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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

04.02.2015 um 18:03
@OleOle
Nein eben nicht... die zeigt die Hemisphäre der Explosion überhaupt nicht...und gerade die ist wichtig wenn....
So nahe ans Flugzeug kann die Rakete nur kommen, wenn die beiden Flugbahnen in einer Ebene liegen,
Ich glaub ich mach gerad deswegen die Zeichnungen.... denn...
Ist mehrfach vorbereitet.
Macht mir unheimlichen Spass...
Lenkt mich ab...
Ich diskutiere gerne...
Und würde.... da hier Fachleute aus dem Flugbetrieb wie Paco
Leute aus der Materialwissenschaft wie @EvilParasit
und hoch motivierte wie @taren sind....
die Gelegenheit mir nur ungern entgehen lassen...
NG


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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

04.02.2015 um 18:05
Schrapnell

Hier nochmal zur Veranschaulichung:

11x24x6.5 und 2x2 mm Kerben. Macht zwei Bruchstücke mit 11x11 mm

Die Gelbe Linie stellt die Bruchkante da.

Falls Ihr andere Vorstellungen habt, bitte mir Mitteilen.
Ich will das ganze nicht zehn mal durchführen.


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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

04.02.2015 um 18:14
@EvilParasit
Nu guck do mal genau hin...
Wenn eine Seite schon 2mm Schräge aufweist haben 2 Seiten 4mm Abstand.
Zudem ist doch hier IMHO klar ersichtlich das die nur auf einer Seite Schräg sind!!!

Falsche Schrapnelle BUK-M1
Die gesamt Distanz in meiner Zeichnung über die Sollbruchstelle ist 2mm nicht 4...
Dann passen alle Schraps nicht mehr auf den errechneten Kopf...
Beitrag von Z., Seite 58


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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

04.02.2015 um 18:25
@Z.

Über solche Fotos den Millimeter an Gussteilen zu suchen ist schwierig. Zumal das Schrapnell auch im eingesetzt worden wäre. Und somit nicht die ursprüngliche Form besitzen würde.

Außerdem wäre auch eine Kerbe von 4mm*4mm oder 3mm*3mm oder 3mm*4mm möglich. Da wären mehr Infos hilfreich. Welche Varianten welche Sprengköpfe mit welchen Schrapnellen haben.
Und ob jeder Hersteller die auf die selbe Art und Weise herstellt.

Eine Kerbe wäre günstiger als zwei. Zumal das herstellen der inneren Kerben um einiges aufwendiger ist, als das herstellen der Äußeren.

Aber du kannst mir gerne deine Vorstellungen mitteilen.
Ich will meine Variante dem Versuch nicht aufdrängen.


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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

04.02.2015 um 18:56
Tatsächlich hat Z. nicht unrecht, in meinem derzeitigen Beispiel wäre die Rakete etwa 2m innerhalb des ersten Auslösens zuweit geflogen. Ein Problem dessen ich mir durchaus bewusst bin, hab mir auch überlegt die Animation vor dem Auslösen des Zünders zu starten. Bei meiner derzeitigen Geschwindigkeit von 850m/s bei der Rakete wären dies allerdings nur ca. 2 Millisekunden. Auch weiß ich nicht wie die Rakete sich positioniert hat. Auch wenn diese Video jetzt nicht das beste ist, es zeigt etwa grob wie sich die Rakete beim Endanflug ab (4:30) zum Ziel hinwendet damit die Splitter es treffen.

Youtube: S-125-2D (Modernised SA-3) SAM System

Jetzt ist es aber nur eine Vermutung wie der Näherungszünder funktioniert oder welche Verzögerungen dabei auftreten. Wenn er sofort ausgelöst hätte, dann wäre größtenteils das Radom beschädigt worden und die Schäden im Bereich Cockpit wären wesentlich geringer.


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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

04.02.2015 um 19:19
@Z.
Was imo sehr gut beschreibt was ich mit meinem Anliegen, das hier zwischenzeitlich die Runde machte, verdeutlichen wollte. Eben das die Sollbruchstellen der BUK-M1 imho nicht 100% sauber brechen werden!!! Und genau diese Bauart drüber passt auch zu meiner letzten Erhebung und zur Art der dortig von mir gezeichneten Sollbruchstellen und Form der Schrapnelle.
Diese Schrapnelle, die du da zeigst, sind aus Stahl, nicht aus Guss! Stahl hat eine höhere Bruchdehnung und gibt deshalb dieses Bild ab, Guss ist spröder (zumal, wenn gehärtet) und bricht deshalb präziser an den Kerben.
Ausserdem ist dein Teil nur innen geschlitzt, nicht beidseitig.
Zudem wie wir an beiden Splittervarianten sehen Raute/Rechteck, handelt es sich nicht um mindere Gusseisenqualitäten die schnell rosten, sonder um bessere Qualis!!!
Die Qualität eines Stahles/Gussstahles (nicht Gusseisen!!!) hängt nicht daran, ob er rostet oder nicht, Korrosionsbeständigkeit und Qualität, also mechanische Belastbarkeit, sind zwei Paar Schuhe.
Z. schrieb:Wenn eine Seite schon 2mm Schräge aufweist haben 2 Seiten 4mm Abstand.
Zudem ist doch hier IMHO klar ersichtlich das die nur auf einer Seite Schräg sind!!!
Du vergisst, dass es sich um Teile eines rohrförmigen Mantels handelt, sie müssen also leicht im Trapez geformt sein, zumindest in einer Ebene - und genau das ist sehr gut zu sehen....

paco


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04.02.2015 um 19:20
EvilParasit schrieb:Wir sollten hier nicht zu viel über Geschwindigkeiten streiten. Ob nun 2500m/s oder 3500m/s dürfte nicht so wichtig sein. Es ist sowieso auch nur ein Mittelwert
Stimme im Prinzip zu. Aber zu meinem Lieblingsthema - schmelzende/verglühende Projektile - hier noch ein Paper aus dem "INTERNATIONAL JOURNAL OF IMPACT ENGINEERING":

http://aux.ciar.org/ttk/mbt/papers/ijie00/ijie_26_675.pdf

Dort geht es um eine Studie zum Eindringen von Hochgeschwindigkeitsprojektilen in Sand.

Daraus zwei interessante Zitate:
Hence, at the critical impact velocity the bullet kinetic energy is dissipated by equal quotas between the heating of sand and bullet itself.
...
Full melting of steel bullets occurs at the velocity 1.8-2.0 km/s depending on bullet shape
- In Sand verteilt sich also die Reibungshitze plus adiabatische Erwärmung gleichmäßig zwischen Sand und Projektil.
- Stahlkugeln schmelzen komplett ab einer Geschwindigkeit von 1800 - 2000 m/s.

Die Eindringtiefe in Sand wird bei diesen Geschwindigkeiten mit ~150 mm angegeben, das Projektil kommt also mit deutlich mehr Material in Berührung als beim Durchtritt durch die Flugzeugbleche und sollte somit mehr Wärme an den Sand abgeben können.

Zumindest kann man daraus den Schluss ziehen, dass ab 2000 m/s das Projektil durch das Flugzeug geht wie durch Butter (in Z.s Diktion), oder halt komplett schmilzt. Da die kinetische Energie quadratisch mit der Geschwindigkeit wächst, hat das Projektil bei 3000 m/s mehr als die doppelte kinetische Energie wie bei 2000 m/s.


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04.02.2015 um 19:46
http://peters-ada.de/sa11_buk.htm

Zitat: "Der Killradius beträgt17 m."

http://de.academic.ru/dic.nsf/dewiki/14206

Zitat: "mit einem effektiven Zerstörungsradius von 17 m"

Bei 17m würden noch 1,5 Segmente von 32 das Flugzeug treffen und die wären auf eine Fläche von 32-42qm aufgespannt, also 177 Splitter etwa und zwischen 5,5 und 4,2 Splitter pro qm.


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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

04.02.2015 um 19:52
@OleOle

Es kommt halt sehr darauf an, wo genau das Projektil auftrifft.

Wenn das Schrapnell das Alublech des Flugzeuges (wie Butter) durchschlägt, dann allerdings durch eine Sitzreihe fliegt, und eventuell noch Längs in einen Träger einschlägt. Kann es durchaus sein, dass sich das Schrapnell nicht in Luft auflöst.

Außerdem sind Sand und Flüssigkeiten richtige Projektilkiller.

Alubleche und Glas/Kohlefaserkunstoffe eher weniger.

Und wie schon gesagt, wenn das Projektil einen Träger in Längsrichtung einschlägt, ist das "Alublech" nicht mehr 2mm stark, sondern 500mm ? oder gar 1000 mm.


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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

04.02.2015 um 20:08
@paco_


Das hast du richtig erkannt.

Die Qualität eines Gusses ist daran zu beurteilen, wie viele Lunker vorhanden sind, und wir groß die Lunker sind. Lunker sind Einschlüsse, Gas/Luftblasen. Außerdem kommt es darauf an, wie homogen das Gefüge ist. Ob harte oder weiche Stellen vorhanden sind.
Weiteres natürlich, ob die Legierung der entsprechenden Norm entspricht.

Eine saubere und reine Schmelze, im richtigen Mischungsverhältnis. Und eine entsprechende Auskühlung des Gusses führt zu einem hochwertigen Guss. Zusätzlich muss die Gussform so konstruiert sein, dass sich Lufteinschlüsse und Blasen nicht bilden können.

Wenn man den Guss nur halbherzig rein hält, ggf noch Dreck rein bekommt. Und der Guss nach dem gießen noch in Wasser abgeschreckt wird, wird halt aus dem Guss nichts werden.
Solche fälle hatte ich schon, da haben die netten chinesischen Zulieferer die Gussformen raus in den Regen gestellt um sie schneller abzukühlen. Das Material war nicht mehr zu gebrauchen.

Die mechanischen (z.B. Zugfestigkeit) und chemischen Eigenschaften (z.B. Korrosionsbeständigkeit) sind in der Norm beschrieben.
und da kann man nicht zwischen "Gut" und "Schlecht" entscheiden. Das ist Anwendungsspezifisch.


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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

04.02.2015 um 20:09
Offensichtlich hatten die Splitter genug Energie um 3 Fenster aus Panzerglas mit mehreren cm Dicke praktisch komplett zu zerfetzen.


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04.02.2015 um 20:17
@EvilParasit
EvilParasit schrieb:Über solche Fotos den Millimeter an Gussteilen zu suchen ist schwierig
Für mich nicht, ich bin spezialisiert auf Mess und Regeltechniken, zudem auf Grafik-Programme und Bildmaterial... Das hier mit dem Bild, wo auch noch gleich ein Meßstab anliegt... ist im Grunde auch ohne Spezialisierungen einfachst zu lösen..Von schwierig würde ich in dem Falle nicht sprechen..
Falsche Schrapnelle BUK-M1
Ich kann dort auch noch um das ca. 10fache exakter werden...0 Probleme...

Dann...
schraps genauer

Hier sieht man zB. sehr genau das Verhältnis Kern und Sollbruchkante, in dem Falle 1:12.6
Bei meine Bsp. in der Erhebung würde das heissen

11/12.6=0,873mm Bruchkante bis zum nächsten Stück, statt 1,0 mm.
Das passt bis auf ein Zehntel Millimeter! und das Bild ist nur mittlere Quali....

"Eine Kerbe wäre günstiger als zwei"

Kerben/Sollbruchkanten genau... bei KUB ist sie auf beiden Seiten, schon deswegen geh ich von wesentlich besserem Material aus als billigstes Gusseisen oder son Zeugs...
Dann Beschichtung sagtest du, wie wilste die Sollbruchstelle beschichten???
Wie wir an den Probestücken sehen sind die genauso Rostfrei...


Muss enden...

PS. Paco...man es geht einfach um eine Legierung die dazu kommt... ;)


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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

04.02.2015 um 20:22
@paco_
der Post macht micjh jetzt echt sauer!!!!!!!!!!
Beitrag von paco_, Seite 60

Lesen hilft...man man man... nix kapiert.


Der Text gehört zu diesem Bild.... Echt.

Schrapnelle wie BUK-M1
""Was imo sehr gut beschreibt was ich mit meinem Anliegen, das hier zwischenzeitlich die Runde machte, verdeutlichen wollte. Eben das die Sollbruchstellen der BUK-M1 imho nicht 100% sauber brechen werden!!! Und genau diese Bauart drüber passt auch zu meiner letzten Erhebung und zur Art der dortig von mir gezeichneten Sollbruchstellen und Form der Schrapnelle.""""


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04.02.2015 um 20:37
Lesen hilft...man man man... nix kapiert.


Der Text gehört zu diesem Bild.... Echt.

https://static.allmystery.de/upics/d121b8 Schrapnelle wie BUK-M1
""Was imo sehr gut beschreibt was ich mit meinem Anliegen, das hier zwischenzeitlich die Runde machte, verdeutlichen wollte. Eben das die Sollbruchstellen der BUK-M1 imho nicht 100% sauber brechen werden!!! Und genau diese Bauart drüber passt auch zu meiner letzten Erhebung und zur Art der dortig von mir gezeichneten Sollbruchstellen und Form der Schrapnelle.""""
Lieber @Z.

jetzt komm mal runter von deinem Baum und hör auf dich hier aufzupudeln! :(
Wenn man sachlich argumentiert, erwartet man eine ebensolche Antwort, nicht so was wie oben - das zeigt nämlich nur, dass du in deinen Annahmen feststeckst, nicht über Gegenargumente nachdenkst und deswegen nix kapierst - und das macht mich sauer, echt!
Also noch mal langsam zum mitschreiben: Die Fragmente deines Bildes sind aus Stahl, Stahl ist zäh, hat eine hohe Streckgrenze und bricht deshalb nicht glatt, sondern franst, wie auf deinem Bild zu sehen ist, aus. Guss tut das nicht, Guss bricht relativ exakt an den gegebenen Sollbruchstellen ohne Ausfransungen.
Es geht hier auch nicht um "billigstes Gusseisen", sondern um hochwertigen, härtbaren Stahlguss - der dennoch, ebenso wie höchwertiger Werkzeugstahl, korrodieren kann.
Lehn dich also zurück, denk mal in Ruhe nach und meld dich, wenn du diese Ausführungen verstanden hast!

paco


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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

04.02.2015 um 21:05
@Z.

Gusseisen ist kein "billiges" Material.
Der Unterschied zum Stahlguss ist der Kohlenstoffanteil. Und der hat dann Einfluss auf die mechanischen Fähigkeiten. Unter 2.06% C Gehalt ist es Stahl, darüber Gusseisen.
Eisen kann nicht mehr als 2.06% C in sich lösen. Alles was übrig bleibt setzt sich quasi zwischen den Körnern fest. Meistens in Form von Kugeln oder Lamellen. Das begünstigt unter anderem auch die Viskosität der Schmelze.

Und warum man Schrapnelle unbedingt rostfrei halten sollte ist mir schleierhaft.
Rostfreies Material ist nicht Zäher oder Härter als rostendes Material.
Rostfreies Material hat eher Nachteile als Vorteile. z.B. würde die Zerspanbarkeit immens darunter leiden. Deswegen wird es nur dort verwendet, wo es unbedingt sein muss. Meist aus hygienischen oder optischen Gründen.

Stahlguss der im Schwermaschinenbau eingesetzt wird Rostet. Deswegen ist das zeug meistens Pulverbeschichtet, oder zumindest eingeölt ;)

Hardox zB. ist ein Stahlblech, das rostet. Aber aus dem zeug macht man Baggerschaufeln.
An die Zugfestigkeit und Verschleißfestigkeit von dem Material kommt kein Guss ran.

Der Werkzeugstahl 1.2379 ist bis auf 70 HRC härtbar. Und hat dann eine Zugfestigkeit von rund 1800! N/mm
Und das Rostet auch.

Eine Pulverbeschichtung reicht als Korrosionsschutz für eine Rakete mehr als aus.
Deine frage bezüglich Sollbruchstellen und Beschichtung habe ich jetzt einfach überlesen. Da dir dieses Verfahren der Oberflächenbehandlung offenbar nicht bekannt ist.
Wikipedia: Pulverbeschichten
Speziell in der Rüstungsindustrie kommt es auf ein gutes Preis/Leistungsverhältniss an.
Da wird man genau das Material verwenden, das für die Ansprüche der Schrapnelle ausreicht.
Nicht mehr und auch nicht weniger.

Bezüglich deiner Messungen per Photoshop bin ich trotzdem vorsichtig. Ein dreidimensionales Objekt das man in der Hand halten kann ist doch noch was anderes als ein Foto.
Da Kameras Objekte nicht unbedingt realistisch darstellen. Auch ist die Bruchkante nicht zu 100% erkennbar. Aber wie schon erwähnt, es gibt berechtigte Zweifel, dass dieses Teil ein Schrapnell ist. Aber es sprechen auch durchaus Sachen dafür.


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Tenthirim
ehemaliges Mitglied

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04.02.2015 um 21:30
@EvilParasit
EvilParasit schrieb:Zumal das Schrapnell auch im eingesetzt worden wäre. Und somit nicht die ursprüngliche Form besitzen würde.
Mit der gegebenen Mindestkraft für die Bruchdehnung könntest du theoretisch die Dehnung in x-Richtung im Schrägbereich, welche sich irgendwo im Intervall zwischen der plastischen Verformung und der Brucheinschnürung (Spannungs- Dehnungsdiagramm) befinden müsste, berechnen. Andernfalls würde es sich ja nicht verändern bzw. den Bereich der reversiblen elastischen Verformung nicht überschreiten. Und im "Schrägbereich" einfach den mittleren Durchschnitt der Querschnittfläche verwenden. Wobei man dann allerdings die gesamte Länge L0 des Schrapnells berücksichtigen müsste...

Am besten wäre natürlich ein praktischer Versuch da im Schrägbereich es zu vermehrten "Versetzungen" kommen würde im Vergleich zum restlichen Bereich des Schrapnels und infolgedessen eine Berechnung für diesen nicht aussagekräftig wäre, da die Dehnung sich lediglich auf die Durchschnittsquerfläche des gesamten Schrapnells beziehen würde.


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04.02.2015 um 22:30
Bereich Backbordseite Übergang Radom
https://www.flickr.com/photos/podpolkovnikvvs/15642922489/in/set-72157647040240104
https://www.flickr.com/photos/podpolkovnikvvs/15415668650/in/set-72157648905812571
https://www.flickr.com/photos/podpolkovnikvvs/15828739275/in/set-72157647040240104
Bereich Backbord Radom selbst Übergang Flugzeug
https://www.flickr.com/photos/podpolkovnikvvs/15601268155/in/set-72157648905812571
Serie mit beiden Seiten des Elements

Bereich mittig Übergang Radom
https://www.flickr.com/photos/podpolkovnikvvs/15414643149/in/set-72157648905812571
Bereich Radom mittig Übergang Flugzeug
https://www.flickr.com/photos/podpolkovnikvvs/15414645959/in/set-72157648905812571
ebenfalls eine Serie mit beiden Seiten des Elements


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04.02.2015 um 22:42
@Tenthirim

Eine klassische Berechnung wäre ziemlich aufwendig.
Eine Berechnung mittels der Finite Elemente Methode wäre möglich, und auch von mir durchführbar.

Dazu bräuchte ich jedoch detailliertere Angaben zu den Schrapnellen. Zumindest mal die genaue Materialbezeichnung.
Weiteres die genauen Abmasse des Rohres und der Form der Sollbruchstellen.

Aber auch dann wird von einem astreinem Guss, genauer Fertigung, und gleichmässign Druck der Explosion ausgegangen.

Und auch dann haben wir nur die Spannungen, die im Schrapnell kurz nach der Explosion herrschen.

Ein Praxisversuch wäre einfacher und ebenfalls von mir durchführbar.
Da müssen wir uns aber , wie von mir schon einmal gesagt, auf die genaue Form einigen.

Allerdings ist auch die Sinnhaftigkeit eines solchen Versuches zu hinterfragen


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04.02.2015 um 22:43
Elemente mit dieser Wabenstruktur dürften Teile des Radoms sein und ist vermutlich weitgehend aus Kunststoff damit das Radar nicht gestört wird.


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04.02.2015 um 23:05
EvilParasit schrieb:Wenn das Schrapnell das Alublech des Flugzeuges (wie Butter) durchschlägt, dann allerdings durch eine Sitzreihe fliegt, und eventuell noch Längs in einen Träger einschlägt. Kann es durchaus sein, dass sich das Schrapnell nicht in Luft auflöst.
Ich habe dazu noch etwas nachgedacht. Wenn ein Projektil in Sand in 0.15 m von 2000 m/s auf null runtergebremst wird, dann braucht der Vorgang 150 µs (a=v/t und s=1/2 at²). In der kurzen Zeit kann wahrscheinlich gar kein nennenswerter Wärmeübergang vom Projektil auf den Sand stattfinden, daher verteilt sich die enstehende Wärme zur Hälfte auf den Sand und zur anderen Hälfte aufs Projektil.

Wenn man also möchte, dass ein Projektil, welches die doppelte kinetische Energie hat, beim runterbremsen nicht schmilzt, muss das runterbremsen langsamer geschehen, damit genug Zeit ist, die Wärme abzuführen. Bei dem Stück, das möglicherweise in der Kopfstütze steckte, sehe ich nicht wie das hätte passieren sollen.


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