!
Möglichweise schon, wenn wir die Flugschreiberdaten werten.

Aber das klappt eben auch nur durch eine Boden Luft.


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unreal-live
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13.02.2015 um 15:53
Fedaykin schrieb:Aber das klappt eben auch nur durch eine Boden Luft.
Was meinst du passiert in 10 Kilometer Höhe, bei einen plötzlichen Druckabfall durch strukturelle Schäden der Hülle? Was passierte mit Flugzeugen, bei den zb ein Fenster verloren gegangen ist? Evtl. kommst du selber drauf


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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

13.02.2015 um 19:38
Tja ich weiß was passiert, aber das funktioniert nicht mit 30mm Geschossen.

und es gibt Beispiele dafür. Das Flugzeug wird nicht zerrissen.

Wir haben auch Beispiele für Luft Luft Angriffe, einmal glückte sogar noch ne Notlandung.

Flugschreiber passt nur wenn das Cockpit abgerissen wurde, und das ist ja auch laut Trümmermuster ziemlich geschehen.


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unreal-live
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13.02.2015 um 20:28
Fedaykin schrieb:Tja ich weiß was passiert, aber das funktioniert nicht mit 30mm Geschossen.
Scheinst du nicht zu wissen, sonst würdest du nicht so sowas erzählen, es reicht eine Schwächung der strukturellen Integrität an der richtigen Stelle......Nur weil du andere Beispiele hast, lassen die sich nicht automatisch übertragen, gibt Gegenbeispiele ...und nun? Aber deine ABSOLUTEN Aussagen passen einfach in den Wissenschaftsthread. Es kann nicht NUR eine Boden Luft Rakete passen, und nein ich rede nicht von 30 mm Geschossen.


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13.02.2015 um 22:02
@Fedaykin
Fedaykin schrieb:Flugschreiber passt nur wenn das Cockpit abgerissen wurde, und das ist ja auch laut Trümmermuster ziemlich geschehen.
Habe ich schon mal erklärt: solange wie nichts gegenteiliges belegt ist, kann man davon ausgehen, daß das Monitoring-Protokoll lediglich diskrete Werte aufzeichnet (also z.B. jede Minute ein mal). Der Rest wird interpoliert. Da möchte ich erst einen Fachmann hören - mit der Redundanz der Datenleitungen hast Du ja auch daneben gelegen.


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