Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine

@def

def schrieb:Du darfst eine interessante PDF zur Krim in den Thread stellen ich aber ein interessantes Interview zum selben Thema nicht?

Hab ich Dir das Interview verboten? Es steht doch hier oder? Zur Erklärung, es gibt Meinungen und es gibt wissenschaftliche Arbeiten zu der Frage, Du hast die Meinung eines Professors eingestellt, ich eine Arbeit von einer Universität, die sehr ausführlich ist und mit vielen Quellen die Aussagen dort belegt.

Hast Du das PDF überhaupt mal gelesen?

Und wo ist Dein Problem, wenn Du meinst, es war eine Sezession oder die Benennung als Annexion ist fraglich, dann steht es Dir doch zu, das will Dir keiner hier nehmen, nur ist es eine so komplexe Frage, dass es dafür einen eigenen Thread braucht, den gibt es auch:

Selbstbestimmungsrecht gleich Recht auf Sezession?

Da kommt Dein Artikel richtig zum Thema, da passt der sehr gut rein, der von mir heute kommt dann auch dahin.

Wir können dort dann gerne die Frage diskutieren, eventuell kommt auch @Fedaykin dazu, ist doch nun überhaupt kein Problem. Das muss doch nun nicht hier sein, Threads haben eben eine Themavorgabe, ist doch nun nichts neues.

@def

nein, er vewies auf die Diskussion bzgl annektion contra Sezession.

Hier gilt bis auf weiteres die Prämisse der UN.

@nocheinPoet

Wöllte ich, dass du mir antwortest würde ich dich adden. Da ich das nicht getan habe, liegt die Schlussfolgerung nahe, dass mich nicht interessiert was du auf eine Frage an jemand anderes antwortest.

Und jetzt lass doch bitte das OT und das schwingen selbiger Keule. Wenn dir das Interview von Prof. Merkel so zu wider ist, melde es, und gut ist.

jetzt ist scheinbar Mariupol dran

http://www.welt.de/politik/ausland/article137653978/Bei-einem-Sturm-auf-Mariupol-ist-alles-klar.html....

Also Papier ist ja geduldig vor allen mit russischen Unterschriften

@def | @Fedaykin

Ich schlage noch mal vor das Interview in den Thread hier:

Selbstbestimmungsrecht gleich Recht auf Sezession?

zu stellen, wie auch das PDF von mir und dann dort das Thema alleine zu diskutieren. Die Frage ob es nun eine Annexion oder Sezession war, ist hier eben nicht Thema. Keiner will Dir @def das Recht auf eine freie Meinung nehmen, oder Dir was vorgeben, dass Du so anerkennen musst.

Habe doch bitte aber auch Verständnis, dass es hier den Thread sprengt, Du hast es ja nun schon Vorgestern und Gestern hier angesprochen und es wurde als OT erkannt.

Sei doch einfach konstruktiv, wenn es Dir um die Frage geht, dann stimmt Du doch wohl sicher zu, dass das vernünftig und entsprechend zu diskutieren ist, dann macht es doch nun auch wirklich Sinn, es in dem Thread dafür zu diskutieren.

Ja, in einem Einzelnen Thread wird es auch nicht so zerpflückt durch Aktuelle Geschehnisse.

suche da gerne noch das WDR 5 Interview zu raus,



@albatroxa

mmmh Das würde sich ja mit meiner Schätzung überschneiden.

@def

def schrieb:Wöllte ich, dass du mir antwortest würde ich dich adden. Da ich das nicht getan habe, liegt die Schlussfolgerung nahe, dass mich nicht interessiert was du auf eine Frage an jemand anderes antwortest.

Es ist hier im Forum schon immer so gewesen, dass man auch auf die Beiträge antwortet, die nicht direkt an einem Geschrieben wurden. Wenn Du nicht willst, das ich auf Deine Beiträge antworte, dann mach Dir bitte einen Gruppenthread auf und lade mich nicht dazu ein.

def schrieb:Und jetzt lass doch bitte das OT und das schwingen selbiger Keule. Wenn dir das Interview von Prof. Merkel so zu wider ist, melde es, und gut ist.

Unterstelle mir doch bitte nichts, ich schrieb mit keinem Wort, mir wäre das Interview von Prof. Merkel zu wider, ich habe es nur als das was es ist benannt, eine persönliche Meinung. Und OT bist Du hier im Thread leider ein paar mal gewesen, von mir wurde bisher nichts gelöscht:

19.02.2015 16:38 Uhr (der_wicht) - Beitrag von def gelöscht (Seite 17), Begründung: Off-Topic
19.02.2015 16:37 Uhr (der_wicht) - Beitrag von def gelöscht (Seite 17), Begründung: Off-Topic
19.02.2015 16:36 Uhr (der_wicht) - Beitrag von def gelöscht (Seite 16), Begründung: Off-Topic
19.02.2015 16:36 Uhr (der_wicht) - Beitrag von def gelöscht (Seite 16), Begründung: Off-Topic

19.02.2015 16:36 Uhr (der_wicht) - Beitrag von def gelöscht (Seite 16), Begründung: Beleidigender Inhalt

19.02.2015 13:57 Uhr (FF) - Beitrag von def gelöscht (Seite 15), Begründung: Off-Topic
18.02.2015 14:07 Uhr (Kc) - Beitrag von def gelöscht (Seite 3), Begründung: Off-Topic
18.02.2015 14:07 Uhr (Kc) - Beitrag von def gelöscht (Seite 2), Begründung: Off-Topic

Ich bitte Dich nun noch mal Dein Thema in dem Thread wo es auch Thema ist zu diskutieren:

Selbstbestimmungsrecht gleich Recht auf Sezession?

Oder Dir dazu einen eigenen neuen Aufzumachen und diesen Thread nicht weiter mit OT und anderem zu stören.

@Fedaykin

nein, er verwies auf die Diskussion bzgl Annektion contra Sezession. Hier gilt bis auf weiteres die Prämisse der UN.

Richtig, die Frage mit der Annexion ist natürlich bei einigen strittig, ist aber nun nicht unüblich das es in der Wissenschaft da unterschiedliche Meinungen gibt, auch wenn die Mehrheit da schon eine klare Aussage zu hat.

Eben weil das Thema ja recht komplex ist, weil da sehr viele Dokumente der UNO eine Rolle spielen, sprengt es hier den Rahmen, hat ja auch im alten Thread schon den Rahmen gesprengt und wurde da immer wieder rauf und runter gestritten.

Darum macht es ja auch wirklich Sinn, das Thema in einem eigenen Thread zu diskutieren und wenn @def nun nicht den von mir dazu schon aufgemachten mag, kann er ja einen neuen dazu aufmachen. Da kann er auch Regeln und Grundlagen vorgeben. Das wäre doch eine sehr vernünftige Sache, das Thema ist dann da eben Thema und nicht wie hier OT.

Sollte doch kein Problem sein, wenn es wirklich um die Frage selber geht.

Hier auch noch mal die entsprechende Resolution 3314, die aufzeigt, dass Russlands Militäreinsatz auf der Krim eine Angriffshandlung gegenüber der Ukraine war:

Artikel 3

Vorbehaltlich und nach Maßgabe der Bestimmungen des Artikels 2 gilt, ohne Rücksicht auf das Vorliegen einer Kriegserklärung, jeder der folgenden Handlungen als Angriffshandlung:

c) die Blockade der Häfen oder Küsten durch die Streitkräfte eines anderen Staates;

e) der Einsatz von Streitkräften eines Staates, die sich mit Zustimmung eines anderen Staates auf dessen Hoheitsgebiet, unter Verstoß gegen die in dem entsprechenden Abkommen vorgesehenen Bedingungen oder jede Verlängerung ihrere Anweisenheit in diesem Gebiet über den Ablauf des Abkommens hinaus;

http://www.un.org/depts/german/gv-early/ar3314_neu.pdf

@Fedaykin

Überschneiden kann sich auch meine Meinung daher ..aber wir haben fast die gleiche Meinung daher kein Frontalcrash :D

@albatroxa
@Fedaykin

Dazu müsste man jetzt wissen wie die ua aufgestellt Ist rund um mariupol .
Dürfte so im debaltseve Bereich , etwas mehr vermutlich .
Rein schätzungsweise waren 2 bis 5000 Soldaten im Kessel von debaltseve.

Was man so zu lesen bekam war das azov und noch dnptr-1 zusammen mit ein paar Soldaten auf 800 Mann kamen beim Vorstoß auf shyrokyne.
Zeigt das die Rebellen hier unterbesetzt ist .
Da war ja dann auch Stop erstma weil vermutlich wieder russische Artillerie zu Hilfe kam .

Nu ist die frage . Logistisch alles nach mariupol bewegen , oder traumatisierten Soldaten im Norden weiter Einheizen .
Völlig unklar auch erstma noch was mit donetsk passiert

@Larry08

Ja danke Dir, hatte heute auch schon ein langes PDF eingestellt, ist sehr ausführlich und fangt früh an das ganze zu Beleuchten. Die Frage zur Annexion können wir wenn wer will ja im Thread dafür diskutieren.



@Hape1238 | @Fedaykin | @Jedimindtricks

Ja es war auch zu erwarten, dass die Terroristen und Mariupol angreifen werden, wird Zeit das da was unternommen wird.

Mariupol seh ich immernoch als rotes Tuch .
Es geht hier keine Gefahr aus für die Rebellen , die könnten keine Argumente finden der Welt die gleichen Bilder zu präsentieren wie aus debaltseve . Das wäre wohl für Putin auch ne Katastrophe .
All in in mariupol, ich glaube nicht ...

@def

Erzähl doch mal was auf den Wahlkarten in der Krim zur Auswahl stand.

Und erzähl mal was Bei den Wahlen in dem Separatistengebiet zur Auswahl stand.
<- Achtung, da gab es mehrere.

@evilparasit

Du wir haben das eben schon soweit geklärt, das sprengt hier einfach den Rahmen, ich habe jetzt das von @def hier netter Weise eingestellte Interview hier in den passenden Thread gestellt:

Selbstbestimmungsrecht gleich Recht auf Sezession? (Seite 7) (Beitrag von nocheinPoet)

Das PDF von mir dazu, in diesem Thread kann das Thema bei Wunsch dann ja ganz in Ruhe diskutiert werden, hier ist es eben einfach nur OT.

@Jedimindtricks
Deine Argumentation ist nicht von der Hand zuweisen. Wäre eine Katastrophe für die Terroristen, und wie schon mehrfach geschrieben, eine große Stadt "erobert" sich nicht so einfach. Und wenn, sieht sie hinterher aus wie heut Debaltseve. Das ist noch mal ne ganz andere Nummer.
Eine Möglichkeit wäre natürlich, die Stadt ebenfalls einzukesseln. Allerdings wird das ohne Marine schwierig.

Gerade gefunden:
https://de.finance.yahoo.com/nachrichten/kiew-meldet-neue-russische-panzer-105301857.html

Mehr als zwanzig russische Panzer haben nach Angaben eines ukrainischen Militärsprechers die Grenze zur Ukraine überquert. Sie näherten sich der von prorussischen Separatisten besetzten Stadt Nowoasowsk südöstlich von Mariupol, teilte der Sprecher am Freitag weiter mit. Auch zehn Raketenwerfersysteme und mehrere Busse mit Kämpfern seien über die Grenze gebracht worden. Trotz der vereinbarten Waffenruhe sei in den vergangenen Tagen militärische Ausrüstung aus Russland in die Ukraine transportiert worden, fügte der Militärsprecher hinzu.
Die Küstenstadt Mariupol ist von strategisch wichtiger Bedeutung. Sie liegt zwischen der Grenze und der von Russland annektierten Krim. Bereits im vergangenen Jahr hatte die ukrainische Regierung gewarnt, die Separatisten könnten mit russischer Hilfe versuchen, eine Landverbindung zu der Halbinsel erobern

Handelsblatt

Einleitung:

Im Februar 2014 begann mit dem Einsatz russische Kräfte auf der Krim die Ukraine Krise infolge derer Russland dann die Krim annektierte. Ein abgehaltenes Referendum war illegal und manipuliert und diente nur als Fassade um eine Rechtmäßigkeit vorzutäuschen.

Danach forcierte Russland gezielt Aufstände im Osten der Ukraine und begann auch recht zeitnah die russischen Terroristen die dort die Macht gewaltsam an sich gerissen haben militärisch zu unterstützen, seit dem führt Russland nun einen hybriden Krieg gegen die Ukraine. Zur hybriden Kriegsführung:

Wikipedia: Asymmetrische_Kriegführung
http://www.handelsblatt.com/meinung/gastbeitraege/gastkommentar-wie-wir-in-zukunft-krieg-fuehren/10293608.html (Archiv-Version vom 19.02.2015)
http://www.welt.de/politik/ausland/article137279140/Lettland-und-Estland-auf-hybriden-Krieg-vorbereitet.html
http://www.welt.de/politik/ausland/article137341869/Experten-warnen-vor-hybrider-Kriegsfuehrung.html

In diesem Thread soll die weitere Entwicklung des hybriden Kriegs Russlands gegen die Ukraine verfolgt und diskutiert werden, die Techniken einer solchen Kriegsführung hinterfragt werden, die Gefahren welche so für andere Staaten in Europa von Russland ausgehen, wie und warum die Propaganda so schnell Menschen beeinflussen kann. Welche Folgen diese Entwicklung für Europa hat, welche Gegenmaßnahmen möglich sind.

Viel mehr wie ne Frechheit war das jetzt aber nich.
Gastkommentare, Transatlantikerblättchen und ein Wiki-Artikel.

Sehr mau, und wirklich keine Grundlage um Deine Meinung als Fakt zu verkaufen.

Die Gegendarstellung vom Parry:


Mein Resümee wäre daher auch ähnlich wie seins:
The Liberal Idiocy on Russia/Ukraine


Wer kann Parrys Artikel zerlegen? Niemand? Ah... ok, also Russenpropaganda! :troll:

@Hape1238

Es sieht wirklich danach aus, wir werden sicher bald dazu auch was belastbares von der UNO zu lesen bekommen.

Hier nochmal eine Bellingcat Untersuchung zu russischem Artilleriebeschuss der Ukraine auf Deutsch:

http://de.scribd.com/doc/256046494/Bellingcat

Weiteres noch ein Video dazu:

https://www.youtube.com/watch?v=GC_pCuqmOm0 (Video: Обстрел ГРАДами территории Украины. Гуково, Ростовская обл. 16.07.2014_17.05 (MSK))