MH17-Theorien und Diskussion zu Luft-Luft-Angriff

taren schrieb:Von einer Su-25 war allerdings in deinem Post keine Rede und es gibt auch keinen Grund sich auf eine Su-25 festzulegen.

Gibt es einen Hinweis auf eine andere Maschine? Muss ich überlesen haben ;)
Sowas sollte dem russischen Radar sowieso nicht entgehen ...

Die Su-25 bezieht sich sowieso nur auf eine wenig stichhaltige Aussage aus Russland ...

In der Pressekonferenz war zwar von einer möglichen Su-25 die Rede aber man hat sich nie auf diesen Typ festgelegt, dies hat sich dann eher eingebürgert aber wie gesagt wurde nie explizit auf diesen Typ fixiert.

Der Einzige Typ der von Anfang an immer wieder genannt wird, bis die Russen selber merkten das es ne Doofe Wahl war und beim fotofake ne Mig29 nahmen.

Fedaykin schrieb:Der Einzige Typ der von Anfang an immer wieder genannt wird, bis die Russen selber merkten das es ne Doofe Wahl war und beim fotofake ne Mig29 nahmen.

Dem Stimme ich grundsätzlich zu, wenn die Theorie nicht passt, wird schnell nachgebessert. Das Fluggerät auf dem russischen Fake-Foto ist mMn eine Suchoi Su-27 Flanker und keine Fulcrum. Die Strakes (=Flächenübergang zum Rumpf) sind steiler und länger und etwas weiter hinten. Das Bild ist zwar ziemlich schwach aufgelöst und beide Flieger haben die gleiche formale Auslegung, aber ich traue mir zu beide zu unterscheiden nach dem ich beide Typen schon oft fotografiert habe (auch ukrainische).

tja wenn sie nicht sogar beim FAke selbst sich nicht noch vertan haben.

@Fedaykin
Im Prinzip ist es ja egal ob Su-27 oder MiG-29, Fake bleibt Fake. Je länger ich das Ding anschaue, desto mehr glaube ich mit der Flanker recht zu haben. Da wäre die Hinterkante der beiden Höhenruder, die ist gerade, so wie im Fakebild, bei der MiG-29 aber gepfeilt. Und am Ende der rechten Tragfläche erkennt man ansatzweise die Startschiene für die Aphid (R-60). Die MiG hat die Tragflächenspitzen vorne abgerundet und ohne Startschienen. Ist aber wie gesagt nur eine Detaildiskussio. Das stümperhafte Faken ist aber auffällig.

Zitat Issomad : Die Su-25 bezieht sich sowieso nur auf eine wenig stichhaltige Aussage aus Russland ...

So ganz stimmt das nicht. Die USA haben bisher noch nicht verlautet, dass definitiv keine ukrainischen Militärflugzeuge in der Nähe von MH17 waren.

US Regierungssprecherin Marie Harf in einem Presse-Briefing am 24.7.2014:

Journalist: Sie haben entdeckt, dass der ukrainische Kampf-Jet in der Nähe war, aber das er nicht in der Lage war (das Flugzeug) abzuschießen…
Harf: Nein, ich kann nicht einmal bestätigen, dass überhaupt ein ukrainischer…wir haben keine Bestätigung, die ich gesehen habe, dass da ein ukrainischer Kampf-Jet war.
Journalist: Oh, das da überhaupt…
Harf: Ich sage nicht, dass da keiner war. Ich kann es nur nicht bestätigen.

Seitdem wurden meines Wissens nach keine gegenteiligen Erkenntnisse von offizieller US-Seite veröffentlicht.
Den harfschen Eiertanz kann man hier im Original nachlesen :
http://www.state.gov/r/pa/prs/dpb/2014/07/229681.htm#UKRAINE

Kruzitürk schrieb:So ganz stimmt das nicht. Die USA haben bisher noch nicht verlautet, dass definitiv keine ukrainischen Militärflugzeuge in der Nähe von MH17 waren.

Und? Die Beweisführung läuft andersherum ...

Beweisen, dass da ein Kampfflugzeug war, nicht beweisen, dass da keins war (das kann man eh nicht, wenn man da drauf nichts sieht, heißt es nicht, dass da nichts war) ...

Die Überwachungsmöglichkeiten der USA werden sowieso überschätzt, die haben sicher nicht ständig alles auf dem Schirm, was da passiert ...
Russland müsste mehr Material haben (wegen Radarstationen in der Nähe), aber das halten sie wahrscheinlich zurück, weil da drauf auch nichts zu sehen ist und man so die Spekulationen am Laufen halten kann ...

KLar, wir können davon asugehen das ab Mai 2014 der Ukrainische Luftraum vor allem im Osten auch durch Militärische Radar abgedeckt wird. Würde mich wundern wenn die UA Luftwaffe unter dem Radar fliegt.

Issomad schrieb:Die Überwachungsmöglichkeiten der USA werden sowieso überschätzt, die haben sicher nicht ständig alles auf dem Schirm, was da passiert ...

Das gilt sicher für Region X zu irgend einem zufällig ausgewählten Zeitraum Y. Aber da es sich da um ein aktives Krisengebiet handelt, ist schon gut möglich, dass die USA zumindest einen ihrer KH-Satelliten auf die Region ausgerichtet hatte und darauf auch was zu sehen ist. Bleibt aber Spekulation... Und nein, auch wenn die Amis dank Satellitenfotos/-videos zweifelsfrei die Schuld den Russen in die Schuhe schieben könnten, muss das die Öffentlichkeit nicht zwangsläufig erfahren. Ganz zu schweigen von all den VT'ler, welche US Satellitenbilder sowieso nicht glauben. Nach dem Irak-Debakel wird sich die USA hüten, nur anhand von Satellitenbilder eine "Beweisführung" zu machen...

Eben und vor allem ist es fraglich was die Satellitenfotos zeigen sollen. Die Buk wurde wahrscheinlich nachts über die Grenze gebracht und am Tag des Abschusses war es teilweise bewölkt. Man könnte wahrscheinlich nachweisen dass da eine Buck rumgefahren ist aber das würde auch nicht mehr bringen als die Aufnahmen die wir schon vom Boden haben.

Issomad schrieb:wenn man da drauf nichts sieht, heißt es nicht, dass da nichts war

Hm, und gilt das auch so für den umgekehrten Fall, dass "wenn man da was sieht, heißt es nicht, dass da was ist"? ;)

Die Fotos kann man damit wohl vergessen.

Hier sieht man ganz gut, welche Flieger die Ukraine in der Luft hatte :

Original anzeigen (0,3 MB)

Aus : http://armamentresearch.com/Uploads/Research%20Report%20No.%203%20-%20Raising%20Red%20Flags.pdf

Die russischen Radar-Daten :
Die niederländische Zeitung NOS befragte Experten zu den russischen Radar-Daten, die einen Militär-Jet bei MH17 zeigen sollen.
Der italienische Professor Gaspare Galati sagt, anhand der vorliegenden Radardaten kann die Anwesenheit einer SU-25 nicht belegt werden. Man bräuchte mehr Daten. Galati hält es für wahrscheinlicher, dass die Radar-Daten Trümmer von MH17 abbilden würden.
Diese These stützt auch der Experte Bob Bevelander. Er meint, die Radar-Punkte würden zu wenig Bewegung für einen Kampfjet zeigen.
Ein weiterer Experte, der seinen Namen nicht genannt haben will, schließt mit hoher Wahrscheinlichkeit aus, dass ein Kampfflugzeug in der Nähe von MH17 war.
Professor Piet van Genderen von der TU Delft ist ebenfalls der Meinung, es würde sich um Trümmer von MH17 handeln.

Das JIT war letzte Woche zu Gesprächen in Moskau, um Beweismittel zu bekommen.
Sprecher Wim de Bruin bezeichnete den Austausch als “konstruktiv”, sagte aber nicht, welche Belege man erhalten habe.

Nachzulesen hier :
http://nos.nl/nieuwsuur/artikel/2030649-geen-straaljager-te-zien-op-russische-radarbeelden-mh17.html

Alles kalter Kaffee und die Abschusslisten sind nie sehr genau oder vollständig. Am 23. wurden z.b. 3 Su-25 abgeschossen, Woloschin hat als Einziger überlebt und wurde dann in ein russisches Lügenmärchen eingebaut: Er hätte MH17 abgeschossen:

Wikipedia: List of Ukrainian aircraft losses during the Ukrainian crisis

@Kruzitürk

oh welche Überraschung, Trümmerteile und keine Su25 mit 200 Km/H?

ich meinte 2 Su-25. Wolischins Maschine kam zurück.

@kokokokoko

kokokokoko schrieb:Eben und vor allem ist es fraglich was die Satellitenfotos zeigen sollen. Die Buk wurde wahrscheinlich nachts über die Grenze gebracht und am Tag des Abschusses war es teilweise bewölkt. Man könnte wahrscheinlich nachweisen dass da eine Buck rumgefahren ist aber das würde auch nicht mehr bringen als die Aufnahmen die wir schon vom Boden haben.

Deshalb wurde das Teil ja auch am Tag zurück über die Grenze geschafft und gefilmt...Jaja, Deine Erklärungen sind ausgezeichnet.

Woher weißt du zu welcher Uhrzeit die Buk über die Grenze gebracht wurde?

@kokokokoko

kokokokoko schrieb:Woher weißt du zu welcher Uhrzeit die Buk über die Grenze gebracht wurde?

Du sagst doch ständig dass Luhansk Video ist authentisch und die Jungs waren auf dem Weg über die Grenze, da sie so viel Panik hatten.
Also müssten sie ja am helligten Tag über die Grenze sein...sehr einleuchtend, wenn sie das die ganze Nacht hätten machen können...

Durch das abgehörte Telefongespräch am 18. um 8:00 Uhr wissen wir dass die Buk zu diesem Zeitpunkt schon in Russland war. Also am frühen Morgen wurde die Buk an einer "Crossroad" nahe der russischen Grenze vom Tieflader gefahren und ist aus eigener Kraft rüber. ;)