MH17-Theorien und Diskussion zu Luft-Luft-Angriff

Dann solltest du auch auf Fragen und Hinweise eingehen.

1) Warum sieht man am Cockpit keine Streifschüsse ?
2) Bei dem Manöver wäre der infrage kommende Jet im zivilen Radar Sichtbar .
3) Auch die Piloten hätten den angreifenden Jet gesehen/erkannt.
4) Hat ein MIG 21 Pilot erklärt, warum mit einer Bordkanone nicht so viele Treffer gelandet werden können.
5) Welches Flugzeug kommt überhaupt in Frage ?, der Chefkonstrukteur der SU-25 hat die Möglichkeit eines Abschusses mittels einer SU-25 verneint.
6) Warum haben die Bordgeräte sofort abgerissen und nichts mehr aufgezeichnet ?

Für dich nochmal als Wiederholung und Ergänzung

Meine Antworten auf all deine Fragen:
1) Man sieht dort massenhaft Streifschüsse, schau dir die Bilder mal an die hier und in dem anderen thread in den letzten 24h und der zeit davor von der MH17 gepostet wurden. Klar erkennbar.
2) ja da hast du Recht, leider liefert das zuständige in Radar in Dniepro keine Daten dazu, Das in Rostov ist in dem Bereich an seiner Leistungsgrenze und im übrigen garnicht für den Bereich zuständig. Dazu kommen doch diverse technische und vertragsrechtliche Fragen die dem entgegenstehen können (siehe Washingtoner Luftfahrtabkommen 1944, Annex 13 oder DSB Bericht- alles schon x mal besprochen auch mit dir)
3) Mag möglich sein wenn ein Pilot 15h lang jede Sekunden den Himmel absucht hätte er eine 3-4 sekündige Chance gehabt ein kleines Flugzeug zu erkennen und wäre in dem Moment wo er die MK aufblitzen sieht schon tot oder bewusstlos gewesen.
4) Der angebliche MIG 21 Pilot hat es nicht so erklärt das es die vielen Videos von nahezu baugleichen und ähnlichen MK Beschüssen selbst gegen sich bewegende Objekte mit sehr dichten Trefferbildern als fehlerhaft zu erklären bzw. warum die Piloten in den Videos unter extremen Kampfsituationen (selbst beschossen während der Frontalangriffsmanöver) so dichte Trefferbilder erzeugen wie bei der MH17 zu sehen sind.
Er bezieht sich auch ausschliesslich auf Starrkanonen bestimmter Flugzeugtypen und schliesst jedwede Variationen und Modernisierungen kategorisch aus mit dem Hinweis das wären Phantastereien und "Starwars".
5) Viele SU-25 Piloten haben gesagt das wäre problemlos möglich, es ist zudem unklar ob der Herr (Das ist der Ukrainer aus Kiew ?) wirklich der Chefkonstrukteur oder der ehemalige betriebwirtschaftliche Chef des Entwicklungsbüros war. Zudem ist unklar ob er die "Urform" der SU-25 entwickelt hat und inwieweit er an den Modernisierungen beteiligt gewesen ist.
Und natürlich ist völlig unklar was für ein Flugzeug mit was für einer Bewaffnung dort oben rumgeflogen sein soll.
Auf der PK der Russen sagen die Offiziere aus das die Radarsignatur einer SU-25 oder MIG-29 am ähnlichsten wäre.
Was die noch für Flugzeugtypen die in Erwägung ziehen kann ich nicht sagen.
Auch das ist eine Sache die paco am besten beantworten könnte, er aber nie etwas zu dem Thema sagt, was ich auch nicht verstehen kann.
6) Es ist völlig unklar wie lang wirklich das "sofort abgerissen" ist, das kann alles mögliche sein zwischen 0,0001 - 0,99s.
Aber egal ob Rakete oder Projektile beide Systeme müssten sofort die Kabel zur Blackbox zerstört haben, und da sehe ich Sprengprojektile klar im Vorteil da sie zum Beispiel durch die Druckwellen der Detonationen viel eher in der lage wären wichtige Kabelaufhängungen zu verformen um die Kabel zu zerreissen.
Das aber ausgerechnet die paar Splitter die den Boden des Flightdecks durchdrungen haben (und natürlich theorethisch von einer BUK o.ä. stammen könnten) alle enstprechenden Kabel zerschlagen haben da sehe ich nicht so grosse Chancen das das wirklich binnen einer Sekunde geschehen ist. Die Druckwelle der Detonation einer BUK o.ä. spielt dabei keine Rolle da diese das Flugzeug auf jeden Fall noch vor den Splittern erreicht hätte und da keine Verformungen zu sehen sind war diese nicht stark genug Kabel im Cockpit zu zerreissen.

@LaDerobee

LaDerobee schrieb:Man sieht dort massenhaft Streifschüsse, schau dir die Bilder mal an die hier und in dem anderen thread in den letzten 24h und der zeit davor von der MH17 gepostet wurden. Klar erkennbar.

Original anzeigen (0,5 MB)


Wo sind Streifschüsse in Längsrichtung des Flugzeuges ?

LaDerobee schrieb: ja da hast du Recht, leider liefert das zuständige in Radar in Dniepro keine Daten dazu, Das in Rostov ist in dem Bereich an seiner Leistungsgrenze und im übrigen garnicht für den Bereich zuständig. Dazu kommen doch diverse technische und vertragsrechtliche Fragen die dem entgegenstehen können (siehe Washingtoner Luftfahrtabkommen 1944, Annex 13 oder DSB Bericht- alles schon x mal besprochen auch mit dir

Das sind nicht die einzigen Radaranlagen die den Bereich erfassen.

Hier mal ein Beispiel:

Original anzeigen (0,2 MB)

So weit reicht Österreichs "Goldhaube". Die besteht aus Zivilen und Militärischen Einrichtungen innerhalb der Staatsgrenzen.
Russland und Natopartner haben bestimmt noch ganz andere Möglichkeiten.

So zeug z.B.:

http://de.sputniknews.com/militar/20131209/267443767.html

Das russische Militär hat in der Teilrepublik Mordwinien an der Wolga einen neuen Radar in Betrieb genommen. Die Überhorizont-Radaranlage „Container“ mit einer Reichweite von 3000 km ist imstande, Luftziele in Westeuropa zu lokalisieren.

Dass der neue Radar bereits in Betrieb ist, bestätigte der zuständige Ressortleiter in der russischen Luft- und Weltraumverteidigung, Andrej Rostowzew, am Montag. Verteidigungsminister Sergej Schoigu sagte: „Diese Anlage ermöglicht uns, unsere Kontroll- und Überwachungshorizonte in die westliche Richtung zu erweitern.“ Der Befehlshaber der Luft- und Weltraumverteidigung, Alexander Golowko, teilte nach Angaben der Onlinezeitung Gazeta.ru mit, dass der neue Radar unter anderem militärische und zivile Flugzeuge über Westeuropa überwache.

LaDerobee schrieb:Mag möglich sein wenn ein Pilot 15h lang jede Sekunden den Himmel absucht hätte er eine 3-4 sekündige Chance gehabt ein kleines Flugzeug zu erkennen und wäre in dem Moment wo er die MK aufblitzen sieht schon tot oder bewusstlos gewesen.

Diesen Punkt solltest du mal auf den Piloten des angeblichen Kampfjets projizieren.
Der ja nicht nur draufhalten muss, sondern auch Zielen, Treffe, und eine noch eine Kollision vermeiden muss.
Außerdem, wäre er bei einem Anflug von oben, so wie von dir dargestellt, eindeutig im Radarbereich zu sehen gewesen. Und es hätte diesbezüglich eine Warnung gegeben.

LaDerobee schrieb:4) Der angebliche MIG 21 Pilot hat es nicht so erklärt das es die vielen Videos von nahezu baugleichen und ähnlichen MK Beschüssen selbst gegen sich bewegende Objekte mit sehr dichten Trefferbildern als fehlerhaft zu erklären bzw. warum die Piloten in den Videos unter extremen Kampfsituationen (selbst beschossen während der Frontalangriffsmanöver) so dichte Trefferbilder erzeugen wie bei der MH17 zu sehen sind.
Er bezieht sich auch ausschliesslich auf Starrkanonen bestimmter Flugzeugtypen und schliesst jedwede Variationen und Modernisierungen kategorisch aus mit dem Hinweis das wären Phantastereien und "Starwars".

@paco_ Hat dir schon erklärt, dass es sich hierbei um verschiedene Szenarien, mit knapp 1000km/H Unterschied handelt. Also 277 m/s. Und er bezieht sich auf Starrkanonen, weil die SU eine Starrkanone hat.
Sie kann zwar den Winkel nach unten verändern, aber das macht in dem Szenario keinen Sinn.
Auch wenn, wären auf dem Flugzeugdach ebenso treffer zu sehen.
Er weist auf Phantasierereien hin, weil du zur Stützung deiner Thesen auf nicht vorhandene Waffensysteme zurückgreifst. Denn es gibt keine SU-25 mit gesteuerter MK.

Das erinnert irgendwie an das hier:

LaDerobee schrieb:5) Viele SU-25 Piloten haben gesagt das wäre problemlos möglich, es ist zudem unklar ob der Herr (Das ist der Ukrainer aus Kiew ?) wirklich der Chefkonstrukteur oder der ehemalige betriebwirtschaftliche Chef des Entwicklungsbüros war. Zudem ist unklar ob er die "Urform" der SU-25 entwickelt hat und inwieweit er an den Modernisierungen beteiligt gewesen ist.
Und natürlich ist völlig unklar was für ein Flugzeug mit was für einer Bewaffnung dort oben rumgeflogen sein soll.
Auf der PK der Russen sagen die Offiziere aus das die Radarsignatur einer SU-25 oder MIG-29 am ähnlichsten wäre.
Was die noch für Flugzeugtypen die in Erwägung ziehen kann ich nicht sagen.
Auch das ist eine Sache die paco am besten beantworten könnte, er aber nie etwas zu dem Thema sagt, was ich auch nicht verstehen kann.

Wenn du die Glaubwürdigkeit des Konstrukteurs anzweifelst, solltest du auch die Glaubwürdigkeit der vielen Piloten anzweifeln. Das waren bestimmt Russen aus Moskau oder ?.

Und Paco hat, soweit ich mich erinnern kann, zu beginn des Diskusses angenommen, der Abschuss wäre von einem Luftkampfflugzeug alá MIG29 erfolgt. Mittels AAM.
Aber darauf kannst du Ihn selber anreden, ich will nicht für Ihn sprechen.

Und ukrainische MIG29 waren , meines Wissens nach, nicht im Einsatz. Warum auch, SU-25 eignen sich besser um Panzer, und Stellungen auszuheben. Und es gab und gibt keinen Luft-Luft Kampf zwischen der UA und der Separatisten. Weswegen mir nicht einmal vorstellen kann, dass die SU-25 mit Luft-Luft Raketen ausgestattet waren, sondern nur mit Luft-Boden Raketen.

LaDerobee schrieb:6) Es ist völlig unklar wie lang wirklich das "sofort abgerissen" ist, das kann alles mögliche sein zwischen 0,0001 - 0,99s.
Aber egal ob Rakete oder Projektile beide Systeme müssten sofort die Kabel zur Blackbox zerstört haben, und da sehe ich Sprengprojektile klar im Vorteil da sie zum Beispiel durch die Druckwellen der Detonationen viel eher in der lage wären wichtige Kabelaufhängungen zu verformen um die Kabel zu zerreissen.
Das aber ausgerechnet die paar Splitter die den Boden des Flightdecks durchdrungen haben (und natürlich theorethisch von einer BUK o.ä. stammen könnten) alle enstprechenden Kabel zerschlagen haben da sehe ich nicht so grosse Chancen das das wirklich binnen einer Sekunde geschehen ist. Die Druckwelle der Detonation einer BUK o.ä. spielt dabei keine Rolle da diese das Flugzeug auf jeden Fall noch vor den Splittern erreicht hätte und da keine Verformungen zu sehen sind war diese nicht stark genug Kabel im Cockpit zu zerreissen.

Und wo genau befindet sich der Luftschreiber einer 777 ?
Und ich dachte immer, eine BUK richte zu viel Schaden an, und nicht zu wenig.
Das war doch das Hauptproblem der BUK oder etwa nicht ?

Und ich sehe nicht, warum HE Munition schneller Kabel trennen sollte, als 30kg Sprengstoff mit 40kg Stahlfragmente

evilparasit schrieb:Und wo genau befindet sich der Luftschreiber einer 777 ?

Das ist völlig irrelevant, interessant sind die Dtenkabel, die Flugschreiber sind laut DSB voll funktionsfähig

evilparasit schrieb:Und ich dachte immer, eine BUK richte zu viel Schaden an, und nicht zu wenig.
Das war doch das Hauptproblem der BUK oder etwa nicht ?

Diue Frage musst du die selbsternannten BUK experten fragen, die die nichtmal wissen wie so ein BUK Schaden ausschauen soll, nichtmal Vergleichsmaterial zeigen können.
Ich kann dir anhand auf dem Papier vergleichbarer Sprengköpfe nur sagen das die Schäden eher gering sein (kleine ausgestanzte Löcher, je nach Winkel und Entfernung des Sprengkopfes zum Flugkörper des zu bekämpfenden Flugzeugs mal mehr mal weniger Treffer) sollten solange keine Tanks getroffen wurden

evilparasit schrieb:Und ich sehe nicht, warum HE Munition schneller Kabel trennen sollte, als 30kg Sprengstoff mit 40kg Stahlfragmente

Die FDR und CVR werden wahrscheinlich im Heck des Flugzeugs sein, die Daten aus dem gesamten Flugzeug und Cockpit wahrscheinlich allesamt an einem zentralen Ort im oder der Nähe des Cockpits gesammelt und dann per Kabel im Dachbereich und ein weiteres im Bodenbereich längs durchs Flugzeug zu den Datenrekordern geleitet.
Man sieht im Boden des Cockpits ca. 30 Durchschläge aus einem Winkel von oben.
Die hintere Wand vom Radom hat nur eine paar Durchschläge.
Wenn dort also von oben eine BUk seine Splitter evreteilt hat ist die Wahrscheinlichkeit eben sehr gering das die ausgerechnet das untere Kabel getroffen haben sollen. Das muss aber passiert sein sonst wären nicht beide Aufzeichnungsgeräte sofort ohne Daten gewesen. Verformungen der Kabelhalterungen sind ebenso unwahrscheinlich da die Detonationswelle einer BUK die Cockpitstrebenstruktur offensichtlich nicht verformen konnte.
Die Verformungen die sichtbar sind kommen laut den BUK Theoretikern ja durch die Splittereinschläge die der Detonationswelle folgten (wie im anderen MH17 Forum durch die BUK Theoretiker hinreichend dargelegt) und der daraufhin durch Luftwiderstand erzeugten Abrisse, Verformungen usw.
Wenn also die Splitter im Cockpitbereich nicht durch Zufall beide Kabel oben und unten durchtrennt haben dann wäre sicher noch mehr als eine Sekunde Aufzeichnungen vorhanden, bis zum Abtrennen der vorderen Sektion.
Bei Sprengprojektilen wäre die Wirkung anders: Die dringen in das Cockpit ein und explodieren dann dort und im angrenzenden Bereich und verformen durch die (mehreren) Detonationswellen und Splitterwirkung binnen weniger ms verschiedenste Strukturen in dem Bereich.
Ergo BUK hat nur die Splitter um im Bereich weniger einer Sekunde beide Kabel zu durchtrennen.
Sprengprojektile haben Splitterwirkung und Detonationswellen um Kabelhalterungen und deren befestigungspunkte in kürzester Zeit zu durchtrennen.

evilparasit schrieb:Wenn du die Glaubwürdigkeit des Konstrukteurs anzweifelst, solltest du auch die Glaubwürdigkeit der vielen Piloten anzweifeln. Das waren bestimmt Russen aus Moskau oder ?.

Ja sicher, man muss alles in zweifel ziehen was man nicht selbst nachvollziehen kann.
ich kann weder die Sprache noch kann ich sagen ob die Piloten echt sind noch habe ich viele Infos zu dem Chef herausgefunden.
Der war bei Suchoi mal in einer Tochterfirma im Vorstand und dürfte derzeit so 75 Jahre alt sein.
Wann der was gemacht haben will und in welcher Funktion ist unklar.
Ich nehme dem aber erstmal ab das er zumindest Zugriff auf Testergebnisse und viele Parameter der SU-25 hatte.
Ob das auch auf modernisierte Versionen zutrifft bezweifel ich aber.

evilparasit schrieb:Und Paco hat, soweit ich mich erinnern kann, zu beginn des Diskusses angenommen, der Abschuss wäre von einem Luftkampfflugzeug alá MIG29 erfolgt. Mittels AAM.

Ja das habe ich auch gelesen, ich weiss nicht was daraus geworden ist aber bei der Vielzahl der diversen Raketen die an die SU-25 oder MIG 29 drangeschraubt werden können ist sowas vorstellbar.
Ist übrigens auch für mich eine mögliche Variante, ich denke dahingehend übrigens auch an Breitband Anti-Radar Raketen oder solche die zur Bodenbekämpfung gedacht sind.

evilparasit schrieb:Und ukrainische MIG29 waren , meines Wissens nach, nicht im Einsatz. Warum auch, SU-25 eignen sich besser um Panzer, und Stellungen auszuheben. Und es gab und gibt keinen Luft-Luft Kampf zwischen der UA und der Separatisten. Weswegen mir nicht einmal vorstellen kann, dass die SU-25 mit Luft-Luft Raketen ausgestattet waren, sondern nur mit Luft-Boden Raketen.

evilparasit schrieb:Hat dir schon erklärt, dass es sich hierbei um verschiedene Szenarien, mit knapp 1000km/H Unterschied handelt. Also 277 m/s. Und er bezieht sich auf Starrkanonen, weil die SU eine Starrkanone hat.
Sie kann zwar den Winkel nach unten verändern, aber das macht in dem Szenario keinen Sinn.
Auch wenn, wären auf dem Flugzeugdach ebenso treffer zu sehen.
Er weist auf Phantasierereien hin, weil du zur Stützung deiner Thesen auf nicht vorhandene Waffensysteme zurückgreifst. Denn es gibt keine SU-25 mit gesteuerter MK.

Ich gehe ja bei einer Luft-Luft Attacke von einem geplanten und gut vorbereitetem Angriff aus, von daher sind alle Optionen eines improvisierten Angriffs mit völlig ungeeigneten Waffen und Triebwerkseinstellungen bei einem solchen geplanten Szenario hinfällig, da das angreifende Flugzeug und seine Waffen auf das zu bekämpfende Flugzeug genau angepasst wurde.

Es gibt sehr wohl Gunpods verschiedenster Auslegung insbesondere für die SU-25 aber auch solche mit TV Steuerung zum Beispiel für die grösseren Bomber.
Software und Technik dürften reichlich vorhanden sein ebenso die elektrischen Anbindungen an mögliche Abnehmer unter den Flügeln welchen Kampfjets auch immer.
Ich sehe da keine grossen Probleme die man in einem Rüstungshightechland wie der Ukraine nicht in wenigen Tagen voll funktionsfähig mit für SU-25 oder MIG-29 produzierten und bewährten Fliessbandware die in ukrainischen Arsenalen massenhaft rumliegt zu improvisieren.
ich spreche ja nicht von völlig exotischen Kanonenkonstruktionen sondern in erster Linie von Software die Daten eines Laserentfernungsmesser und ein Standard Zielerfassungssystem mit dem Servo in einem Gunpod verrechnet.
Das ist im Zweifelsfall dann bei den modernisierten SU-25 ein Patchkabel vom Zielerfassungsrechner (der eh mit dem Laserentfernugsmesser schon gekoppelt sein wird) zu einer neuen (oder alten aus einem Bomber mit ferngesteuerten geschützen) Servosteuerung im Gunpod.
Wie lange brauchen 1 SU-25 Schlosser, 1 SU-25 Elektriker und ein Zielerfassungsgeräte Programmierer (der vielleicht nur die Luft-Luft-Softwareparameterdatensätze einer MIG 29 in das SU-25 System einbinden muss) für so einen Job ?
2 Tage ?
Techniker die so etwas können gibt es dort wie Sand am Meer.
Jeder kann sich leicht bei uoe.com.ua mal anschauen was die ukrainische Rüstungsindustrie anbietet und das die fast alle sehr flexibel sind was Kundenwünsche angeht und darauf auch hinweisen, zudem die vielen Eigenkonstruktionen dort (die haben im letzten Jahr glaube ich 10 verschieden Panzermodelle aufgelegt) die meisten natürlich Prototypen, aber alles mit Gerät ausgestattet das auch die russische Rüstungsindustrie bis heute dort ordert.

evilparasit schrieb:Diesen Punkt solltest du mal auf den Piloten des angeblichen Kampfjets projizieren.
Der ja nicht nur draufhalten muss, sondern auch Zielen, Treffe, und eine noch eine Kollision vermeiden muss.

Ich kann mir Situationen vorstellen die ich im Post oben beschrieben habe wo er eigentlich garnichts machen muss ausser auf automatische Zielsuche stellen, oder mit dem Zielerfassungsgerät eventuell noch einen Zielbereich pinnen müsste.
Generell steht aber auch ein klassisches Angriffsmanöver ohne Hilfsmittel bereit das selbst paco mittlerweile als denkbar erachtet (aber er meint das würde mit einer Starrkanone nicht das dichte Trefferbild hergeben). So wie man es tausendfach im 2. Weltkrieg gemacht hat (Standardangriffsverfahren gegen Bomberverbände also gegen flugzeuge die noch heftigts selber zurückschossen und von Begleitjägern geschützt wurden).
Ich kann mir da jedoch verschiedenste Szenarien vorstellen mit mehreren Pods und den Starrkanonen oder in der Art, es sind ja nur Denkbeispiele, keine gesicherten Abschussszenarien. Dazu fehlt mir halt das Fachwissen und die genauen Parameter des Flugzeuges (nichtmal der Typ ist bekannt) und der mitgeführten Waffensysteme.
Es gibt ja hier "Experten" die das berechnen oder einschätzen könnten aber nicht wollen.

evilparasit schrieb:Außerdem, wäre er bei einem Anflug von oben, so wie von dir dargestellt, eindeutig im Radarbereich zu sehen gewesen. Und es hätte diesbezüglich eine Warnung gegeben.

Wer sollte da wen warnen ? Das Wetterradar der B777 die Piloten ? Die zuständigen ukrainischen Behörden die bis heute so gut wie keine Daten zur Aufklärung bereitgestellt haben ? Warum eigentlich nicht ?
Oder die Russen die ja eh an allem Schuld sind aber sich an das ICAO Verfahren halten und die Daten demnach nicht veröffentlichen dürfen bevor es die zuständige Untersuchungskommission tut !

evilparasit schrieb:Wo sind Streifschüsse in Längsrichtung des Flugzeuges ?

das sind einige Streifschüsse aus dem bereich des Cockipts und in der Mitte waagerecht die beiden sind vom linken Flügel (deren Flügelspitzen zu dem Zeitpunkt sicherlich ca. auf Höhe des Druckkabinendachs waren).Original anzeigen (0,5 MB)

Deine Streifschüsse kommen nur aus unterschiedlichen Richtungen.

taren schrieb:Deine Streifschüsse kommen nur aus unterschiedlichen Richtungen.

Könnte das denn bei BUK Schrapnell sein ?

Zu den weißen Kreisen, bei Munition ist es so das beim Einschlag dem Projektil Schockwellen vorauslaufen bzw. einen wesentlich weiteren Bereich umfassen als das Projektil selbst, evtl. haben diese Schockwellen eine Veränderungen im Material bewirkt, es ist jedenfalls auffällig das die abgeplatzten Stücke im Lack etwa den gleichen Bereich abdecken. Zugegeben ein Interessantes Phänomen was an den Teilstücken Radom auftritt.

Ja das ist wirklich interessant und das auf so billigem Plastik wie paco sagt.
Du hast aber ähnlich wie paco das nie macht die Frage nicht beantwortet.
Also nochmal:

taren schrieb:
Deine Streifschüsse kommen nur aus unterschiedlichen Richtungen.

Könnte das denn bei BUK Schrapnell sein ?

LaDerobee schrieb:Könnte das denn bei BUK Schrapnell sein ?

Nun sie verlaufen ungefähr auf einen Punkt zu.

Du meinst sicher die haben dasselbe Zentrum ?

Zumindest ist bei einigen Treffern diese Tendenz vorhanden und dieses Zentrum liegt nicht weit vom Flugzeug entfernt.

@LaDerobee

LaDerobee schrieb:Das ist völlig irrelevant, interessant sind die Dtenkabel, die Flugschreiber sind laut DSB voll funktionsfähig

Deine Datenkabel sind völlig irrelevant!

LaDerobee schrieb:Die FDR und CVR werden wahrscheinlich im Heck des Flugzeugs sein, die Daten aus dem gesamten Flugzeug und Cockpit wahrscheinlich allesamt an einem zentralen Ort im oder der Nähe des Cockpits gesammelt und dann per Kabel im Dachbereich und ein weiteres im Bodenbereich längs durchs Flugzeug zu den Datenrekordern geleitet.

Richtig, die Recorder sitzen im Bereich des Heckleitwerks.
Die Daten werden zentral gesammelt und von dort an die Recorder weitergegeben. Damit die Aufzeichnungen abbrechen, reicht die Zerstörung dieser "Sammeleinheit" aus, da müssen keine Kabel zertrennt werden. Diese "Sammeleinheit" liegt im hinteren Bereich des Cockpits.

LaDerobee schrieb:Diue Frage musst du die selbsternannten BUK experten fragen, die die nichtmal wissen wie so ein BUK Schaden ausschauen soll, nichtmal Vergleichsmaterial zeigen können.
Ich kann dir anhand auf dem Papier vergleichbarer Sprengköpfe nur sagen das die Schäden eher gering sein (kleine ausgestanzte Löcher, je nach Winkel und Entfernung des Sprengkopfes zum Flugkörper des zu bekämpfenden Flugzeugs mal mehr mal weniger Treffer) sollten solange keine Tanks getroffen wurden

Genau, eigentlich ist so ein BUK-Sprengkopf mit seinen 70kg nur ein Kinderspielzeug, völlig unfähig, bedeutende Schäden mit seinen paar Splitterchen hervorzurufen.
Um wieviel beeindruckender ist da die Wirkung von ein paar dieser imposanten Granaten, die immerhin mit der immensen Masse von 390g aufwarten können.

LaDerobee schrieb:Ja das habe ich auch gelesen, ich weiss nicht was daraus geworden ist aber bei der Vielzahl der diversen Raketen die an die SU-25 oder MIG 29 drangeschraubt werden können ist sowas vorstellbar.
Ist übrigens auch für mich eine mögliche Variante, ich denke dahingehend übrigens auch an Breitband Anti-Radar Raketen oder solche die zur Bodenbekämpfung gedacht sind.

So viele verschiedene Raketen sind das gar nicht, die Liste ist sehr überschaubar.
Was du mit einer "Anti-Radar-Rakete" gegen eine Passagiermaschine ausrichten willst, bleibt wohl dein Geheimnis.

LaDerobee schrieb:Es gibt sehr wohl Gunpods verschiedenster Auslegung insbesondere für die SU-25 aber auch solche mit TV Steuerung zum Beispiel für die grösseren Bomber.
Software und Technik dürften reichlich vorhanden sein ebenso die elektrischen Anbindungen an mögliche Abnehmer unter den Flügeln welchen Kampfjets auch immer.

Nein, die gibt es eben nicht!
Die Abwehrbewaffnung größerer Bombenflugzeuge kannst du nicht unter die Tragflächen einer anderen Maschine hängen, sähe auch komisch aus, so 'ne Bommeln.

LaDerobee schrieb:Ich sehe da keine grossen Probleme die man in einem Rüstungshightechland wie der Ukraine nicht in wenigen Tagen voll funktionsfähig mit für SU-25 oder MIG-29 produzierten und bewährten Fliessbandware die in ukrainischen Arsenalen massenhaft rumliegt zu improvisieren.
ich spreche ja nicht von völlig exotischen Kanonenkonstruktionen sondern in erster Linie von Software die Daten eines Laserentfernungsmesser und ein Standard Zielerfassungssystem mit dem Servo in einem Gunpod verrechnet.
Das ist im Zweifelsfall dann bei den modernisierten SU-25 ein Patchkabel vom Zielerfassungsrechner (der eh mit dem Laserentfernugsmesser schon gekoppelt sein wird) zu einer neuen (oder alten aus einem Bomber mit ferngesteuerten geschützen) Servosteuerung im Gunpod.
Wie lange brauchen 1 SU-25 Schlosser, 1 SU-25 Elektriker und ein Zielerfassungsgeräte Programmierer (der vielleicht nur die Luft-Luft-Softwareparameterdatensätze einer MIG 29 in das SU-25 System einbinden muss) für so einen Job ?
2 Tage ?
Techniker die so etwas können gibt es dort wie Sand am Meer.
Jeder kann sich leicht bei uoe.com.ua mal anschauen was die ukrainische Rüstungsindustrie anbietet und das die fast alle sehr flexibel sind was Kundenwünsche angeht und darauf auch hinweisen, zudem die vielen Eigenkonstruktionen dort (die haben im letzten Jahr glaube ich 10 verschieden Panzermodelle aufgelegt) die meisten natürlich Prototypen, aber alles mit Gerät ausgestattet das auch die russische Rüstungsindustrie bis heute dort ordert.

Klein-Mäxchen erklärt sich die Welt der Waffentechnik - süss, könnte man sagen, wenn es nicht so traurig wäre... :(
War es gestern schon albern, das toppt jetzt alles!

LaDerobee schrieb:Ich kann mir Situationen vorstellen die ich im Post oben beschrieben habe wo er eigentlich garnichts machen muss ausser auf automatische Zielsuche stellen, oder mit dem Zielerfassungsgerät eventuell noch einen Zielbereich pinnen müsste.

Dass du dir jeden Quatsch vorstellen kannst, wissen wir inzwischen - dass das aber mit der Realität so gar nichts zu tun hat allerdings auch. Es gibt eben nun mal keine "automatische Zielsuche", ebensowenig wie ein "Zielerfassungsgerät" - was immer du dir darunter vorstellen magst.

LaDerobee schrieb:Ich kann mir da jedoch verschiedenste Szenarien vorstellen mit mehreren Pods und den Starrkanonen oder in der Art, es sind ja nur Denkbeispiele, keine gesicherten Abschussszenarien. Dazu fehlt mir halt das Fachwissen und die genauen Parameter des Flugzeuges (nichtmal der Typ ist bekannt) und der mitgeführten Waffensysteme.
Es gibt ja hier "Experten" die das berechnen oder einschätzen könnten aber nicht wollen.

Dass es dir an Fachwissen enorm mangelt, ein solches eigentlich überhaupt nicht vorhanden ist, hast du hier überdeutlich nachgewiesen. Sei doch so gut, und verschone uns, eingedenk dessen, mit den Produkten deiner überaus blühenden Fantasie!
@taren

taren schrieb:Zu den weißen Kreisen, bei Munition ist es so das beim Einschlag dem Projektil Schockwellen vorauslaufen bzw. einen wesentlich weiteren Bereich umfassen als das Projektil selbst, evtl. haben diese Schockwellen eine Veränderungen im Material bewirkt, es ist jedenfalls auffällig das die abgeplatzten Stücke im Lack etwa den gleichen Bereich abdecken. Zugegeben ein Interessantes Phänomen was an den Teilstücken Radom auftritt.

Das ist ein Sandwichmaterial mit Wabenkern. Bei Druck(über)belastungen knickt das Wabenmaterial örtlich weg und das Deckmaterial beult kreisförmig ein.
Bei Segelyachten mit Sandwichdeck ist dieses Schadensbild gefürchtet... ;)

paco

LaDerobee schrieb:Ich kann mir Situationen vorstellen die ich im Post oben beschrieben habe wo er eigentlich garnichts machen muss ausser auf automatische Zielsuche stellen, oder mit dem Zielerfassungsgerät eventuell noch einen Zielbereich pinnen müsste

Zeig sowas einfach. Als vergleich recherchie mal die Visiereinrichtungen für Bordkanonen an der F16 F22 und Eurofighter.

Moin paco, gut geschlafen ?

paco_ schrieb:Diese "Sammeleinheit" liegt im hinteren Bereich des Cockpits.

Wo liegt denn diese Sammeleinheit genau ? Und wird die Sammeleinheit vollkommen zerstört wenn oben links an dem Kasten eine Delle ist ?
Und sag doch mal was zu den Kabeln, liegen die wirklich oben und unten am Rumpf, sind die FDR und CVR ausserhalb der Druckhülle usw.
Ich habe mich noch nie richtig mit der Verkabelung und exakten Lage der Datenrekorder beschäftigt (dachte immer diese zentrale Datenaufnahme und Verteilung wäre genau am vorderen Druckschott unterhalb des Cockpitboden linke Seite in einem Regal so auf 1m Höhe), nur mit den Medienberichten zu der Laufzeit der Tonspur CVR die schon sehr widersprüchlich ist.

paco_ schrieb:Genau, eigentlich ist so ein BUK-Sprengkopf mit seinen 70kg nur ein Kinderspielzeug, völlig unfähig, bedeutende Schäden mit seinen paar Splitterchen hervorzurufen.

Natürlich ist so ein BUK Sprengkopf in der Lage sehr bedeutende Schäden zu verursachen, mit einer sehr hohen Wahrscheinlichkeit gehen eine grosse Menge Splitter in Richtung Cockpit, Tragflächen (Benzintanks), Triebwerke, Steuerelektronik/Hydraulik die mit einer Wahrscheinlichkeit "x" dem zu bekämpfenden Flugzeug die Manövrierfähigkeit und einer Wahrscheinlichkeit "y" die Flugfähigkeit nimmt.
Die Werte x und y sind bei Splittersprengköpfen vergleichbar der BUK vielleicht wesentlich niedriger wie bei anderen
Bekämpfungsmitteln wie Rods/CR oder was auch immer, dafür ist der Radius (oder auch KillRadius) bzw. der gesamte Flugraum dessen wo die Schäden verursacht werden ein vielfaches höher ist wie bei anderen Systemen.
Diese Splittersprengköpfe haben dahingehende den Vorteil das sie auch Flugzeuge die starke Ausweichmanöver fliegen und andere Abwehrmassnahmen nutzen noch treffen können was bei anderen Systemen einen präzisen Einschlag oder eine sehr grosse Annäherung zum bekämpfenden Flugzeug vorraussetzt.

paco_ schrieb:Um wieviel beeindruckender ist da die Wirkung von ein paar dieser imposanten Granaten, die immerhin mit der immensen Masse von 390g aufwarten können.

Wieviel der 30.000 Gramm Splitter treffen denn deiner Meinung nach das Flugzeug von aussen ? (dumme Frage auf die ich von dir wahrscheinlich nie eine Antwort bekomme)
Nach den Berechnungen im Parallelthread würden selbst bei einer dem Cockpit sehr nahen Detonation (vielleicht 2-5m) nur grob geschätzt ~2-10% der Splitter im vorderen Zehntel des Flugzeugs einschlagen (durch die 360°*70° Expansion der Splitter).
Das sind dann ja nur noch 600 gr-3.000gr. entsprechend 2-8 Projektile.
Diese Buk Splitter würden sämtlich ausserhalb des Flugzeugs in die Hülle einschlagen, ebenso die Detonationswelle der 40 kg Sprengstoff von denen ja auch minimal 80% in Richtungen entgegen des Flugzeugs expandieren.
Bleiben also maximal 8kg Sprengstoff der wirklich auf die Hülle wirken könnte bzw. das was nach ein paar Metern noch von der Detonatiosnenergie übrig geblieben ist. Man sieht aber nur ein paar eingedrückte Bleche unterhalb der linken Cockpitseite die durch eine Detonation verformt sein könnten was dafür spricht das das Flugzeug keine bedeutenden strukturellen Schäden durch Sprengstoffenergie erlitten hat (du kannst natürlich gern was dazu raussuchen wenn du was findest, aber auch das hast du noch nie getan und ich hege meine Zweifel das es dir gelingt).
Wie schaut es nun mit den 2-8 Projektilen von vielleicht 30-70 (12kg-32kg) die meiner Meinung nach das Flugzeug getroffen haben könnten.
Ich nehme mal nur 8 Projektile die im innern des Flugzeugs (sagen wir mal die ersten 15m ab Frontscheiben) ihre Energie freisetzen, in einer Druckkabine die an sich schon unter starker Spannung gegenüber der Aussenatmosphäre steht.
Das sind 3,2 kg Splitter und Sprengstoff und Kerngeschosse die im innern wesentlich mehr Schaden ausrichten dürften wie 3kg bereits stark abgebremster Splitter eine BUK, oder ?(durch das Durchschlagen der Aussenhülle/Panzerglas,Titanstreben die ja anscheinend nur wenige Durchschläge haben).

paco_ schrieb:So viele verschiedene Raketen sind das gar nicht, die Liste ist sehr überschaubar.
Was du mit einer "Anti-Radar-Rakete" gegen eine Passagiermaschine ausrichten willst, bleibt wohl dein Geheimnis.

Wie ich schon sagte, ich bin kein Experte, aber du anscheinend.
Darum nochmal die Frage an dich warum eine auf die Frequenz des Wetterradar eines Flugzeuges ausgelegter
Suchkopf einer Anti-Radar Rakete nicht die Quelle dieser Frequenz bekämpfen sollte ?

paco_ schrieb:Die Abwehrbewaffnung größerer Bombenflugzeuge kannst du nicht unter die Tragflächen einer anderen Maschine hängen, sähe auch komisch aus, so 'ne Bommeln.

Davon hat ausser dir auch niemand geredet, ich verstehe nicht wie da auf so etwas kommst, du solltest doch wissen das so etwas nicht gut funktioniert. Das ist totaler Quatsch paco.

paco_ schrieb:Klein-Mäxchen erklärt sich die Welt der Waffentechnik - süss, könnte man sagen, wenn es nicht so traurig wäre... :(
War es gestern schon albern, das toppt jetzt alles!

Ja sehe ich auch so, deine stumpfen Pöbeleien führen zu garnichts und sind wirklich albern.

paco_ schrieb:Dass du dir jeden Quatsch vorstellen kannst, wissen wir inzwischen - dass das aber mit der Realität so gar nichts zu tun hat allerdings auch. Es gibt eben nun mal keine "automatische Zielsuche", ebensowenig wie ein "Zielerfassungsgerät" - was immer du dir darunter vorstellen magst.

Du weisst nicht was ich meine aber mit der Realität hat es nichts zu tuen, wie arbeitet denn ein Laserentfernungsmesser, kann so etwas heutzutage nicht mehr automatisch arbeiten ?
Und wie funktioniert die Zielaufschaltung einer BUK oder einer R-60 und R-73, wie funktioniert das alles wenn es mit der realität nichts zu tuen hat ?
Die Frage hatten wir doch schon und du hast dich damit jedesmal verständlicherweise in Widersprüchen verhaspelt.

paco_ schrieb:Dass es dir an Fachwissen enorm mangelt, ein solches eigentlich überhaupt nicht vorhanden ist, hast du hier überdeutlich nachgewiesen. Sei doch so gut, und verschone uns, eingedenk dessen, mit den Produkten deiner überaus blühenden Fantasie!

Ja ich habe auch nie behauptet das ich mit Flugzeugen oder Waffen auskenne, darum stelle ich ja viele Fragen.
Leider fallen dir dem Experten ja nur keine Antworten ein.
Die allermeisten udn wichtigsten Fragen beantwortest du ganz einfach nicht, die werden von dir einfach ignoriert und bei anderen reicht dir ja ein "Quatsch" oder "Blödsinn", "Unsinn" oder "Schwachsinn" um die Frage zu benatworten.
Warum das alles so sein soll belegst du mal besser oder schlechter aber meistens scheint es mir nur ein Ausweichen zu sein um die beantwortung zu umgehen.

paco_ schrieb:Das ist ein Sandwichmaterial mit Wabenkern. Bei Druck(über)belastungen knickt das Wabenmaterial örtlich weg und das Deckmaterial beult kreisförmig ein.
Bei Segelyachten mit Sandwichdeck ist dieses Schadensbild gefürchtet... ;)

Ok das ist mal ein Beispiel dafür das du ab und zu mal richtig gute Antworten gibst.
Wobei ja im Zusammenhang mit möglichen Waffenwirkungen noch aussteht woher das Schadensbild kommt ?
Detonationswelle, Splitterwirkung, Verformung durch Crash oder Abreissen, Verformen umliegender Strukturen ?

LaDerobee schrieb:...Man sieht aber nur ein paar eingedrückte Bleche unterhalb der linken Cockpitseite die durch eine Detonation verformt sein könnten was dafür spricht das das Flugzeug keine bedeutenden strukturellen Schäden durch Sprengstoffenergie erlitten hat...

Die Frage wäre erstmal ob sich dies überhaupt so darstellt und wenn wie, da die Auswirkungen der Druckwelle weitgehend unbekannt sind ist dies nur Spekulation.

@LaDerobee

ist PAco Konstrukteur der 777?

Du musst selber für deine Hypothese die Dinge in Erfahrung bringen noch mehr als bei der Buk

LaDerobee schrieb:Darum nochmal die Frage an dich warum eine auf die Frequenz des Wetterradar eines Flugzeuges ausgelegter
Suchkopf einer Anti-Radar Rakete nicht die Quelle dieser Frequenz bekämpfen sollte ?

Atusch, das tu ja weh, Gered solche unwissen wollte ich aus meinem Thread raushalten, gut hier kannst du es Machen.

Lies doch einfach nach wofür diese Raketen vorgesehen sind. Die Antwort wird dich umhauen.

ist ja so als würde man mit einem Diskutieren dessen Physikenntnisse nur aus Actionfilmen beruhen.

LD:
...Man sieht aber nur ein paar eingedrückte Bleche unterhalb der linken Cockpitseite die durch eine Detonation verformt sein könnten was dafür spricht das das Flugzeug keine bedeutenden strukturellen Schäden durch Sprengstoffenergie erlitten hat...
taren:
Die Frage wäre erstmal ob sich dies überhaupt so darstellt und wenn wie, da die Auswirkungen der Druckwelle weitgehend unbekannt sind ist dies nur Spekulation.

Man sieht auf dem durchlöcherten Cockpit-Seitenteil ziemlich gut das die Bleche zwischen den Spanten eingedrückt wurden und auf den "Erhöhungen" Russpuren die sehr gerade ungefähr parallel zu vielen der Einschlagspuren verlaufen.
Im Bereich davor bei den stabileren Strukturen zum Beispiel den Fensterrahmen, Bereich um die Rückwand des Radom und im Bereich oberhalb, unterhalb des Cockpits und rechte Cockpitaussenseite ebenso die Bereiche dahinter zu den ersten Türen hin sind diese Verformungen nicht zu erkennen.
daraus kann man schon 2 Sachen schliessen:
1. Die Detonation (en) muss im Bereich der linken Fenster am stärksten gewirkt haben.
2. Die Detonation(en) muss bei hoher Geschwindigkeit erfolgt sein.
Wenn ein Buk Sprengkopf (immer in den bekannten parametern eines BUK Sprengkopfes) explodiert ist dann war dort in der Ausrichtrung das Detonatiosnzentrum. Experten könnten anhand des eingewirkten Drucks und der Fläche die eingedrückt wurde bestimmt die Detonationsenergie ausrechnen.
Bei Projektilen wäre das etwas schwieriger, da ja mehrere dort explodiert sein könnten.
Zumindest weisen die Brandspuren dort wieder auf Incendiary-Munition hin.
Auch die Russpuren können von brennendem Aluminium und Brandbeschleunigern stammen.
In den blauen Kästen die Russpuren auf den Erhöhungen (wo die Spanten drunter liegen), dazwischen die kaum verrussten Bereiche die eingedrückt wurden.
In den blauen Kreisen verbranntes Metall.
Original anzeigen (1,2 MB)

In wieweit passen die 3 in das Bild montierten 30mm HEI Projektile, ohne Zünder (abgechraubt, abgebrochen, explodiert ohne die Hauptladung zu zünden ?) zu dem Objekt das dort im Wrackteil des MH17 Cockpits liegt ?

Der Scaler links unten im Bild hat meiner Schätzung nach einen Durchmesser von 5-6 mm.

Jedesmal wenn man irgendwas einigermassen überraschendes postet schreibt niemand mehr was dazu.
Dabei ist dieses Projektil völlig belanglos da das Foto Tage nach dem Absturz aufgenommen wurde.
Es hätte ähnlich wie bei den Projektilresten beim Backbord-Scheibenwischer oder dem zerfetzten Teil von unterhalb der linken Cockpitfenster alle Zeit der Welt gegeben die Schäden usw. nachträglich den Wrackteilen zuzufügen oder wie hier im Fall des Projektils solch ein Teil von irgendeinem Schiessplatz einzusammeln und dort hinzulegen.
Beim nachträglichen Beschuss der Wrackteile wäre es vielleicht niemanden aufgefallen durch den sowieso zum Absturzzeitpunkt stattfindenden Gefechten.

Richtig problematisch sind doch eher so Sachen wie die AOA Sonde und weitere Fotos mit Indizien die ebenso klar Beschuss im Flug durch Projektile beweisen (unter der Vorraussetzung das eine BUK keine Incendiary-Substanzen freisetzt).

Ich poste ja nur Fotos die öffentlich problemlos von jedermann im Internet einsehbar sind.
Und selbst da gibt es welche die noch eine ganze Stufe über solchen wie hier mit dem Projektil oder dem Scheibenwischer und eher auf dem Level AOA Sonde und darüber liegen.

Wenn ich die poste meldet sich dann wochenlang niemand mehr ?