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Zukunft: Unsterblichkeit, Virtuelle Realität & Bewusstsein von Klonen

Zukunft: Unsterblichkeit, Virtuelle Realität & Bewusstsein von Klonen

16.02.2015 um 15:12
Also ich habe bisher keinen gefunden, der eine KI als unmöglich betrachtet. Schwer zu erzeugen, ja, aber unmöglich?

Ich fände eine KI ist ein recht interesanter Gedanke, sofern die Integration vernünftig läuft.

Ich habe eher Angst davor, dass die Menschen mit besagter KI Müll treiben und die dann irgendwann sagt "Kein Bock mehr, machts gut"


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16.02.2015 um 15:17
fritzchen1 schrieb:Genau und man kann sehr wohl auch sehen welche Areale in Gehirn gerade tätig sind, wenn so ein Gedanke entsteht.
Ja klar sieht man das. Nur was diesen Gedanken auslöst, das siehst du nicht. Und das ist der teil deines ichs. Das gehirn ist nichts weiter als ein computer welcher gesteuert wird. Die software die das hirn steuert ist nicht lokalisierbar. Ein Gedanke entsteht nicht sondern der reiz wird aktiviert. Im falle des gedanken gesteuerten computers wird das entsprechende areal im gehirn aktiviert was dann in verbindung mit software eine Bedienung erlaubt.


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16.02.2015 um 15:22
@kalamari
Es wird keine selber agierende ki geben. Alles was man machen kann ist eine sich selbst weiter entwickelnde software zu entwickeln. Ich bezweifle aber das sowas je eine Persönlichkeit hervorbringen würde.


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16.02.2015 um 15:28
kalamari schrieb:Also ich habe bisher keinen gefunden, der eine KI als unmöglich betrachtet.
Es gibt genug Kritiker der starken KI These.


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16.02.2015 um 15:33
Man müsste ein Gehirn nachbauen 1zu1. Und dann schauen was passiert. Ich vermute einfach mal nix Wird passieren. Das nachgebaute Gehirn wird ordnungsgemäß funktionieren wenn es angesteuert wird.


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16.02.2015 um 16:10
@Aperitif

Lass mich raten, der einzige Grund für deinen Zweifel ist dein "Glaube"?


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16.02.2015 um 16:42
Nicht schon wieder diese Diskussion -.-


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16.02.2015 um 17:17
@kalamari
Ich sags dir zum letzten mal " ich habe keinen religiösen Hintergrund. Bin weder katholisch evangelisch allgemein kein Christ weder Buddhist noch moslem. Keine irgendwie geartete religion. Ich bin Atheist. Ich hoffe das ist nun klar Und du greifst nicht mehr nach dem Strohhalm glauben wenn du keine argumente liefern kannst. Dein ständiges sticheln bei dieser Thematik nervt nur noch.


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16.02.2015 um 17:47
Nur weil du es nicht so nennst bedeutet es nicht, dass du es nicht meinst, wurde dir schon von vielen erklärt.

Du suchst immer überall nach dem "Höheren", beharrst aber darauf, dass dies deine persönliche, nicht genannte, Definition ist und nicht irgendwelches "Gott wars" Mumbojumbo...



Ich meine, was ist denn jetzt diese "höhere" "Programmierung" von der du gefaselt hast, die nichts übernatürliches ist?

Hat diese "höhere" "Programmierung" evtl auch ein "höheren" "Sinn"?


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Hoffmann
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16.02.2015 um 18:10
Aperitif schrieb:Das gehirn ist nichts weiter als ein computer welcher gesteuert wird. Die software die das hirn steuert ist nicht lokalisierbar.
Ich denke, das ist der Knackpunkt in dieser Debatte. Das Gehirn lässt sich vielleicht partiell nach Art eines Computers beschreiben, aber es ist darüber hinaus eben noch mehr, weil Teil im Ganzen des Körpers. Ebenso wie der Körper nicht einfach nur ein Anhängsel des Gehirns ist, ist das Gehirn nicht einfach ein Anhängsel des Körpers. Beides ist organisch miteinander verwachsen, von daher entfällt der Gedanke, dass das Gehirn von irgendeiner externen Instanz gesteuert würde, geschweige denn von einer "Software", die sich irgendwo - nicht lokalisierbar - im Umfeld des Gehirns befände. So wird das nichts.

Das Gehirn als Organ verarbeitet Umweltreize, indem es diese als Wahrnehmung repräsentiert. Es wird also gewissermaßen eine Art "Benutzeroberfläche" generiert, mit deren Hilfe das Gehirn mit den Wahrnehmungsinhalten operieren kann. Ein Teil dieser Wahrnehmungsinhalte wird bewusst, ein anderer Teil bleibt unbewusst. Die Entscheidung darüber, welcher Teil bewusst wird (und dann als Gedanken wiederum in eine weitere, operable Form umgewandelt wird) und welcher nicht, ist das Resultat eines selektiven Filters, der im Zuge der Evolution optimiert wurde.

Mit anderen Worten: Das Gehirn "steuert" sich selbst, indem es virtuelle Wahrnehmungsebenen generiert - inklusive des Ich-Empfindens (oder auch des Ich-Begriffs beim Menschen) als Repräsentanz des handelnden Akteurs. Dieses "Ich" ist in der Tat nicht lokalisierbar, da hier sowohl die Körperwahrnehmung wie auch das Gehirn als Ganzes in seiner aktiven Zustandsform eingeht - und damit auf das gesamte Aktivitätsareal der Großhirnrinde verteilt ist.


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16.02.2015 um 18:50
@Hoffmann
Das ist doch aber nur eine Annahme. Soweit bisher gelesen gibt es keinerlei Belege wie das ich erzeugt wird Und was es darstellt. Ist zwar hier nicht das Thema aber wir sollte ein mensch in einer nte Situation so etwas wie ein obe erleben können, wenn es nicht etwas gäbe was mit der Umwelt ohne Körper interagiert.


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schascha
ehemaliges Mitglied

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16.02.2015 um 18:52
@kalamari


sorry, aber so einfach ist das nicht... ich glaube kaum, dass man wenn man einen ganzen Gehirn synthethisieren kann, mit den gleichen Neuronenschaltung, dass der gleicher Mensch dir wieder ins Gesicht lacht.


Ein Klon ist ein biologischer 1:1 Kopie von dir, aber was ist dann mit Erfahrungen, die dieses Wesen bildet?
Der Mensch ist irgendwo mehr als die Summe der Vorgänge, die hormonell oder sonst wie gesteuert werden.
Wie willst du denn nachdem du gehirntot warst, in einem anderen Körper aufwachen mit den Errinnerung an diesem Leben.... das stößt ziemlich an der Grenze des Möglichen..... Und dass die Wissenschaft den Tod dermaßen austricksen kann... halte ich mal für die nächsten paar hundert Jahren für ausgeschlossen....


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16.02.2015 um 18:56
Aber Erinnerungen sind die Neuronenschaltungen O.o
schascha schrieb:Wie willst du denn nachdem du gehirntot warst, in einem anderen Körper aufwachen mit den Errinnerung an diesem Leben.... das stößt ziemlich an der Grenze des Möglichen..... Und dass die Wissenschaft den Tod dermaßen austricksen kann... halte ich mal für die nächsten paar hundert Jahren für ausgeschlossen....
Was?

Wenn du Hirntod bist, dann bist du nichtmehr da. Plöp und weg.

Ich habe nie Blödsinn beschrieben wie "In einem anderen Körper aufwachen", meine ganze Argumentierung dreht sich darum, dass gerade DAS nicht geht.

Hast du überhaupt gelesen, was ich geschrieben habe?


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16.02.2015 um 19:12
kalamari schrieb:Ich habe nie Blödsinn beschrieben wie "In einem anderen Körper aufwachen", meine ganze Argumentierung dreht sich darum, dass gerade DAS nicht geht.
Wenn euer bild stimmen sollte müsste aber genau das gehen. Nur für den fall es gelingt diese daten zu kopieren. Dann hättest du eine eins zu eins Kopie.


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16.02.2015 um 19:13
Ich fasse mal eben, das für mich wichtigste, zusammen.


@kuno7
kuno7 schrieb:
Für mich selbst dürfte sich wohl kaum etwas ändern, wenn eine Kopie von mir erstellt würde, wie auch, es gibt ja keinen Informationsfluss. Es gäbe dann wohl einfach 2 Personen, die sich für mich hielten.
Naja, ich glaube das auch nicht wirklich, es sollte nur zeigen, dass für mich selbst möglicherweise gar keinen Unterschied macht, ob ich geklont wurde oder ob ich das Original bin.
Einerseits überlegen wir uns, ob wir die selbe Person sind, wenn wir unseren Körper mit 100 prozentiger Genauigkeit incl. aller Hirn-Zustände kopieren würden und andererseits ist es für uns völlig normal uns als die Person zu erkennen, welche wir zB. als 5-Jähriger waren, obwohl wir weder körperlich noch mental heute noch größere Ähnlichkeit mit diesem damaligen Wesen haben, irgendwie paradox, oder?

mfg
kuno
Es würde schon einen Unterschied machen, ob du die Geklonte/Gebeamte Version, oder das Original bist.
Wie du schon sagtest, zwischen den beiden Körpern würde kein Informationsfluss bestehen, weil dies wäre übernatürlich und würde auch einfach keinen Sinn ergeben.
Wieso sollte auch bei einer 1 zu 1 Kopie eines Körpers+Gehirn plötzlich ein Inoformationsfluss bzw. eine Verbindung entsehen?
Nehmen wir an du wirst geklont und bekommst den Klon jedoch nie zu Gesicht. Für dich selbst ändert sich dann im Bewusstsein etc. rein garnichts. Wenn du jetzt stirbst, bist du tot und dann ist es auch völlig egal ob der Klon weiterlebt oder nicht, weil du selbst einfach nicht mehr existierst. Es existiert dann nur noch der Klon, der genauso denkt wie du einst, auch das gleiche Bewusstsein hat, aber er ist halt nur eine Kopie, ein neuer Vorgang.



@kalamari @TangMi @schascha
Beim Beamen wird das Original zerstört.
Es werden nicht deine Atome gebeamt, es wird am Zielort eine Kopie von dir erstellt.
In dem Fall gilt also das gleiche wie beim Klon, der Klon ist wie der Gebeamte nur eine Kopie bestehend aus den selben Atomen des Originals, mit dem Unterschied, das das Original selbst beim Beamen vernichtet wird und beim Klonen erstmal noch weiterlebt.
Ja, es wäre ein NEUER Vorgang, mit deinen Erinnerungen, Fähigkeiten etc. aber es wäre nicht "Du".
sehr gut auf den Punkt gebracht.
kalamari schrieb:
a. du bist die Summe der Vorgänge in deinem Gehirn, Atome und Zellen eingeschlossen
b. korrekt, und die Treiber


Hier widersprichst Du Dir aber.

Wenn ich die Summe der Vorgänge in meinem Gehirn bin, Atome und Zellen eingeschlossen, - dann kann man doch ggf. die Hardware (Atome/Zellen) gegen identische austauschen (identische Form/Struktur). Sind doch nur Erinnerungen und Treiber (b).
Ich bin der Meinung das nicht die Summe der Gesamtheit aller Vorgänge in Gehirn einen selbst ausmachen, sondern ein bestimmter Teil im Gehirn dieses Bewusstsein ausmacht, gegebenfalls inbegriffen der Gehirnzellen, die sich im Laufe des Lebens selbst nicht erneuern können. Diese sind nicht austauschbar, machen einen selbst aus, der Rest nicht unbedingt.
Die Problematik für mich ist, ob schon eine Nanosekunde Hirntod ausreicht um den alten "Vorgang" unwiederruflich zu beenden. Wenn bestimmte Hirnareale ersetzt werden würden, ohne das der Vorgang ganz zum erliegen kommt, wäre man meiner Meinung nach noch die selbe Person. Ob dies auch nach dem einmaligen erliegen der Gehirnfunktionen noch machbar ist, weiß ich nicht.


@nananaBatman
Ich würd sagen, dass das Bewusstsein nicht kopiert wird. Gut von Bewusstsein gibt es ja auch keine eindeutige Definition, also ist das keine Antwort auf deine Frage...
Ich finde das Ganze an sich etwas paradox, weil es ja physikalisch keinen Unterschied zwischen Orginal und Kopie gibt.
Finde ich nicht paradox. Es gibt physikalisch keinen Unterschied und es wird auch alles mitkopiert, auch das Bewusstsein. Aber weil die Kopie eben eine Kopie vom Original ist und keinerlei Verbindung besteht, ist auch das Bewusstsein nur eine Kopie des Originalbewusstseins.


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Hoffmann
ehemaliges Mitglied

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16.02.2015 um 19:13
Aperitif schrieb:Ist zwar hier nicht das Thema aber wir sollte ein mensch in einer nte Situation so etwas wie ein obe erleben können, wenn es nicht etwas gäbe was mit der Umwelt ohne Körper interagiert.
Ich habe Deine Frage nicht ganz verstanden. Was ist eine "nte Situation"? Was ist ein "obe erleben"?

Der Körper interagiert stets mit der Umwelt und das Gehirn simuliert eine Abbildung dieser Umwelt, in das auch die Eigenwahrnehmung als Körper mit eingeht. Diese Simulation repräsentiert das Geschehen, das auf Signalebene abläuft. Und da wir über das Ich-Empfinden Teil dieser Simulation sind, haben wir auch einen begrenzten Zugriff auf die Inhalte dieser Simulation und können über diese auf die Reaktionen des Gehirns - z.B. bestimmte Muskelbewegungen - einwirken. Dieses Einwirken wird dann als freier Wille bezeichnet, ist aber eine Art Umweg, den das Gehirn selbst nimmt, um den Körper zu steuern. Da über diesen Umweg jedoch ein selektiver Vorteil erwächst, hat sich diese Variante durchgesetzt, statt lediglich im Reiz-Reaktions-Schema zu verharren.


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16.02.2015 um 19:23
Aperitif schrieb:Wenn euer bild stimmen sollte müsste aber genau das gehen. Nur für den fall es gelingt diese daten zu kopieren. Dann hättest du eine eins zu eins Kopie.
Du hast ebenfalls nicht gelesen, was ich die letzten Seiten geschrieben habe.

Kopiert wird dein Gehirn, das wars.

Der Elektrochemische Vorgang in deinem Gehirn kann nicht kopiert werden, dieser Vorgang ist aber dafür notwendig, damit "du" "du" bist. Du kannst diesen Vorgang nicht beliebig anhalten, dann wärst du Hirntod und nicht beliebig starten, denn dann wäre es ein neuer Vorgang:
Ja, es wäre ein NEUER Vorgang, mit deinen Erinnerungen, Fähigkeiten etc. aber es wäre nicht "Du".
Ich habe versucht klarzustellen, dass eine simple 1:1 Kopie niemals "du" werden kann, dass niemals ein Klon von dir "mit dir" in ihm erschaffen werden kann, ohne physisch dein Gehirn in ihn zu implantieren.

Damit dein Gehirn , dein Körper etc. zu "dir" werden kann benötigt es die elektrochemischen Vorgänge und Wechselwirkungen und diese sind ein kontinuierlicher Prozess, den man nicht anhalten oder/und neustarten kann, da sonst etwas neues dabei herauskommt, aber nicht "du"....

Und das ohne "höhere" Betriebsanleitung oder anderen "Gott wars"- oder "Seelen"- Blödsinn...


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16.02.2015 um 19:24
@broker
broker schrieb:und es wird auch alles mitkopiert, auch das Bewusstsein.
Du kannst Bewusstsein nach den hier vertretenen Meinungen nicht mitkopieren. Jeder mensch funktioniert gleich. Das was du für dich hältst sind deine Erfahrungen.
Das kannst du dir so vorstellen wenn du eine festplatte mit linux oder windows von deinem computer in einen anderen baust. Du nimmst nur die Informationen mit und die informationen bestimmen wer du bist.


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16.02.2015 um 19:24
@broker

hats begriffen ^^


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16.02.2015 um 19:25
@Aperitif

Erm... Doch, es wird ein Bewusstsein kopiert bzw. automatisch erzeugt sobald das Gehirn "gestartet" wird. Es ist nur nicht das deinige, auch wenn du das Template warst, es ist ein neues, eine Kopie.


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