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Zukunft: Unsterblichkeit, Virtuelle Realität & Bewusstsein von Klonen

Zukunft: Unsterblichkeit, Virtuelle Realität & Bewusstsein von Klonen

16.02.2015 um 19:27
Meiner Meinung nach ist der Begriff Bewusstsein zu emotionsbehaftet, deswegen meine Wahl des Wortes "Vorgang", um klarzustellen, was es ist. Es ist ein Zusammenspiel von Körperzellen über elektrochemische Wechelwirkung und nur beide Teile, Körper und Wechselwirkung, zusammen ergeben dich.


Den Körper zu kopieren reicht nicht.


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16.02.2015 um 19:28
@Hoffmann
Ich meinte nahtoderfahrungen mit out of body erlebnissen. Wenn diese real sind brauchts etwas was ohne Körper mit der umwelt agieren kann. Ist ja das große streitgespraech ob sowas real ist oder nicht.


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16.02.2015 um 19:30
Aperitif schrieb:@Hoffmann
Ich meinte nahtoderfahrungen mit out of body erlebnissen. Wenn diese real sind brauchts etwas was ohne Körper mit der umwelt agieren kann. Ist ja das große streitgespraech ob sowas real ist oder nicht.
Momentan geht die Wissenschaft davon aus, dass diese Nahtoderfahrungen im Hormoncocktail begründet liegen, den das Gehirn ausschüttet.

Nicht im tatsächlich davonschweben.


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16.02.2015 um 19:31
@kalamari
Nach eurer Meinung ist dieser vorgang bei allen Menschen gleich . Die frage bei einem klon ist ob alles kopiert wird. Bewußtsein hat er doch.


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16.02.2015 um 19:31
Ja, er hat ein Bewusstsein, ein neues, nicht dich.


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16.02.2015 um 19:37
@Aperitfit
Aperitif schrieb:Du kannst Bewusstsein nach den hier vertretenen Meinungen nicht mitkopieren. Jeder mensch funktioniert gleich. Das was du für dich hältst sind deine Erfahrungen.
Das kannst du dir so vorstellen wenn du eine festplatte mit linux oder windows von deinem computer in einen anderen baust. Du nimmst nur die Informationen mit und die informationen bestimmen wer du bist.
Es kommt halt einfach nur auf die Definition "des Bewusstsein" an. Ich bin auch der Meinung das es auf meinen Erfahrungen und einfach durch die Gesamtheit an in meinem Gehirn gespeicherten Eigenschaften/Denkvorgänge basiert. Es wird halt alles materielle kopiert und das Bewusstsein ist ja nur deshalb vorhanden weil Materie/Daten/Atome wie auch immer im Gehirn existieren.

@kalamari

Ich war auch von Beginn an ähnlicher Meinung, habe nur in meinem Anfangspost dies in Frage gestellt weil ich andere Meinung dazu hören wollen. Dein erster Post "Du kannst nicht kopiert werden" ist ja nun in diesem Sinne nicht mehr wirklich treffend, kopiert werden kann man schon, aber man tritt halt in keinen Fall in Verbindung mit der Kopie, egal ob man nun lebt oder tot is.



Out of Body Erlebnisse? Treten einfach auf, weil unter bestimmten Umständen das Gehirn in der aller letzten Sekunde des Lebens eine so hohe Aktivität aufweist, das alle mögliche Gefühle/Vorstellungen auftreten können.


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16.02.2015 um 19:43
@kalamari
Er hat kein neues wenn alle Informationen mitkopiert werden. Er kann auch kein neues haben weil jeder mensch ob klon oder nicht Bewusstsein bereits besitzt und zwar deshalb weil das gehirn arbeitet. Nun kommt es nur darauf an welche Informationen oder erinnerungen mit kopiert werden. Das ist logisch nach eurem Verständnis das Bewusstsein des ich die summe der Erfahrungen bildet.
kalamari schrieb:Momentan geht die Wissenschaft davon aus, dass diese Nahtoderfahrungen im Hormoncocktail begründet liegen, den das Gehirn ausschüttet.

Nicht im tatsächlich davonschweben.
Ja das ist der Streitpunkt. Bleibt mal wieder nur hinzuzufügen das es mittlerweile gut dokumentierte Fälle gibt die anderes vermuten lassen. Aber wir wollen das Thema nicht vertiefen dafür gibts einen eigenen fred. Wollte nur mal darauf hinweisen das wenn diese Vorgänge real sind es möglicherweise etwas gibt was dazu in der lage ist.


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16.02.2015 um 19:51
Wenn es nicht ethisch und moralisch falsch wäre einen menschen zu klonen interessant wäre es aber auf jeden Fall. Nur um zu sehen was mitkopiert wird. Dann hätte man den beweis. Momentan ist das mensch klonen zwar sowieso nicht machbar aber vermutlich nur noch eine frage der Zeit.


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16.02.2015 um 19:56
broker schrieb:Dein erster Post "Du kannst nicht kopiert werden" ist ja nun in diesem Sinne nicht mehr wirklich treffend, kopiert werden kann man schon, aber man tritt halt in keinen Fall in Verbindung mit der Kopie, egal ob man nun lebt oder tot is.
Nein, das ist schon richtig so, die Kopie ist halt nicht "Du". Es ist jemand neues, mit deinen Erinnerungen, Erfahrungen, Fähigkeiten etc. aber es ist nicht "Du".
Aperitif schrieb:Er hat kein neues wenn alle Informationen mitkopiert werden. Er kann auch kein neues haben weil jeder mensch ob klon oder nicht Bewusstsein bereits besitzt und zwar deshalb weil das gehirn arbeitet. Nun kommt es nur darauf an welche Informationen oder erinnerungen mit kopiert werden. Das ist logisch nach eurem Verständnis das Bewusstsein des ich die summe der Erfahrungen bildet.
Das Bewusstsein mag sich aus der Summe der Erfahrungen bilden, ja, aber es ist ein kontinuierlicher Vorgang.

Dieses kopierte Bewusstsein bist aber nicht du. Wenn du als Original weiterhin existierst, dann bist du du und die Kopie ist jemand Anderes, jemand Neues. Wenn du nichtmehr existierst (Beamen) dann existierst du nichtmehr und die Kopie ist jemand Anderes, jemand Neues.


Andernfalls müsstest du in der Lage sein durch die Augen deines Klones zu blicken, was Magie voraussetzt.


Btw, Knochenmarkspender können ja auch nicht die Arme und Beine des Knochenmarkempfängers kontrollieren, oder?


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16.02.2015 um 20:13
@kalamari
ne also da biste auf dem falschen Dampfer. Aber schon interessant wie du die eigenständigkeit des Wesens verteidigst. Solange das orginal existiert wird es immer das orginal sein. aber im Endeffekt ist die kopie du zumindest bis zu Zeitpunkt ihrer Erschaffung. Ab da sollten sich Erfahrungen teilen den das orginal wird andere Erfahrungen machen wie die Kopie.


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16.02.2015 um 20:17
@Aperitif

Fakt is, man wird nie beweisen können, ob der Geklonte die Person von vorher ist, wenn derjenige nicht weiß ob er geklont wurde.
Wenn man ihn fragt wird er "Ja" sagen, weil die gleichen Erinnerungen und die selbe atomare Struktur des Körpers vorhanden ist. Er wird davon überzeugt sein, weil er sich an alles errinern kann.

Interessant wird es, wenn ich mich klonen lasse und vorher schon ganz genau weiß das die geklonte Version sagen wir einmal auf der anderen Seite des Raumes "aufwachen" wird. Dann wird der Klon wissen, das er ein Klon ist und würde es erst garnicht bestreiten wollen. Er wird exakt so sein wie ich und wird wissen das er sich nun wo anders im Raum befindet, somit die geklonte Version des Uprsprungs ist. Von diesem Zeitpunkt an besteht auch keine Verbindung mehr zwischen den beiden Körpern, sie werden nun auch schon anders denken, weil ich weiß das ich das Original bin und der Klon weiß [..]. Schon jetzt würde sich das Bewusstsein also individualisiert haben.


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16.02.2015 um 20:18
Aperitif schrieb: aber im Endeffekt ist die kopie du zumindest bis zu Zeitpunkt ihrer Erschaffung.
Vor dem Zeitpunkt Ihrer Erschaffung existiert die Kopie nicht. Sie mag Erinnerungen an eine Zeit davor haben, aber es wären nur Erinnerungen.


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16.02.2015 um 20:24
Die Kopie wird auch "Ich" sein. Aber das alles bringt mir nichts wenn ich daraufhin Sterbe bzw. beim Beamen einfach verschwinde -> weil meine Atome an einem anderen Ort wieder zusammgengesetzt werden. Die Vorgänge in meinem Gehirn in meinem Originalköprer würden zu diesem Zeitpunkt also gestoppt und das ist quasi wie der Tod für mein "Bewusstsein". Da keine Verbindung mit dem neuen Körper besteht, werde ich auch nie mehr erwachen. Nur eine neue und gleiche Version von mir

Ich persönlich würde mich aufgrund dieser Erkentnisse zumindest nie Beamen lassen! ;)


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Hoffmann
ehemaliges Mitglied

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16.02.2015 um 20:33
Aperitif schrieb:Wenn diese real sind brauchts etwas was ohne Körper mit der umwelt agieren kann.
Die sind genauso "real" wie das, was Du bei Sinnesdeprivation im Wassertank erleben kannst - also vom Gehirn selbst erzeugte Visionen, wenn es aktiv ist, aber mangels Reizinput von außen die eigene Aktivität abbildet. Also auch hier keine Veranlassung, "äußere" Ursachen zu bemühen.


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16.02.2015 um 23:30
@broker
broker schrieb: Die Vorgänge in meinem Gehirn in meinem Originalköprer würden zu diesem Zeitpunkt also gestoppt und das ist quasi wie der Tod für mein "Bewusstsein"
Das ist eben die Frage, ist das so? Mal ein Gedankenexperiment. Wir sind uns ja soweit einig, dass wenn dein Körper incl. aller Zustände 1:1 kopiert würde, dass der Klon dann komplett davon überzeugt wäre, er wäre das Original. Nehmen wir also mal an, du wärst nun letzten Mittwoch kopiert worden und du erfährst nun von mir die schreckliche Wahrheit: du bist die Kopie. Was genau ist jetzt der Unterschied dazu, nicht das Original zu sein?

@kalamari

Mich würde mal interessieren warum du der Ansicht bist, dass eine Unterbrechung des "Ichs" eine Auslöschung des selben zur Folge haben muss? Welche Argumente oder Tatsachen fordern diesen Schluss?

@Aperitif
Aperitif schrieb:Wenn es nicht ethisch und moralisch falsch wäre einen menschen zu klonen interessant wäre es aber auf jeden Fall. Nur um zu sehen was mitkopiert wird.
Wenn du einen Menschen klonst, so wie das Schaf Dolly, dann hast du nur eine genetische Kopie, also einen Eineiigen Zwilling, aber keine Kopie der Persönlichkeit oder des Bewusstseins.

mfg
kuno


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17.02.2015 um 00:05
@kuno7
kuno7 schrieb:Das ist eben die Frage, ist das so? Mal ein Gedankenexperiment. Wir sind uns ja soweit einig, dass wenn dein Körper incl. aller Zustände 1:1 kopiert würde, dass der Klon dann komplett davon überzeugt wäre, er wäre das Original. Nehmen wir also mal an, du wärst nun letzten Mittwoch kopiert worden und du erfährst nun von mir die schreckliche Wahrheit: du bist die Kopie. Was genau ist jetzt der Unterschied dazu, nicht das Original zu sein?
Den Unterschied verusche ich jetz mal ganz einfach mit Logik erklären, ohne überhaupt wirklich spekulieren zu müssen. (Gegeben dem Fall: Übernatürliches ist ausgeschlossen)
Auf dein Gedankenexperiment bezogen: Ich bin also eine Kopie. Erst einmal gibt es für mich dann überhaupt keinen Unterschied.
Ich, als Klon, habe dann zwar vor letzten Mittwoch de facto noch nicht existiert, kann mich jedoch natürlich an alles errinern, da ich jede Eigenschaft und Errinerung und schließlich auch jedes Atom vom "Original" übernommen habe.
Dazu kommt noch, dass ich keine Verbindung zum "Original" habe, also spüre ich auch nicht, was das "Orginal" so treibt. Wie auch, ich bin zwar gleich, aber deswegen besteht ja keine spirituelle Gedankenübertraugung.
Macht mir dann also rein garnichts aus, dass ich 'nur' eine Kopie bin.

Die Sache ist nur, wenn der "Originalmensch" dann stirbt, ist er tot. Und ich lebe noch.
Das bringt dem "Original" dann aber nichts. Der bleibt tot. Obwohl ich weiter lebe und 100% gleich bin wie er.

Aber wir gingen ja davon aus, dass wir das Original sind und im Fall der Fälle geklont werden um weiter zu existieren. Wir existieren dann auch weiter. Aber nicht dieselbe Version von. Wie 2 exakt Gleiche Computer die gleich rechnen, der zweite ist und bleibt trotzdem ein anderer Computer. Dementsprechend sind wir tot und wachen nie wieder auf, das übernimmt dann die Kopie von uns.


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Zukunft: Unsterblichkeit, Virtuelle Realität & Bewusstsein von Klonen

17.02.2015 um 00:10
ps.
Ich würde mich als Klon einfach freuen, dass ich existiere, dann ist mir auch egal wie es dem Original und dessen Bewusstsein letztendlich ergangen ist. :D


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17.02.2015 um 00:25
@broker
broker schrieb:Wir existieren dann auch weiter. Aber nicht dieselbe Version von.
Das ist wohl so, ich frage mich aber eben, wie relevant es nun ist Original oder Kopie zu sein, wenn ohnehin niemand den Unterschied merkt. Am Ende werden wir diese Frage aber niemals beantworten können, dennoch ist es interessant sich Gedanken drüber zu machen.

mfg
kuno


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17.02.2015 um 00:59
kuno7 schrieb:Das ist wohl so, ich frage mich aber eben, wie relevant es nun ist Original oder Kopie zu sein, wenn ohnehin niemand den Unterschied merkt. Am Ende werden wir diese Frage aber niemals beantworten können, dennoch ist es interessant sich Gedanken drüber zu machen.
Falls man in ferner Zukunft tatsächlich irgendwann die Möglichkeit haben sollte 1 zu 1 Klone herzustestellen, wird man sich allein aufgrund ethischer und moralischer Gesichtspunkte noch genug Gedanken zu der Relevanz, Rechten und Gleichstellung machen. Das einfach wild drauf "losgeklont" wird, ist eigentlich nicht vorstellbar.

Für uns ist die Frage in der Tat nicht zu beantworten.

Allein von der Relevanz her würde es für mich keine Rolle spielen ob jemand Original oder Kopie ist, wenn es sich wirklich um exakt den gleichen Menschen handelt. Aber wer würde nicht das Original gegenüber der Kopie bevorzugen, wenn man die Wahl hätte. :D

Fakt ist, der Klon wäre ein neues Lebewesen mit eigenem Bewusstsein, basierend auf der Vorlage.
Kann mir eh keinen sinnvolen Grund vorstellen, warum man Menschen klonen sollte. Ausgangsfrage war ja, inwiefern die Wiederherstellung eines Körpers, der durch zu starke Verletzungen nicht mehr reparabel ist, sinnvoll wäre.

Ich bin jetzt zu dem Entschluss gekommen, dass in diesem Fall der Körper zwar so wieder zum Leben erweckt werden könnte und für Aussenstehende auch kein Unterschied zu merken wäre.
Jedoch würde die ursprügliche Existenz nicht mehr bestehen. Wenn man also derjenige wäre, der nach einem Flugzeugabsturz stirbt und daraufhin durch einen Klon wiederhergestellt wird, hätte man selbst rein garnichts davon.

mfg, broker


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17.02.2015 um 01:07
broker schrieb:Falls man in ferner Zukunft tatsächlich irgendwann die Möglichkeit haben sollte 1 zu 1 Klone herzustestellen
Falls man mich Klont, dann aber bitte nur die schönen Erinnerungen mitnehmen und alles andere löschen. :)


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