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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

LaDerobee
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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

19.03.2015 um 11:54
Fedaykin schrieb:das ist doch völliger Unsinn. Es fehlen immer noch sämtiche Indizien für ein Kampfflugzeug
Indizien für ein Kampfflugzeug gibt es schon: veröffentlichte Augenzeugenberichte und Radardaten.
Fedaykin schrieb:Halten wir mal fest das vieles bislang für eine Boden Luft Rakete spricht
Halten wir doch auch mal fest das irgendwelche Bilder und Videos völlig ungeklärter Herkunft und Aufnahmedatum die völlig ohne irgendeinen Beleg als "Tatwerkzeug" zugeordnet wurden eben gerade nicht für einen Boden-Luft-Angriff sprechen, insbesondere da oben genannte Fotos und Videos seit 8 Monaten immernoch nicht zeitlich und nach Besitz zugeordnet werden konnten.

Und solange das niemand verifiziert kann man es nicht als brauchbares Indiz verwenden, da reicht esdann gerade noch für propagandistische Zwecke.


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LaDerobee
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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

19.03.2015 um 12:05
Fedaykin schrieb:die SA6 ist der Vorgänger der BUK, und wäre damit immer noch im Spiel auf Seperatistenseite.
Ich verstehe auch nicht warum du so speziell die Seperatistenseite erwähnst, und auch sonst in dieser Diskussion alles ablehnst was irgendwie ohne Zuordnung auf eine "Seite" auskommt.
Es geht doch hier nicht darum wer die MH17 abgeschossen hat, sondern womit das Geschehen ist.
Oder habe ich das falsch verstanden ?


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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

19.03.2015 um 12:09
@LaDerobee

Leider nein, wurde hier abgehandelt wo der Fehler ist. Die Radardaten wurden nie als Flugzeug indentifiziert, Augenzeugen können keine Flieger auf 10 Km Höhe bei BEwölkten WEtter ausmachen.


Also da braucht es schon mehr.

Und die Boden Luft Variante beruht in diesem Thread auch nicht auf Augenzeugen oder Bellingcat, sondern aufgrund der Abschussdaten. Als auch Experteneinschätzungen wie Piloten hier im Thread.


die unwahrscheinlicher Luft Luft Variante kann im entsprechenden Thread untersucht werden.


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19.03.2015 um 12:11
Ich verstehe auch nicht warum du so speziell die Seperatistenseite erwähnst, und auch sonst in dieser Diskussion alles ablehnst was irgendwie ohne Zuordnung auf eine "Seite" auskommt.
Es geht doch hier nicht darum wer die MH17 abgeschossen hat, sondern womit das Geschehen ist.
Oder habe ich das falsch verstanden t
Nicht speziell, aber als Anwort auf die Russische Nebelkerze ala Su25 und co.


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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

19.03.2015 um 12:21
@Fedaykin : Raketen und Telar sind gleich

Der gesperrte User Z. hatte hier im Thread mal die Unterschiede zwischen 9M38M1 und 9M317 dargestelt :
Diskussion: MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

Hier eine andere Quelle zum Unterschied :
"On the outer view 9M317 differs from 9M38M1 by a smaller wing chord."
http://self.gutenberg.org/articles/Buk_missile_system


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LaDerobee
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19.03.2015 um 12:22
Fedaykin schrieb:Leider nein, wurde hier abgehandelt wo der Fehler ist. Die Radardaten wurden nie als Flugzeug indentifiziert, ...
Also die Russen die ihre eigenen Radare und Flugzeug-Radar-Querschnitte gut kennen dürften haben sehr wohl in Betracht gezogen das Daten auf dem Radar identisch mit einer MIG-29 oder SU-25 sind. Sie haben zwar nicht gesagt das sie sicher sind, aber das die Radardaten damit 100% erklärbar wären.

NATO und andere hätten sich zu dem Thema ja äussern können ob sie das auch so sehen oder nicht, die Radardaten liegen ja der zuständigen Untersuchungskomission seit über einem halben Jahr vor.
Seltsam das die russische Information bis heute von niemanden dementiert wurde, gerade auch weil die Bestätigung oder Dementierung der Anwesenheit eines weiteren Flugzeugs auch keine ICAO Regel verletzen würde.

DieUS Amerikaner und andere NATO Länder besitzen beide Flugzeugtypen und es wäre unglaubwürdig wenn sie nicht auch genaue Kenntnisse über deren Radarquerschnitte haben, da diese Flugzeug in der RF noch auf unbestimmte Zeit als Luftüberlegenheits und Bodenkampfflugzeug unbegrenzt im Dienst verbleiben und eine gwichtige Rolle bei den russischen Luftangriffskräften spielen.
Fedaykin schrieb:...Augenzeugen können keine Flieger auf 10 Km Höhe bei BEwölkten WEtter ausmachen.
Das hat auch nie ein Augenzeuge behauptet, sondern es geht bei den Zeugenaussagen um Flugzeuge unter der Wolkendecke die in die Wolken aufstiegen.
Kein Augenzeuge hat behauptet einen Angriff gesehen zu haben.
Fedaykin schrieb:die Boden Luft Variante beruht in diesem Thread auch nicht auf Augenzeugen oder Bellingcat, sondern aufgrund der Abschussdaten.
Was für Abschussdaten ?


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nickellodeon
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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

19.03.2015 um 12:25
@Fedaykin: Die Abschußdaten würden michninteressieren. Woher kommen die?


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19.03.2015 um 12:34
@Kruzitürk

alles klar kürzer Flügel. Bin aber der Meinung das beide Varianten diese Schrapnellform hatten. Wir hatten ja den berühmten Bild mit dem Roten kopf hier.

@nickellodeon

Die Daten des Flugschreibers, die Beschädigungen sind gemeint, die Sprachox.


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19.03.2015 um 12:37
LaDerobee schrieb:Also die Russen die ihre eigenen Radare und Flugzeug-Radar-Querschnitte gut kennen dürften haben sehr wohl in Betracht gezogen das Daten auf dem Radar identisch mit einer MIG-29 oder SU-25 sind. Sie haben zwar nicht gesagt das sie sicher sind, aber das die Radardaten damit 100% erklärbar wären.
Nein, die hatte in der PK nur ein Objekt was mit 200 Km/h genau unter Mh17 Flog.

Möglichweise haben sie dann noch ne Su25 ins Spiel gebracht.

Aber die wurde hier mehrfach bearbeitet. Finde den Fehler an der Hypothse, Und ein Flugzeug müsste ankommen und abhauen, also auf dem Militärradar nützt da auch nicht die 5Km Filtergrenze für die Zivile Flugüberwachung
LaDerobee schrieb:Seltsam das die russische Information bis heute von niemanden dementiert wurde, gerade auch weil die Bestätigung oder Dementierung der Anwesenheit eines weiteren Flugzeugs auch keine ICAO Regel verletzen würde.
Da gibt es nix zu Dementieren weil sie nix gesagt haben. Andere Nebelkerzen wurden ja wiederlegt.

Die Problem der Su25 sind hier ausreichen geklärt. Wenn du es verfolgen willst, in den Richtigen Thread.


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LaDerobee
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19.03.2015 um 12:50
Fedaykin schrieb:Und ein Flugzeug müsste ankommen und abhauen
Nur mal rein theorethisch: Eine MIG-29 die in der Luft aufgetankt wurde hätte schon in Polen an die MH17 ranfliegen und direkt 10-20m über der Passagierkabine dem Flugzeug bis nach Donetsk folgen können.
Das wäre niemandem aufgefallen.
Nach einem Angriff vor den Trümmern abtauchen, kurz auf dem Radar erscheinen, unter 3.000m gehen (Ich weiss nicht den genauen Erfassungshöhenwinkel der von Rostov noch einsehbar ist) und wäre dann auf dem nächsten ukrainischen Luftwaffenstützpunkt gelandet.
Ich will diese Theorie nicht propagieren, halte sie für völlig unwahrscheinlich, aber die theorethische Möglichkeit besteht und ist konsistent mit den veröffentlichten und auch von der internationalen Untersuchungskommission genutzen Daten.


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19.03.2015 um 13:02
LaDerobee schrieb:Nur mal rein theorethisch: Eine MIG-29 die in der Luft aufgetankt wurde hätte schon in Polen an die MH17 ranfliegen und direkt 10-20m über der Passagierkabine dem Flugzeug bis nach Donetsk folgen können.
Das wäre niemandem aufgefallen.
Natürlich wäre es das, Allein der Tankvorgang in der Luft beinhaltet viele Beteiligte.

Wie gesagt pack es in den richtigen Thread, vor allem wenn du jetzt auch noch NATO Flugzeuge ins Spiel bringen willst

Und du verwechselt eben immer noch Zivile Radare mit Militärischen. Geh mal davon aus das die ganze Ukraine von Russische seite mit Militärischen Radaren überwacht wird. Du kennst schon allein die Fähigkeiten eines Mobilen Gefechtsfeldradars wie dem Snow Drift?

und nein Konsistent ist da gar nix mit den veröffentlichten Daten.

Vergleich mal in der Vergangenheit die Abschüsse durch LUft Luft und Boden Luft.

und dann blick mal auf die Flugschreiberdaten.

Also Spekulationen in den richtigen Thread, hier ist immer noch die Boden Luft in Bearbeitung bevor Alternativen erörtert werden.


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nickellodeon
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19.03.2015 um 13:18
Außer den offiziellen Verlautbarungen, das die Datenschreiber unvermittelt ausgesetzt haben, kenne ich keine weiteren Daten, du etwa?
Selbst die Kommunikation zwischen Lotsen und Crew wurde als Geheim eingestuft und nicht veröffentlicht, die Flugroute war ungewöhnlich (keine Info, warum der Lotse das anordnet), der Jet wird überein Kriegsgebiet gesteuert, indem in den Tagen davor schon einige Flugzeuge be- und abgeschossen wurden, lediglich die Flughöhe wurde verändert auf 10.300. Alles sehr merkwürdige Zufälle.


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LaDerobee
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19.03.2015 um 13:20
Fedaykin schrieb:Natürlich wäre es das, Allein der Tankvorgang in der Luft beinhaltet viele Beteiligte.
Jede Art von Angriff beinhaltet viele Beteiligte und trotz einem gesicherten Abschuss (DSB-Bericht) weiss niemand wer diese vielen Beteiligten sind.
Fedaykin schrieb:Geh mal davon aus das die ganze Ukraine von Russische seite mit Militärischen Radaren
Davon gehe ich aus, genauso das die AEGIS/ELINT Schiffe und AWACS-Flugzeuge, genauso wie Seismograpfhen und weitere Funktechnische Aufklärung des "Westens" und "Ostens" und zig Satelliten von allen Seiten die in unmittelbarer Aufklärungsnähe waren Daten haben die eine genaue Zuordnung zulassen.

Das ist aber eine diplomatische Frage da Anschuldigungen auf Basis von gesicherten Daten dem internationalen Luftfahrtabkommen bezüglich der Aufklärung von Flugunfallkatastrophen wie die der MH17 entgegenstehen würden.

Selbstverständlich ist das inoffiziell geklärt wie das Flugzeug abgeschossen wurde, alleine die Untersuchungsergebnisse der Schäden und Objekte die man in den toten Körpern gefunden hat dürfte eine eindeutige Zuordnung zulassen.

Wir haben aber doch das Problem das die zuständigen offiziellen Stellen keine Ergebnisse veröffentlichen und es auch nicht absehbar ist wann sie das tuen werden, da diese offiziellen Stellen noch nicht einmal erklären warum nichts veröffentlicht wird.


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19.03.2015 um 14:33
@Fedaykin

Es scheint wohl einfacher zu sein, auf dem Boden-Luft Thema herumzuhacken, als das Luft-Luft Thema voranzubringen. Das zeugt eigentlich nur, wie schwierig es ist den MH 17 Absturz mit einer Luft-Luft Theorie zu vereinen.

@nickellodeon
@LaDerobee

Ihr könntet eure Energie darin investieren, eure Luft Luft Theorie , im Luft Luft Thread zu beweisen und genauer darzustellen. Anstatt Indizien, die nicht eurer Meinung entsprechen, schlecht zu reden.


Ihr könntet z.B. ausfindig machen, welche Kampfflugzeuge die UA in der nähe hatte.

Soweit ich weis, waren da keine MIG 29.
Und die SU25 die im Kampf mit den Separatisten beteiligt waren, konnten die MH17 nicht abschießen.
Das hat der Konstrukteur der SU25 selbst dargestellt, und auch paco_ konnte das recht schön erörtern.


Auch dürft Ihr die Möglichkeit einer russischen Mig 29 nicht außer acht lassen.
Den meines Wissens nach, waren welche in Grenznähe stationiert.

Aber auch da gibt es, genauso wie für andere Kampfflugzeuge, keine passenden Radardaten.
Obwohl russische AWACS in der Luft waren und genaueste Radardaten besitzen/besaßen.


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nickellodeon
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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

19.03.2015 um 14:34
Es gibt nun mal keine andere Wahrheit außer der vom westlichen Geheimdiensten postulierten. Das müßt ihr alle endlich begreifen


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MH17 von BUK durch Separatisten abgeschossen - Juristische Konsequenzen

19.03.2015 um 14:37
Kruzitürk schrieb:@Fedaykin : Reicht dieser Screenshot (Text lesen !) ?
Dort ist aber nirgends eine Buk M1-2 erwähnt oder die relevante Rakete 9M317.


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LaDerobee
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19.03.2015 um 14:38
Ich gewinne schon seit langem den eindruck nicht nur hier im Forum sondern auch in den Kommentarfunktionen anderer Medien und Diskussionsrunden, das jeder der an der inoffiziellen Massenmedienversion eines Abschusses der MH17 durch eine BUK in Seperatistenhand auch nur annähernd Zweifel begründet und belegt, gnadenlos "gejagt" wird.
Die offiziellen Verlautbarungen der zuständigen Untersuchungsbehörden werden komplett ignoriert und so getan als stände schon längst fest wer mit welchen Waffen die Maschine abgeschossen hat.
Wie soll man unter solchen Umständen noch ergebnisoffen diskutieren ? Besteht überhaupt ein
Interesse das ergebnisoffen zu Diskutieren ?
Die Theorie die ich beschrieben habe war doch nur ein Beispiel das ich hier garnicht zur Diskussion stellen will, und schon kommt der erste und schreibt was von "Scheisse".
es ging dabei darum das noch garnichts feststeht und das eben viele Möglichkeiten noch offen sind, darunter natürlich auch diverse Boden-Luft.


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19.03.2015 um 14:43
LaDerobee schrieb:Nur mal rein theorethisch: Eine MIG-29 die in der Luft aufgetankt wurde hätte schon in Polen an die MH17 ranfliegen und direkt 10-20m über der Passagierkabine dem Flugzeug bis nach Donetsk folgen können.
Sicher, wenn der Pilot Lebensmüde ist und eine Kollision beim ersten Luftloch oder Kursänderung riskiert...
LaDerobee schrieb:Nach einem Angriff vor den Trümmern abtauchen, kurz auf dem Radar erscheinen, unter 3.000m gehen (Ich weiss nicht den genauen Erfassungshöhenwinkel der von Rostov noch einsehbar ist) und wäre dann auf dem nächsten ukrainischen Luftwaffenstützpunkt gelandet.
Spätestens da hätte er sich aber vom Flugzeug trennen müssen eine Kurve fliegen und angreifen, was man am Radar gesehen hätte.


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