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MH17-Theorien und Diskussion zu Luft-Luft-Angriff

2.010 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Russland, Ukraine, Putin ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

MH17-Theorien und Diskussion zu Luft-Luft-Angriff

17.04.2015 um 16:38
@taren
Die genaue Position der FDAU weisst du nicht ? Oder einen Hinweis wo die Kabel zu den FDR/CVR verlaufen ?

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MH17-Theorien und Diskussion zu Luft-Luft-Angriff

17.04.2015 um 17:13
Nein weiß nur es ist so eine kleine schwarze Box ;)

https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=2S-Cggs1jOo
http://hawkeyemedia.com/panos/777_Avionics.asp (Archiv-Version vom 28.04.2015)
Hier noch zwei Links, also wenn ich mir das so ansehe will ich lieber nicht mehr fliegen ^^


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17.04.2015 um 17:40
Eine Quelle besagt das es bei einer B777 so ausschaut:
pic1


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MH17-Theorien und Diskussion zu Luft-Luft-Angriff

17.04.2015 um 17:45
http://www.boeing.com/commercial/aeromagazine/aero_02/s/s01/story.html (Archiv-Version vom 12.01.2016)
http://www.boeingblogs.com/randy/archives/2008/01/getting_it_right.html (Archiv-Version vom 04.06.2016)
Ja, diese Bilder habe ich auch gefunden aber nicht wirklich zugeordnet zu einer Boeing 777.


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17.04.2015 um 18:16
Zitat von LaDerobeeLaDerobee schrieb:Schreibe doch einfach mal was dich an der Theorie zur Erklärung stört und dann haben wir doch mal was wir erörtern können.
Paco hat dir doch schon bis zum Erbrechen erklärt dass eine Bordkanone viel zu stark streut um mehr als ein paar Treffer auf ein Cockpit zu landen. Auch eine Luft-Luft-Rakete hat einen wesentlich kleineren Sprengkopf als eine Buk. Daher passen beide Optionen nicht zu den Datenaufzeichnungen. Schon gar nicht die Haisenko-Behauptung das Flugzeug wäre von einer AA in ein Treibwerk getroffen worden und hätte daraufhin umgekehrt...


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17.04.2015 um 18:24
https://secure.flickr.com/photos/jeroenakkermans/14694514056/in/set-72157645853477595
https://secure.flickr.com/photos/jeroenakkermans/14530859288/in/set-72157645853477595
https://secure.flickr.com/photos/jeroenakkermans/16679944639/in/set-72157651433143982
https://secure.flickr.com/photos/jeroenakkermans/16866072025/in/set-72157651433143982
Ich glaub aus den Trümmern wirst man nicht viel erfahren, so sieht das Main Equipment Center aus.


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17.04.2015 um 18:57
Zitat von kokokokokokokokokoko schrieb:Paco hat dir doch schon bis zum Erbrechen erklärt dass eine Bordkanone viel zu stark streut um mehr als ein paar Treffer auf ein Cockpit zu landen. Auch eine Luft-Luft-Rakete hat einen wesentlich kleineren Sprengkopf als eine Buk. Daher passen beide Optionen nicht zu den Datenaufzeichnungen. Schon gar nicht die Haisenko-Behauptung das Flugzeug wäre von einer AA in ein Treibwerk getroffen worden und hätte daraufhin umgekehrt...
Das Problem mit der Bordkanone oder anderen Maschinenkanonen konnte paco auch nicht belegen,
Er hat nur Daten zu einem US amerikanischen Modell gepostet.
ich habe auch schon öfter daraufhingewiesen das ich da weniger als 100 Projektiltreffer auf den Wrackteilen sehe (und das ist schon eine Hochrechnung mitsamt fehlender Teile).
Diese ca 50. Treffer wären mit pacos Angaben zu der US Maschinenkanone GAU 8 und derem russischen Gegenstück GSH 6*30 in einer 1-1.5 Sekunden problemlos in dem Bereich wo Einschlagschäden zu sehen sind vereinbar.
Wenn man die Bordkanone einer SU 25 oder MIG 29 nimmt und von einem maximalen Wert zwischen der GAU und GSH Gatling als Basis ausgeht bräuchte man bei maximal 2 Sekunden um diese Treffer zu landen.
Aber bevor man da weiter sepkuliert müsste man schon schauen wie genau diese Maschinenkanonen wirklich sind und das ist völlig ungeklärt.
Ich gehe einfach davon aus das eine Gatlingkanone durch die Unwucht (geladene und ungeladene Rohre) und ohne unmittelbare Rückstossdämpfung wie sie allein schon axial bewegliche Verschlüsse bieten niemals so präzise Ergebnisse erzielen können wie mechanisch fest mit dem Verschlusssystem verbundene Maschinenkanonen.


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MH17-Theorien und Diskussion zu Luft-Luft-Angriff

17.04.2015 um 19:08
Zitat von kokokokokokokokokoko schrieb:Daher passen beide Optionen nicht zu den Datenaufzeichnungen
was hat das mit den Datenaufzeichnungen zu tuen ?
Wenn die Waffen wirklich so extrem streuen das man nur sehr wenige Treffer landet ändert das ja nichts daran das ein einzelnes im Cockpit explodierendes Projektil ausreicht die Verstrebungen an denen datenkabel befestigt sind stärker zu verformen wie es eine explosion ausserhalb der Druckhülle vermag.
Man sieht ja ganz klar an den Wrackteilen das die Verstrebungen im Cockpit Bereich nicht durchgängig verbogen sind was ja bei einer von aussen kommenden Explsoion sein müsste die bis ins Innnere die Verstrebungen verformt.
Nichteinmal die Fenster sind gleichmässig aus den Rahmen gedrückt worden.
Viele der Armaturen sind an dem Ort wo sie eingebaut wurden, die hätten ja bei einer von aussen bis ins Innere wirkenden Detonation von ~30kg TNT zumindest mal ihre kleine Anzeigegläser verlieren müssen, da die Detonation in wenigen Metern vor den zentralen Cockpitfenstern geschehen sein muss (Anhand der Einschlagspuren und deren Winkeln).
Das lässt mich nur schliessen das die Detonation eines möglichen BUK Sprengkopf nur minimal und sehr stark neutralisiert das Innere der Druckhülle erreicht hat, oder garnicht weil dort eben keine 30kg TNT Detonation stattgefunden hat.


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17.04.2015 um 19:44
Jetzt spekulierst du mal wieder über was von dem du keine Ahnung haben kannst da es zu der Paarung null Erfahrungswerte gibt. Aber mach ruhig weiter wir sind alle amüsiert. ;)


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17.04.2015 um 21:07
Zu welcher Paarung gibt es null Erfahrungswerte, und warum schreibst du immer soviele Kommentare zu allem ohne mal selber etwas eigenes zur Diskussion beizutragen ?


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17.04.2015 um 23:25
@kokokokoko
Zitat von kokokokokokokokokoko schrieb:Auch eine Luft-Luft-Rakete hat einen wesentlich kleineren Sprengkopf als eine Buk.
Das ist in dieser Pauschalität schlichtweg nicht richtig. Es gibt auch AAM mit ebenso großen und sogar größeren Sprengköpfen.
Auch fehlt mir jeglicher Hinweis darauf, dass es ein Sprengkopf der Größe einer BUK gewesen sein MUSS. Ich persönlich empfinde den Teil des Schadens, der auf die Druckwelle einer Detonation zurückzuführen ist, immer noch auffallend begrenzt.


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17.04.2015 um 23:51
Also bei der B777 scheint es keine zentrale DFDAU zu geben die die Daten in die FDR und CVR schickt, zumindets müssen die erst dadurch:
Figure 29.4 :
http://www.davi.ws/avionics/TheAvionicsHandbook_Cap_29.pdf AIMS cabinet
Das System is redundant einmal rechts und links im BUG angebracht.
Wahrscheinlich ist dann aber noch ein Filterelement vorhanden was dann die Daten für die FDR und CVR speziell aufbereitet.
Zitat von haktarhaktar schrieb:den Teil des Schadens, der auf die Druckwelle einer Detonation zurückzuführen ist, immer noch auffallend begrenzt.
Man muss bei einer Druckwelle dort oben davon ausgehen das nur ~1/3 der Energie wie in dichterer Luft auf dem Boden zur Verdrängung umgesetzt wird und die Druckkabine äusserst massiv ausgeführt ist wie man ja an Bildern vom Cockpit und der Rückwand des Radoms sieht. Da sind ja fast mehr Streben wie Deckbleche.
Was auch für mich als laien verwunderlich ist ist das am zerfetzten linken Cockpitteil Russspuren zu sehen sind am rechten Cockpitbereich und am Dach aber nicht (nichmal verwischte Spurenreste)
Das lässt schon auf eine lokal begrenzte Explosion eher links als vor den Cockpitfenstern schliessen wenn eine solche Explosion Russspuren unter den Bedingungen (Höhe und Geschwindigkeit des Flugzeugs) zulässt.
TNT zum Beispiel als möglicher Sprengstoff würde eine Menge CO und C freisetzen.
Das sind aber eher aerodynamische Fragen die ich nicht sicher einschätzen kann, insbesondere unter der Option das eine leicht zur Luftströmung auf das Cockpitzentrum versetzte Explosion auf die gegenüberliegende Seite nur ganz geringe Russspuren verursacht die man kaum auf Fotos erkennen könnte.


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17.04.2015 um 23:58
Zum Problem oben bezüglich zentraler DFDAU kommt noch folgendes:
es gibt ein upgrade zu der sogenannten AIMS I Einheit: Aims II =)
http://www.cae.com/uploadedFiles/Content/BusinessUnit/Civil_Aviation/Media_Centre/Document/datasheet.Boeing777.AIMS.pdf


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18.04.2015 um 00:04
Darum bin ich erstmal raus aus dem Geschehen um die CVR FDR und deren abprutes Ende der Aufzeichnung.
Das wird mir schon im Bereich der Datenzusammenführung in der unmittelbaren Nähe des Zentrum des Schadensbild durch äussere Objekte zu schwammig und fern ab meiner Kenntnisse wenn ich nichtmal generell weiss welches System da überhaupt verbaut ist.


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18.04.2015 um 11:11
Zitat von LaDerobeeLaDerobee schrieb:Zu welcher Paarung gibt es null Erfahrungswerte
Zu Buk und 777 bzw. einem ähnlich großen Flugzeug.
Zitat von haktarhaktar schrieb:Das ist in dieser Pauschalität schlichtweg nicht richtig. Es gibt auch AAM mit ebenso großen und sogar größeren Sprengköpfen.
Aha, und welche davon hat die Ukraine zur Verfügung die radargelenkt und einen Splittergefechtskopf haben? Die welche ich MIg-29, Su-27 und Su-25 zuordnen kann sind entweder infrarot, conitnous rod und/oder zu klein.


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18.04.2015 um 12:05
Zitat von LaDerobeeLaDerobee schrieb:Diese ca 50. Treffer wären mit pacos Angaben zu der US Maschinenkanone GAU 8 und derem russischen Gegenstück GSH 6*30 in einer 1-1.5 Sekunden problemlos in dem Bereich wo Einschlagschäden zu sehen sind vereinbar.
Wenn man die Bordkanone einer SU 25 oder MIG 29 nimmt und von einem maximalen Wert zwischen der GAU und GSH Gatling als Basis ausgeht bräuchte man bei maximal 2 Sekunden um diese Treffer zu landen.
Aber bevor man da weiter sepkuliert müsste man schon schauen wie genau diese Maschinenkanonen wirklich sind und das ist völlig ungeklärt.
eben nicht, weil die wegen Streung und wirksamer Reichweite, und alles ist noch in Bewegung.

So läuft es nicht und egal wie Paco es dir auch erklärt, du willst oder kannst es nicht verstehen.


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18.04.2015 um 12:34
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:So läuft es nicht und egal wie Paco es dir auch erklärt, du willst oder kannst es nicht verstehen.
Ja dann erzähl mal wie es läuft, paco ist da ja auch sehr zurückhaltend und bezieht sich immer darauf das nur wenige Treffer gelandet werden, und das sehe ich genau so wie du sicher weisst wenn du aufmerksam gelesen hast.
Die Streuung zum Beispiel ist sehr gut berechenbar, an der liegt es ja nicht wie wir festgestellt haben.
Und wenn wir uns jetzt alle einig sind das nur wenige Treffer gelandet wurden, wo ist dann das Problem was für dich unverständlich ist oder von mir nicht verstanden wurde ?
Ich weiss nicht so genau was überhaupt Inhalt deiner Argumentation ist, du formulierst immernur sehr schwammig wie "so läuft es nicht", "das Thema ist jetzt mal durch" usw.


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MH17-Theorien und Diskussion zu Luft-Luft-Angriff

18.04.2015 um 13:17
Die Streuung ist überhaupt nicht gut berechenbar, eine Waffe die für sich allein sehr gut trifft kann auf der falschen Plattform und Bedingungen nichts mehr treffen. Deswegen bringen die Werte für das Geschütz selbst sehr wenig, man müsste dann immer das passende Flugzeug mit betrachten. Diese Daten zu finden wird schwer bis unmöglich, da wirst du selbst in Handbüchern nicht viel finden. Dann geht es dir wie der Bundeswehr mit dem HK G36 ;)


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MH17-Theorien und Diskussion zu Luft-Luft-Angriff

18.04.2015 um 13:46
Zitat von LaDerobeeLaDerobee schrieb:Die Streuung zum Beispiel ist sehr gut berechenbar, an der liegt es ja nicht wie wir festgestellt haben.
Und wenn wir uns jetzt alle einig sind das nur wenige Treffer gelandet wurden, wo ist dann das Problem was für dich unverständlich ist oder von mir nicht verstanden wurde ?
Weil eben die Wenigen Treffer nicht zum Schadenbild und Flugschreiberdaten passen.

Da braucht es eben was großes. Und sind Boden Luft Raketen die erster Wahl


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18.04.2015 um 18:04
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Weil eben die Wenigen Treffer nicht zum Schadenbild und Flugschreiberdaten passen.
Warum passen die nicht ? Hast du dich mal mit meinen Ausführungen beschäftig was passiert wenn auch nur eine Granate im Innern explodiert ? Was hast du dazu anzubringen und wie stellst du dir vor das das Flugzeug viele von Innen nach aussen massiv verbogene Wrackteile hat (gegen die Flugrichtung) ?
Wie soll eine BUK die nach Aussagen von paco ein Sieb im Rumpf hinterlässt solche Schäden an Stellen verursachen die so gut wie keine Treffer von aussen abbekommen haben ?
Warum ist das Flugzeug nicht dort zerrissen wo die meisten Einschläge sind nah am Zentrum der möglichen Explosion eines BUK Sprengkopfes ?
Wie kann eine BUK soviele Stellen entzünden und massive Alustreben zum Schmelzen bringen ?
Wie soll da oben in 10km Höhe bei 600km/h überhaupt was ohne "internen" Sauerstoff wie Panzerbrandmunition etwas zum Brennen bringen, und dann auch nur immer lokal begrenzt an den Einschlagslöchern ?
Beantworte mal diese Fragen, und bitte nicht mit der Gegenfrage :"Wo hat es gebrannt ?"
Darauf antworte ich dann nur: "Schau dir die Bilder vom Akkermans an, ich kann die hier nicht alle posten, aber du wirst in jedem 2. Foto Verbrennungen und Abschmelzungen sehen."
Zitat von tarentaren schrieb:Die Streuung ist überhaupt nicht gut berechenbar, eine Waffe die für sich allein sehr gut trifft kann auf der falschen Plattform und Bedingungen nichts mehr treffen. Deswegen bringen die Werte für das Geschütz selbst sehr wenig, man müsste dann immer das passende Flugzeug mit betrachten.
Du kannst davon ausgehen wenn die tausende Flugzeuge der Typen SU-25 und MIG-29 herstellen und dafür Gunpods mit Maschinenkanonen entwickeln, das die optimal an die Flugzeuge angepasst sind.
Diese Gunpods und Maschinenkanonen sind teilweise Standardausrüstungen und wurden ebenfalls tausendfach hergestellt und das bestimmt nicht für den Zweck das die nicht dahin schiessen wo das Fadenkreuz hinzeigt.
Zitat von tarentaren schrieb:Dann geht es dir wie der Bundeswehr mit dem HK G36
Das ist ein Billiggewähr das unter dem Aspekt billig, aber mit höchstmöglichem Gewinn für den Hersteller geplant, produziert und verkauft wurde.
Damit das Sinn machte hat man aus Mode und Werbegründen mit ganz tollen innovativen neuen Materialien rumexperimentiert, und alles was sich dann nach neuen Materialien anhört und andere moderne Waffen kopiert in die Konstruktionsplanung mit hereingenommen.
Glaubst du das die Russen vor 60 Jahren auch so geplant haben um dann bis heute diese Maschinenkanonen hunderttausendfach in fast alle ihre dafür vorgesehene Waffensysteme verbauen ?
Ich kann mir kaum vorstellen das sie ausgerechnet Bei MK´s nicht versucht hätten die zu verbessern, scheint aber keine Verbesserung möglich zu sein, zumindest keine die eine völlig neue Maschinenkanone erfordert hätte, so wie es bei den Amis der Fall war das ständig verbessert werden muss.


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