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MH17-Theorien und Diskussion zu Luft-Luft-Angriff

2.010 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Russland, Ukraine, Putin ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

MH17-Theorien und Diskussion zu Luft-Luft-Angriff

04.11.2015 um 01:23
Jeroen Akkermans hat einen erstaunlichen Artikel zum Abschlussbericht des DSB geschrieben ! Titel :
"Journalisten werden vom MH17 Bericht abgelenkt, irregeführt und betrogen"
http://www.rtlnieuws.nl/nieuws/politiek/schrijvers-rapport-mh17-zijn-afgeleid-misleid-en-verleid (Archiv-Version vom 05.11.2015)

Hier die wichtigsten Passagen (google translate, von mir verbessert) :

Sprengkopf
"Ich finde den Bericht in einigen wichtigen Teilen unvollständig. Nehmen Sie die Untersuchung des Gefechtskopfes. Die Raketenmunition ist für die Bestimmung der Art der Waffe erforderlich. In den vorhandenen Trümmern des Cockpits wurden mindestens 350 Treffer gezählt. Das ist natürlich eine Menge, aber der Sprengkopf hat nach der Detonation laut Hersteller 7.000-8.000 Munitionsstücke auf das Ziel (2,5 Meter) geschossen und es auseinandergerissen. Doch es wurden nur 56 Teilchen in den Trümmern gefunden, die nicht zum Flugzeug gehören.
Etwa ein Viertel der Fragmente des Gefechtskopfs hat eine Schmetterlingsform. Aufgrund dieser bemerkenswerten Form kann man den Waffentyp bestimmen.
Die russische Zeitung Nowaja Gaseta veröffentlichte zur Veranschaulichung sieben meiner Fotos mit den typischen Einschlägen. Die Schmetterlingsform muss man im Auge behalten, denn nur, wenn der Waffentyp sicher bestimmt ist, können Anwälte die Schuldfrage untersuchen.
Ein 9N314M-Gefechtskopf hat etwa 2000 bow-ties. Jedoch haben die Ermittler insgesamt nur zwei, manchmal drei, aber nicht mehr als vier Schmetterlingsfragmente gefunden.
(Das schwer beschädigte Schmetterlingsfragment, das ich Anfang November 2014 in einem Wrackteil von MH17 gefunden (siehe Video unten) wurde nicht in die Studie aufgenommen, mit dem Argument, dass man selbst genug habe)
Die Ermittler können zu Recht anmerken, das nur ein einziges Stück einer Mordwaffe ausreicht, um die Existenz der Waffe zu beweisen. Aber warum wird stillschweigend die Unwahrscheinlichkeit ignoriert , dass (fast) keine Schmetterlingsfragmente in den Trümmern gefunden wurden ?
Dass keins der fast 8000 vorgeformten Fragmente in den Körpern der Passagiere gefunden wurde ? Dies erfordert eine Erklärung, aber werden die Journalisten (mit Ausnahme von Sven Kockelmann) dem Vorsitzenden des DSB Joustra solche kritischen Fragen stellen ?"

Kein Referenzmaterial
"Im Bericht fehlt das Referenzmaterial für eine Analyse. Die Ukraine, Russland, aber anscheinend auch BUK Länder wie Georgien, Zypern und Finnland haben keinen 9N314-Gefechtskopf zur Prüfung übergeben.
(Russland hatte vorgeschlagen Schmetterlingsfragmente zur Verfügung zu stellen.) Es ist unklar, ob das DSB sie angefordert hatte. Ohne Bezugsmaterial hat eine chemische Analyse des Materials wenig Aussagekraft.

In Anhang 5 bezeichnet der Bericht die vergleichende Erforschung des Sprengkopfs als "nutzlos", da aufgrund der variablen Zusammensetzung des Grundmaterials, es sicherlich nicht gültig wäre Schlüsse zu ziehen. Das ist immer noch die Frage. Auf Seite 10 der gleichen Anlage steht angesichts des mangelnden Gefechtskopf-Referenzmaterials der Satz : „Die Material-Zusammensetzung der hochenergetischen Objekte, die im Wrack und in den Körpern der Flugbesatzung gefunden wurden, konnten nicht einem 9N314 Gefechtskopf zugeordnet werden wegen des Fehlens von Referenzmaterial ...“

Zweifel sähen
"Der Bericht läßt auch Zweifel daran bestehen, ob Militärflugzeuge zum Zeitpunkt der Explosion in der Luft waren. Das Problem ist, dass die Ukraine und Russland ihre Primärradardaten nicht zur Verfügung gestellt haben. Überwachungsdaten sollten mindestens 30 Tage abbewahrt werden.
Es gab drei weitere Flugzeuge in der Nähe von MH17. Haben sie etwas gesehen? Nirgends steht, ob das DSB mit den Piloten sprach."

Keine Militärflugzeuge in der Nähe
"Aufgrund der Sekundärradardaten schließt das DSB : „es waren keine anderen nicht identifizierten primären oder sekundären Objekte innerhalb von 30 km von Flug MH17 sichtbar“. Aber darüber hinaus? Frage ich mich dann. Schließt man auch aus, dass ein Flugzeug unter dem Radar flog ?
In der Anlage wird noch vager formuliert : "Die Analysen in diesem Bericht zeigen, dass zum Zeitpunkt des Unfalls keine militärischen Flugzeuge in der Nähe von MH17 waren." („Unfall“ halte ich für einen bemerkenswerten Übersetzungsfehler).
"Nähe" lässt viel Raum für Interpretation, und das ist in der Regel kein gutes Zeichen.
Ich gehe konform mit den Schlussfolgerungen des Berichts, dass die Schäden an MH17 nicht durch eine relativ kleine (3,5 Kilo Munition) R-60 Luft-Luft-Rakete aus einer SU-25 verursacht wurden, noch weniger durch eine Bordkanone. Doch nun kann Moskau eine Einschränkung machen : "Zum jetzigen Zeitpunkt kann die Verwendung von Luft-Luft-Raketen nicht ausgeschlossen werden".
Spekulationen, dass eine SU-25 aufgestiegen war, sind meiner Meinung nach nicht unterdrückt worden. Im Gegenteil. Ich selbst habe mit mehreren Zeugen in Roszypne und Grabova gesprochen, die in der Ferne "einen silbernen Kampfjet" nach dem Absturz von MH17 beobachtet haben.
Ja, jeder Ermittler hat das Recht Zeugenaussagen zurückzuhalten, aber der Bericht gibt mir keinen Grund, diese Aussagen als endgültige Phantasien abzutun.
Nehmen wir an, es gab eine SU-25 irgendwo am Himmel über der gegenwärtigen Krieg-Zone, dann ist die Haltung der ukrainischen Behörden, keine Primärradardaten zur Verfügung zu stellen, auch erklärbar. Für Washington könnte das gleiche gelten."

Dann geht Akkermans auf die russische Kritik ein und merkt an :
Wrackschäden ignoriert
"Die rechte Seite der MH17 wurde bemerkenswert wenig untersucht. Die Aufmerksamkeit war fast ausschließlich auf die linke Seite ausgerichtet. Russland kritisiert, dass 30 Prozent der Dachplatten-Beschädigungen ignoriert wurden. In der Analyse des Cockpit-Bereichs, der so wichtig für die Bestimmung der Flugbahn der Rakete ist, wurden Dachteile nicht verwendet, die von Russia Today gefunden wurden. Gleichzeitig kam das DSB zu dem Schluss, dass das Cockpit schätzungsweise von mehr als 800 Fragmenten getroffen wurde, wobei sie die Teile der Rekonstruktion des Cockpits, die nicht verfügbar waren, berücksichtigt hätten."

"Die Unvollständigkeit der Ermittlungsarbeit spielt Spekulationen in die Hand. Keine Ermittlung kann hundertprozentig komplett sein, insbesondere dann nicht, wenn das Material aus einem Kriegsgebiet kommt. Nur Satellitendaten können die volle Antwort geben. Aber Russland, die Ukraine und Amerika haben in diesem Punkt das Safety Board und die Vereinten Nationen in ihr Boot geholt."

"Vier Tage nach dem Abschuss von MH17 haben die Vereinten Nationen die Resolution 2166 verabschiedet, in der "alle Nationen und Akteure" aufgerufen sind uneingeschränkt zusammenzuarbeiten. Dazu gehört aus meiner Sicht auch die Bereitstellung von Satellitendaten und Referenzmaterial für die Ermittler. Aber nein. Das DSB muss ultimatives Beweismaterial alleine sammeln.
Aufgrund dieser mangelnden Kooperationsbereitschaft dürfte MH17 schließlich als eine unglückliche Verkettung von Umständen abgeschrieben werden. Verrückt, aber wir sind sanktionsmüde.
Mir stockt der Atem, wenn ich an die strafrechtliche Untersuchung zur Schuldfrage denke."
Jeroen Akkermans

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04.11.2015 um 01:24
@Z.
Zitat von Z.Z. schrieb:Dennoch sollte durch Annahme eines norm Flugverhaltens auf ein relativ unbewegliches , gleichförmig bewegtes Ziel, eine gute Näherung bzgl. derer Flugbahn aus der "Treffergeometrie" gezogen werden können.
Das ist auch so ein Thema.
Anstatt die Trümmer einzusammeln, war es dem Untersuchungsteam wohl wichtiger, die Mobilfunkstationen auszuspionieren.
Da fällt mir wenig ein.
Immerhin hatte das DSB einen internationalen Auftrag.
Wo ist denn das Problem möglichst viel Infos vom Hersteller zu bekommen?
Das ist doch das Erste, was man macht. Zumal AA es angeboten hatte.
Nach den Annahmen des DSB hat man das Gefühl, dass die noch mächtig was im Petto haben müssen.


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04.11.2015 um 01:34
@Z.
Zitat von Z.Z. schrieb:Ab dann wird der Flug rein ballistisch.
Ähnlich hier...
Wikipedia: Ballistische Rakete

Es sei denn sie ist steuerbar, nach dem der Schub keine Richtungsweisende Funktion mehr hat, das nennt man semi-ballistisches Flugverhalten.
S. Ähnlich..
Wikipedia: Iskander (Rakete)
Na dann sind wir uns ja zumindest schon mal einig, dass die BUK keine ballistische Flugbahn hat, da sie aktiv steuert. Über die Definition des Begriffs "semi-ballistisch" können wir gerne diskutieren. Ich verstehe ihn so, dass die Rakete grundsätzlich eine ballistische Flugkurve hat, aber in der Lage ist, diese Kurve durch den Einsatz ihrer Steuerflächen zu beeinflussen. Nun fliegt die BUK laut den von AA gezeigten Diagrammen aber keine ballistische Flugkurve, sondern ziemlich direkt zum Ziel. Auch bei einem manövrierenden Ziel kommt man mit einer (semi)-ballistischen Flugkurve nicht weit. Von daher würde ich die Flugbahn einer BUK nicht als semi-ballistisch bezeichnen.


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04.11.2015 um 01:35
@Senigma
Wann waren den "die Ermittler" zum ersten mal am Absturzort?
Wie lange sind sie von "wem" aufgehalten worden um dort hin zu gelangen?
Wer musste denn plötzlich dort eine Militär-Offensive starten?

Weist dus...
NG


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04.11.2015 um 01:41
@schabtapir
Ich denke das gibts NICHTS mehr zu zu sagen.

ES WAR EINDEUTIG formuliert worden, die ganze Zeit.
Ab Triebwerksstop semi-ballistisches Flugverhalten
Is mir echt zu blöd.... über die Farbe von Äpfel und Birnen zu diskutieren.
Alle wissenschaftlichen Begründungen habe ich verlinkt.
Was du denkst ist deine Sache.
Ende, over und aus.
Nimms nich persönlich, ich habe ne Meng zu tun beruflich und muss meine Zeit einteilen.


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04.11.2015 um 01:47
@Z.
Deine Links enthalten nur leider keine Definition des Begriffs semi-ballistisch. Aber wenn wir uns einig sind, das die BUK eine gelenkte Flugbahn hat, die von der Gravitation, dem Luftwiderstand und den Ruderausschlägen der Rakete abhängig ist, dann sind wir uns ja einig und dann können wir das meinetwegen auch semi-ballistisch nennen.


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04.11.2015 um 02:06
schabtapir schrieb an Z. :
Deine Links enthalten nur leider keine Definition des Begriffs semi-ballistisch.
Lies mal hier (den Link wollte Z. wohl eigentlich setzen) :
Wikipedia: Iskander (Rakete)


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04.11.2015 um 02:08
@Kruzitürk
Lies Dir Deinen eigenen Text nochmal genau durch. Vielleicht merkst Du dann, wo der Hase im Pfeffer liegt.
Du schreibst selbst sehr richtig, dass die BUK eine Lenkwaffe ist. Und eben DARUM kann man anhand der Position der Rakete bei der Detonation keine genaue Flugbahn der Rakete berechnen.
Kann man aber keine genaue Flugbahn berechnen, dann kann man auch keinen exakten Startplatz berechnen – noch nicht mal einen ungefähren Startplatz meiner Meinung nach.
Richtig. Deshalb hat das DSB ja auch keinen exakten Startplatz errechnet. Aber es ist sicher möglich ein ungefähres Startgebiet zu errechnen, denn einige Parameter der Steuerung sind ja bekannt. So scheiden alle Gebiete aus, die außerhalb der Reichweite der Rakete liegen. Weiter scheiden alle Gebiete aus, aus denen die Rakete MH17 aus dem hinteren Sektor getroffen hätte. Und Startgebiete seitlich des Kurses von MH17 scheiden wohl auch aus, da die Rakete MH17 dann in einem größeren Winkel getroffen hätte.
Zitat von KruzitürkKruzitürk schrieb:Welchen Beweis könnte man führen, dass die BUK z.B. NICHT von Nord-Ost gekommen sein kann ?
Das könnte man nur mit mangelnder Manövrierfähigkeit einer BUK nach Brennschluss belegen, die von Nord-Ost kommend die errechnete Endposition nicht erreichen könnte.
Oder mit Kenntnis der genauen Steuerung und dem Wissen, dass eine ~90° Wende vor dem Ziel bei einem seitlichen Anflug in der Steuerungslogik nicht vorgesehen ist.
Zitat von KruzitürkKruzitürk schrieb:Ist die vom DSB errechnete Endposition der BUK wirklich die einzig mögliche ?
Mit ziemlicher Sicherheit schon.
Zitat von KruzitürkKruzitürk schrieb:Warum wohl habe ich hier die Experten gefragt, wie es mit der Manövrierfähigkeit einer BUK nach Brennschluss aussieht ? Eben weil dies ganz entscheidend zur Bestimmung der launch side ist !
Entscheidender ist meines Erachtens eine genaue Kenntnis über die Steuerung bzw. die Lenkmethode. Die Manövrierfähigkeit reicht sicher aus, um auch mehrere enge Kurven zu fliegen. Man muss ja im Hinterkopf behalten, dass die BUK eigentlich Militärflugzeuge abschießen soll, die Ausweichmanöver fliegen.


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04.11.2015 um 02:20
schabtapir schrieb :
1) Die Manövrierfähigkeit reicht sicher aus, um auch mehrere enge Kurven zu fliegen.
2) Oder mit Kenntnis der genauen Steuerung und dem Wissen, dass eine ~90° Wende vor dem Ziel bei einem seitlichen Anflug in der Steuerungslogik nicht vorgesehen ist.
Merkst Du, dass sich Deine Aussagen 1) und 2) widersprechen ?

Über den wahren Kenntnisstand des DSB zum Flugverhalten einer BUK kann man spekulieren. Ich behaupte : Er war keinesfalls ausreichend !
Außerdem hat das DSB nie eine BUK mit 9N314-Gefechtskopf als Referenzmaterial bekommen.
Chemische Analyse = dürftig bis nicht aussagekräftig und schon gar nicht gerichtlich beweisfähig.
Kurzum : Weder das Abschussgebiet noch den Waffentyp hat der Abschlussbericht belegen können.


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MH17-Theorien und Diskussion zu Luft-Luft-Angriff

04.11.2015 um 02:24
@Kruzitürk
Zitat von KruzitürkKruzitürk schrieb:Lies mal hier (den Link wollte Z. wohl eigentlich setzen) :
Wikipedia: Iskander (Rakete)
Auch da finde ich leider keine Definition des Begriffs semi-ballistisch. Allerdings wird dort der Begriff Apogäum genannt, was die Vermutung nahelegt, dass auch eine semi-ballistische Flugbahn eher die Variation einer ballistische Kurve ist. Eine BUK fliegt aber keine Variation einer ballistische Kurve, sondern je nach Ausweichbewegungen des Ziels eine Flugbahn, die mit einer (semi)-ballistischen Flugbahn nichts mehr gemein hat.


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04.11.2015 um 02:33
@Kruzitürk
Zitat von KruzitürkKruzitürk schrieb:Merkst Du, dass sich Deine Aussagen 1) und 2) widersprechen ?
Nö. Die erste Aussage beschäftigt sich mit der Frage, ob sie so manövrieren kann, also insbesondere genug Energie hat, um beispielsweise eine 90°-Kurve machen zu können, was ich für möglich halte. Die zweite Aussage beschäftigt sich mit der Frage, ob sie es auch tut, also ob es in ihrer Steuerlogik bei einem seitlichen Anflug vorgesehen ist, wenn das Ziel kein Ausweichmanöver macht.
Zitat von KruzitürkKruzitürk schrieb:Über den wahren Kenntnisstand des DSB zum Flugverhalten einer BUK kann man spekulieren. Ich behaupte : Er war keinesfalls ausreichend !
Und worauf stützt du diese Behauptung? Oder ist das mehr ein Bauchgefühl?


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04.11.2015 um 02:59
@Kruzitürk
Sprengkopf
"Ich finde den Bericht in einigen wichtigen Teilen unvollständig. Nehmen Sie die Untersuchung des Gefechtskopfes. Die Raketenmunition ist für die Bestimmung der Art der Waffe erforderlich. In den vorhandenen Trümmern des Cockpits wurden mindestens 350 Treffer gezählt. Das ist natürlich eine Menge, aber der Sprengkopf hat nach der Detonation laut Hersteller 7.000-8.000 Munitionsstücke auf das Ziel (2,5 Meter) geschossen und es auseinandergerissen. Doch es wurden nur 56 Teilchen in den Trümmern gefunden, die nicht zum Flugzeug gehören.
Etwa ein Viertel der Fragmente des Gefechtskopfs hat eine Schmetterlingsform. Aufgrund dieser bemerkenswerten Form kann man den Waffentyp bestimmen.
Die russische Zeitung Nowaja Gaseta veröffentlichte zur Veranschaulichung sieben meiner Fotos mit den typischen Einschlägen. Die Schmetterlingsform muss man im Auge behalten, denn nur, wenn der Waffentyp sicher bestimmt ist, können Anwälte die Schuldfrage untersuchen.
Ein 9N314M-Gefechtskopf hat etwa 2000 bow-ties. Jedoch haben die Ermittler insgesamt nur zwei, manchmal drei, aber nicht mehr als vier Schmetterlingsfragmente gefunden.
Dass keins der fast 8000 vorgeformten Fragmente in den Körpern der Passagiere gefunden wurde ? Dies erfordert eine Erklärung, aber werden die Journalisten (mit Ausnahme von Sven Kockelmann) dem Vorsitzenden des DSB Joustra solche kritischen Fragen stellen ?"
Jeroen Akkermans macht da einen kleinen Denkfehler: Der Sprengkopf hat etwa 8000 Fragmente, die sich bei der Detonation aber in alle Richtungen ausbreiten und nicht alle in Richtung MH17, wie Jeroen Akkermans offenbar annimmt. Nur ein kleiner Teil davon trifft tatsächlich MH17, die Rede war von ca. 800 Fragmenten, wovon dann etwa 200 Bow-Ties sein müssten. Nun hat AA ja selbst nachgewiesen, dass die Fragmente genug Energie haben, um mehrere Metallschichten zu durchdringen. Es ist daher sehr wahrscheinlich, dass der Großteil der Fragmente nicht irgendwo stecken geblieben ist, sondern auf der anderen Seite des Flugzeuges wieder ausgetreten ist.


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NicoH ehemaliges Mitglied

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04.11.2015 um 03:39
In der Darstellung des DSB bezogen auf den Ort der Detonation sehr praktisch das die extrem widerstandsfähigen Fenster und Fensterrahmen genau den Bereich des Fahrwerkskasten abdecken wo auf dem Herr Akkermans seinen Fotos dementsprechend keine oder nur sehr wenige Splitterdurchtritte zu sehen sind.
Da die Zuordnung des Detonationsortes gegenüber der MH17 seitens des DSB eigentlich keinen Sinn ergibt, vielleicht ist das der Sinn, die offensichtlich fehlenden Einschläge am werkFahrskasten zu rechtfertigen?
Herrn Akkermanns als bekennenden Russlandkritiker Vertrauen zu schenken ist sowieso nicht rechtfertigen, der hat mehr als genug Unsinn gemacht.
Es lässt sich natürlich nicht ausschliessen das er nachdenklich geworden ist und die Seiten gewechselt hat oder aus anderen Gründen den Vorfall objektiver betrachtet.
Eventuell hat er noch viele unveröffentlichte Bilder die es bald zu sehen gibt.
Rein statistisch gesehen müssten mindestens 70 "bow-tie" Einschläge auf den äußeren Wrackteilen zu sehen sein.
Die Medien zeigen aber maximal 7 die auch nur leidlich in das Bild passen da sie oft viel zu kleine oder zu weit auseinanderliegende Löcher gerissen haben.
Keines der 7 ursächlich mit "bow-tie" in Verbindung gebrachten Löcher ist vergleichbar mit dem was man in dem Test von AA sieht.


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04.11.2015 um 07:43
Moin Moin...
Hier Teil 2.

Bis später.

Teil 2 Scheinbarer Anflugwinkel 9M38M1 iOriginal anzeigen (1,4 MB)

Anhang/Teil 1
Beitrag von Z. (Seite 55)
Korrektur: Teil 1
Beitrag von Z. (Seite 56)


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04.11.2015 um 09:17
So genau scheinen sie es in den Simulationen oder Animationen nicht genommen zu haben, da der Gierwinkel nicht berücksichtigt wurde, falls doch kann man aber über eine Verlängerung des Flugzeugs nicht mehr den Kurs plotten.


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04.11.2015 um 09:26
Zitat von schabtapirschabtapir schrieb:...die Rede war von ca. 800 Fragmenten, wovon dann etwa 200 Bow-Ties sein müssten. Nun hat AA ja selbst nachgewiesen...
Wovon nach % nur ein Bruchteil scheinbar in einem erkennbaren Zustand verbleibt.


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MH17-Theorien und Diskussion zu Luft-Luft-Angriff

05.11.2015 um 01:40
@schabtapir
Zitat von schabtapirschabtapir schrieb:Auch da finde ich leider keine Definition des Begriffs semi-ballistisch.
Geht das schon wieder los.
Da weist ein user mal sachlich und treffend auf einen Fehler hin, bringt den korrekten Link und du brauchst noch Definitionen, fürs offensichtliche? :D

Semi-ballistisch..... Space Shuttle zb.
Körper, die sich auf ballistischen Bahnen bewegen, folgen der Schwerkraft. Beim semiballistischen Flug ist die Bahn nicht rein ballistisch, sondern kann durch Gleitflug auch andere Formen annehmen. Das Prinzip wurde zuerst für Raketen und Raumfahrzeuge, die für den Wiedereintritt konzipiert wurden, angewandt.
Ob bleierne Ente mit Impuls oder BUK... es funktioniert.
Alles nur Statistik.
;)


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05.11.2015 um 01:49
@taren
Zitat von tarentaren schrieb:So genau scheinen sie es in den Simulationen oder Animationen nicht genommen zu haben
Ne scheinen "sie" nicht...

Worauf willst raus... btr. Gierwinkel?
NG


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05.11.2015 um 02:25
@taren
Zitat von tarentaren schrieb:Wovon nach % nur ein Bruchteil scheinbar in einem erkennbaren Zustand verbleibt.
Wenns denn mal im gesamten Bereich der Trümmer. wenigstens "einein einzigen sichtbaren Durchschlag" , dieser Art Schrapnell gäbe? Hab noch keinen "Bow -T" entdecken können.


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05.11.2015 um 14:56
@Z.
Zitat von Z.Z. schrieb:Wenns denn mal im gesamten Bereich der Trümmer. wenigstens "einein einzigen sichtbaren Durchschlag" , dieser Art Schrapnell gäbe? Hab noch keinen "Bow -T" entdecken können.
Mich würde interessieren, wie sich der geänderte Winkel beim AA Versuch, der ja anscheinend die Geschwindigkeit der beiden Körper "simulieren" soll, und der geänderte Abstand der Rakete zum Flugzeug, auf die Form der Einschlaglöcher auswirkt.

Um das Bow-t perfekt abzuprägen, müssen die Schrapnelle "normal" zur theoretischen Flugzeug-Längsachse einschlagen.
Und das ohne viel zu trudeln oder zu rotieren.

Die Bow-T Löcher beim AA Bericht, schauen ja fast schon perfekt aus.


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