MH17-Theorien und Diskussion zu Luft-Luft-Angriff

j.t. schrieb:Du wolltest Indizien haben? Du hast sie bekommen

Gur recht schwach, ein paar Parteiische Augenzeugen, und ein Radarschattend er nach dem Abschuss auf einer Russischen PK auftaucht.

Motiv, Tatwaffe, Typ weiterhin unbekannt.

Dann sucht mal welches Flugzeug es war und wie es Mh17 abgeschossen haben muss damit er mit den Schäden konform geht, mit Flugschreibern und co.

j.t. schrieb:Ich bin jedenfalls froh, dass das Thema wieder aufgegriffen wurde und Behauptungen, wie Du sie ständig stellst, sich weder bestätigten, noch sonst wie belegt werden konnten, sondern dass es eher der Gegenfall eingetroffen ist.

Zitat? Welche Gegenteil von was? Nix, du verstehst teilweise nicht mal die Basics und spammst nen riesen Fragen Katalog.

Vielleicht solltest du dein Vorgehen mal Strukturieren.

j.t. schrieb:Nee, mal im ernst: Ab S. 183 in der geschlossenen wirst Du fündig, dass der Satz von Dir immer noch nicht stimmt - ist aber egal! Oft genug wiederholen, dann wird es schon stimmen.

so und hier schreibt der Ingenieur

http://www.focus.de/politik/videos/abschuss-von-mh17-russischer-ingenieur-widerlegt-these-seiner-eigenen-regierung_id_4536529.html

@Fedaykin

Fedaykin schrieb:Motiv, Tatwaffe, Typ weiterhin unbekannt.

Echt? Ist die ukrainische SU-25M1 mittlerweile widerlegt?
Weiß man denn mittlerweile mehr über sie und vor allem, ob sie im Rahmen der kürzlichsten Modernisierungsmaßnahmen evtl. auch auf den Stand ihrer Schwester, wie T, TM, SM, usw. gebracht wurde oder
können Wir einfach paco_ Glauben schenken, dass sie keinen Radar hat?
Gab es Diskussionen bzgl. anderer Flugzeugtypen schon?

Fedaykin schrieb:Dann sucht mal welches Flugzeug es war...

Ausgerechnet Du verlangst solches?
Wie war das noch mit Wissen ist ne Holschuld?
Ansonsten ist der Kandidat SU-25 noch nicht aus dem Rennen.

j.t. schrieb:Zitat?

Hab Ich doch schon zig mal geschrieben.

das ist für alle klar ein Trümmerteil gewesen.

Allem Anschein nicht, da es noch lange in der Luft ist und vor allem auch noch in Bewegung, obwohl MH17 längst vom Radar verschwunden ist.
Vielleicht kommst Du aber nach 2 Monaten wieder und wirst wieder behaupten, dass es für alle ganz klar ein Trümmerteil war. Mich würde es nicht wundern, da Du genau das, was Du u.a. anderen Usern vorwirfst (längst behandelnde Themen aufzugreifen), selber tust, wie man es schön sehen kann bzgl. diesem Ing. und dass die Popagandasender nachweislich Unwahrheiten verbreitet haben.

Fedaykin schrieb:so und hier schreibt der Ingenieur

Ist doch dieselbe Propaganda, wie von den öffentlich rechtlichen und dann noch mit Steigerung.
Der Ing. soll gesagt haben die SU-25 soll eine maximale Flughöhe von 4km erreichen (0:45Min)?
Ach, komm! So etwas glaubst Du?

СУ-25 на высоте 8700м

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0:28Min

j.t. schrieb:Echt? Ist die ukrainische SU-25M1 mittlerweile widerlegt?

DIe Nichtexistenz kann man nicht belegen. Gesetze der Logik

Also muss man umgekehrt die Anwesenheit einer Su25M1 belegen.

Fürs erste sollte man auch die Modifikationen anschauen und ob ein Luft Luft Modus Radar verbaut wurde.

j.t. schrieb:Weiß man denn mittlerweile mehr über sie und vor allem, ob sie im Rahmen der kürzlichsten Modernisierungsmaßnahmen evtl. auch auf den Stand ihrer Schwester, wie T, TM, SM, usw. gebracht wurde oder

Musst du prüfen. Angesichts des Zustandes der Ukrainischen Streitkräfte eher unwahrscheinlich

j.t. schrieb:können Wir einfach paco_ Glauben schenken, dass sie keinen Radar hat?
Gab es Diskussionen bzgl. anderer Flugzeugtypen schon?

Schau beim Hersteller doch nach. Es gibt nur eine Version die einen Radar besitzt und das war eine Variante der Russischen Streitkräfte.

j.t. schrieb:Wie war das noch mit Wissen ist ne Holschuld?
Ansonsten ist der Kandidat SU-25 noch nicht aus dem Rennen.

Jo ich weiß es, und shcließe eine Su25 damit zu 99% aus. Also zeig das Gegenteil. Vor allem reden wir hier über Details nicht Basics.

j.t. schrieb:Allem Anschein nicht, da es noch lange in der Luft ist und vor allem auch noch in Bewegung, obwohl MH17 längst vom Radar verschwunden ist.

Tja Mh17 verschwinedet und langsame RAdarschatten tauchen im Absturbereich auf. Btw hatte ich verlinkt das die Russen es auch als Trümmerteil deuten.


Und die Aussagen des Ing kannst du Nachprüfen.

Ein Erdkampflugzeug ist eben kein Abfangjäger.

BTW wenn die Teil doch auf 10000 Meter gewesen wären? Warum tauchen sie auf dem Radar nicht auf? Sie müssten dann ja schon vor dem Abschuss zu sehen sein.

zwischen 5000 und 1000 Metern.

Fedaykin schrieb:Ein Erdkampflugzeug ist eben kein Abfangjäger.

Da wären die Ukrainer recht experimentierfreudig:

Abschuss eines Flugzeuges mittels Erdkampflugzeug und
auf einem 90° kreuzendem Kurs.

Da würde Chuck Norris blass vor Neid :-D

@Fedaykin

DIe Nichtexistenz kann man nicht belegen. Gesetze der Logik
...
Fürs erste sollte man auch die Modifikationen anschauen und ob ein Luft Luft Modus Radar verbaut wurde.

Wie war das da mit der Logik?
Wie soll man sich die Modifikationen denn anschauen, wenn über das Flugzeug so gut wie nichts veröffentlicht wird?

Fedaykin schrieb:Also muss man umgekehrt die Anwesenheit einer Su25M1 belegen.

Siehe PK! Die Radarschatten sind nun mal ein sehr starkes Indiz für die Anwesenheit eines Flugzeugs.

Fedaykin schrieb:Musst du prüfen. Angesichts des Zustandes der Ukrainischen Streitkräfte eher unwahrscheinlich

Das nenne Ich mal ne Schlussfolgerung :-D
(Muss nur Schmunzeln, weil Ich grad an die deutsche Luftwaffe und ihren Zustand denken muss)

Fedaykin schrieb:Schau beim Hersteller doch nach. Es gibt nur eine Version die einen Radar besitzt und das war eine Variante der Russischen Streitkräfte.

Eigentlich Nein! Spielt aber keine Rolle, weil Du eben immer noch glaubst die M1 wäre russisch.

Fedaykin schrieb:Jo ich weiß es, und shcließe eine Su25 damit zu 99% aus. Also zeig das Gegenteil.

Wie? Das Du es nicht weiß?
Du stellst doch die Behauptung auf, Du weißt es. Dann lass doch an Deinem Wissen teil haben.
Ich kann Dir doch nicht in Deinem Kopf schauen, was da vor sich geht.

Fedaykin schrieb:Und die Aussagen des Ing kannst du Nachprüfen.

Habe Ich und habe sie u.a. widerlegt (Siehe Beitrag zuvor)

Fedaykin schrieb:Ein Erdkampflugzeug ist eben kein Abfangjäger.

Und ein MiG-21-Pilot kein Forensiker. Was sagt uns das?

j.t. schrieb:Echt? Ist die ukrainische SU-25M1 mittlerweile widerlegt?

Wieso mittlerweile? Das ist sie schon lang - unabhängig davon, ob nun mit Radar oder ohne.

j.t. schrieb:Weiß man denn mittlerweile mehr über sie und vor allem, ob sie im Rahmen der kürzlichsten Modernisierungsmaßnahmen evtl. auch auf den Stand ihrer Schwester, wie T, TM, SM, usw. gebracht wurde oder
können Wir einfach paco_ Glauben schenken, dass sie keinen Radar hat?

Du kannst dich hier informieren, übersetzen musst du dir das selbst, dein Ton ist nicht dergestalt, dass ich dir diese Mühe abnehme:
http://www.migremont.zp.ua/modernizatsiya/5-su-25
Ergänzend aus einem Buch über die Su-25:
Original anzeigen (0,2 MB)

paco

PS: Zu deinem Posting an mich antworte ich dir morgen, heute hab ich keine Lust mehr, mich mit solchem Mist zu befassen...

@j.t.

j.t. schrieb:Ich kann es absolut nachvollziehen, dass Dir die Diskussion zu blöde ist und Du deshalb aufgrund fehlender Argumente nicht auf meinen Beitrag eingehen kannst.
Warum auch?

Weil du lieber schreibst als nachzudenken.
Ich weiß nicht ob dir entgangen ist, dass der Zeuge seine Erlebnisse vom Baden nicht an seiner Badestelle sondern an der Absturzstelle Der MH 17 erzählt. Von dieser Absturzstelle aus zeigt er auch in die Richtung aus der die Rakete kam. Weißt du wo die Badestelle liegt? Wahrscheinlich im NO.

@j.t. Zu deinem Link mit dem Vergleich Radar und google earth. Würde vermuten der Punkt ist der Hauptrumpf mit den Flügeln die Distanz zum Radarpunkt ist <3km zum Aufschlag des Hauptrumpfes. Auch die Flugzeit wäre für den Hauptrumpf erklärbar.

paco schrieb :
...aus der Position der angeblichen Maschinen auf dem Radarfilm lässt sich das Trefferbild nicht erzielen.

Darin stimme ich mit Dir überein, wenn man davon ausgeht, dass eine Python eher unwahrscheinlich ist.

Ansonsten schließe ich mich aber j.t. an :

j.t. schrieb:Zudem ist diese Markierung noch immer in Bewegung, obwohl MH17 längst vom Radar verschwunden ist.
19:52Min,, 20:01Min., 20:10Min., 20:21Min, 20:40Min, 21:10Min., 21:19Min., 21:38Min.,
Trümmerteil scheidet somit aus, da:
1. es nicht steigen würde
2. es nicht so sehr die Flugrichtungen wechseln würde
3. es einfach viel zu lange dauert bis es mal, wie MH17 vom Radar verschwindet.

Was könnte es also sonst sein? Ufo? Düppel?

Es gibt nicht den geringsten Grund, an der russischen PK zu zweifeln. Sie haben sehr präzise und richtige Angaben gemacht. Lange bevor die Daten der Blackbox bekannt waren.

j.t. schrieb :
Was auf jeden Fall widerlegt ist, dass die Ermittler des U-Bericht eine Distanz von 30km zum nächsten Flugzeug angaben.
Dem ist nicht so

Gut beobachtet ! Singapur Airlines kam bis auf ca. 10km an MH17 heran (wenn TANAK wirklich nur 60km von MH17 entfernt war).

Paco schrieb :
Wie stellen die eigentlich bei ihrem Film fest, dass die angeblichen Militärmaschinen aufsteigen? Das Primärradar gibt diese Information (es sei denn, es ist ein 3D-Radar, das ist aber meines Wissens hier nicht der Fall) nicht her, das Sekundärradar ist auf die Transponderantworten angewiesen.

Das Primärradar kann selbstverständlich die Höhe eines Objektes erfassen und damit auch im Verlauf bestimmen, ob es auf- oder absteigt !

„Erfassung von Gegenständen nach Richtung, Entfernung und Höhe durch Verwendung reflektierender Funksignale.“

j.t. schrieb :
Es ist in der Tat fragwürdig warum sich diese "Ermittler" ausgerechnet auf nichtsaussagender (Ich glaub "olleren" soll es heißen) Sekundärdaten beziehen, statt auf Informationen, die grundsätzlich mehr hergeben.

Diese Frage stelle ich mir auch (neben etlichen anderen Fragen zur Vorgehensweise der Ermittler)

Fedaykin schrieb :
so und hier schreibt der Ingenieur
http://www.focus.de/politik/videos/abschuss-von-mh17-russischer-ingenieur-widerlegt-these-seiner-eigenen-regierung_id_4536529.html

So einen wachsweichen Link präsentierst Du ? Wo nicht mal den Name des Ingenieurs genannt wird ? Und dann noch folgende Aussage getätigt wird :

Seine Behauptung begründet er wie folgt: Das ukrainische Kampfflugzeug sei ein Tiefflieger und könne maximal eine Höhe von bis zu vier Kilometern erreichen

Da gibt es bessere Links zu den Aussagen von Babak.

Warum geht ihr eigentlich immer davon aus, dass ein Kampfflieger die Höhe des Zieles erreichen muss ? Es reicht doch, wenn er so nah rankommt, dass seine Raketen das Ziel erreichen können.

Man kann auf dieser Version ein wenig die Uhrzeit erahnen, wundert mich weil bei mir das Original eine wesentlich schlechtere Qualität hat, evtl. gibt es hier noch eine bessere Version von dieser Radaraufzeichnung. Jetzt verschwindet "MH17" nach etwa 2 Minuten und 12 Sekunden nach Abschuss vom Radar, jetzt kann man sich überlegen ist dies wahrscheinlich für den Hauptrumpf. Der Hauptrumpf wird mit Sicherheit vom Radar erfasst werden, jedenfalls eher als ein kleineres Flugzeug wie Su-25.

j.t. schrieb:Trümmerteil scheidet somit aus, da:
1. es nicht steigen würde
2. es nicht so sehr die Flugrichtungen wechseln würde
3. es einfach viel zu lange dauert bis es mal, wie MH17 vom Radar verschwindet.

Der Hauptrumpf kann sowohl steigen, als auch die Flugrichtung wechseln und es kann durchaus länger dauern bis er vom Radar verschwindet...

taren schrieb :
Jetzt verschwindet "MH17" nach etwa 2 Minuten und 12 Sekunden nach Abschuss vom Radar, jetzt kann man sich überlegen ist dies wahrscheinlich für den Hauptrumpf.

Ich meine, dass das hinkommen könnte. Die ersten 5000m dürften die Wrackteile schneller zurückgelegt haben als die letzten 5000m (geringere Geschwindigkeit, mehr Luftwiderstand)
Grob überschlagen ergäbe das eine Gesamtfallzeit von ca. 5 Minuten. Warum nicht ?

taren schrieb :
Der Hauptrumpf kann sowohl steigen, als auch die Flugrichtung wechseln und es kann durchaus länger dauern bis er vom Radar verschwindet...

In der russischen PK steht, dass das Objekt bis auf 3km an MH17 heran kam.
Es ist unklar, welche Höhe von MH17 sie zu dem Zeitpunkt annehmen.
Aber, wenn ein Objekt auf 5000m auftaucht und dann mindestens 1000m an Höhe gewinnt, dann halte ich es für unwahrscheinlich, dass das der Rumpf von MH17 sein könnte. Außerdem taucht das Objekt ja von unten auf !
Wäre es der Rumpf von MH17, dann hätte man dies auf dem Radar verfolgen können.
Denn der Rumpf war anfangs ja definitiv auf 10 000m Höhe und ging dann zu Boden.

Wenn wir davon ausgehen, dass MH17 sich in folgende Teile zerlegte :
Cockpit, Business-Class, Rumpf und Heck
dann bildet das Radar m.E. diese 4 Punkte kontinuierlich ab.

@Kruzitürk Dazu wurden auf der Pk aber kaum Infos gegeben, es wird nicht auf die Höhe eingegangen noch auf die Abschlusshöhe des Objekts. Einzige Anmerkung zur Radaraufzeichnung war, man konnte das Objekt nicht vor 5000m aufzeichnen, weil Objekte unterhalb nicht angezeigt werden und das es aufgestiegen sein muss weil es ja vorher nicht aufgezeichnet wurde. Zu der Zeit wo es auftaucht war es 17:21:35, um 17:20:05 hat der FDR aufgehört zu arbeiten und die MH17 verliert auch an Geschwindigkeit, um 17:22:17 verschwindet der MH17 Punkt vom Radar. Also wäre MH17 zu dem Zeitpunkt wo der Punkt auftaucht schon um etwa 3500m gefallen und hat sich vom ursprünglichen Abschussort mehrere km entfernt.

für den Abschuß der Boing mit einer Luft-Luft spricht die Nähe der vermuteten Raketenexplosion zum Flugzeug.
Laut allen mir bekannten Simulationen (ohne Anspruch auf Vollständigkeit) ist die Rakete in 1-2 Meter vom Cockpit der MH17 explodiert. Eine BUK Rakete Explodiert in ca. 16 m vor dem Ziel und erzeugt eine viel größere Schrapnell-"Wolke". Eine R-60 detoniert viel näher am Objekt. Exakt so ist es am 17.07.2014 passiert.

Klar mit dem Wirkmittel Stange/Stab ist die R-60 der beste Kandidat... wieder Reset auf Adam und Eva?

@taren : Ich sehe die PK als Presseerklärung. Sie sollte auch für Laien verständlich sein.
Selbstverständlich vermisse ich genauso wie Du detailliertere Angaben.
Würde sich das DSB für diese Details interessieren, so bin ich sicher, dass die Russen sie ihnen geben würden.
Anhand der Daten müßte man eine recht gute 3D-Simulation vom Absturz machen können. Dann wüßte man auch mehr über die Bewegungen des "unbekannten Objektes".

@Kruzitürk

According to radar data three commercial aircraft were in the same Control Area as flight MH17 at the time of the occurrence. All were under control of Dnipro Radar. At 13.20 hrs the distance between the closest aircraft and MH17 was approximately 30 km.

Das DSB konnte allerdings ebenfalls kein Kampfflugzeug der Ukraine finden und die hatten die Radaraufzeichnungen der Russen.

taren schrieb:Das DSB konnte allerdings ebenfalls kein Kampfflugzeug der Ukraine finden und die hatten die Radaraufzeichnungen der Russen.

Die erste Interpretation der Radardaten durch den Fluglotsen in
Rostov legt auch Wrackteile als Ursache der Reflexionen nahe:

Auschnitt aus dem Funkverkehr laut Zwischenbericht..

Dnipro fragt in Rostov an ob MH17 dort auf dem Schirm ist..
Antwort:
"No, it seems that its target started falling apart."

j.t. schrieb:Wie war das da mit der Logik?
Wie soll man sich die Modifikationen denn anschauen, wenn über das Flugzeug so gut wie nichts veröffentlicht wird?

Massig gibt es zur Su25

Und für deine Radargeschichte bleibt nur die Su25 UBM.

Produktion startete 2012.

j.t. schrieb:Siehe PK! Die Radarschatten sind nun mal ein sehr starkes Indiz für die Anwesenheit eines Flugzeugs.

Eigentlich eher ein Schwaches weil Anflug und Abflug der Radarschatten fehlen und sie erst nach dem Abschuss auftuachen.

j.t. schrieb:Das nenne Ich mal ne Schlussfolgerung :-D

Ja ist es, ob du es wahr haben willst oder nicht. Solche Aufrüstungen kosten ne Menge Geld.

j.t. schrieb:Eigentlich Nein! Spielt aber keine Rolle, weil Du eben immer noch glaubst die M1 wäre russisch.

Die M1 hat keinen Radar.

Kruzitürk schrieb:Warum geht ihr eigentlich immer davon aus, dass ein Kampfflieger die Höhe des Zieles erreichen muss ? Es reicht doch, wenn er so nah rankommt, dass seine Raketen das Ziel erreichen können.

http://www.tagesschau.de/ausland/mh17-ukraine-157.html





Na das beruht noch auf der Tatsache als die Leute mit dem Bordkanonenunsinn kamen.

Blöd ist aber eben das der Einschlag von "Vorne" Erfolgen muss

Blöd auch das aufgrund des Schadensbildes die iR Raketen ausfallen.

Und dann wird es eng, weil die Su25 muss Technische bedingt sein "Vor Mh17 in Position sein.

taren schrieb: Einzige Anmerkung zur Radaraufzeichnung war, man konnte das Objekt nicht vor 5000m aufzeichnen, weil Objekte unterhalb nicht angezeigt werden und das es aufgestiegen sein muss weil es ja vorher nicht aufgezeichnet wurde. Zu

Ja, oder weil es voher nicht "Existierte"

Wäre schön wenn man die Höhenunteschiede zwischen Auftauchen und Verschwinden hätte, dann könnte man eine Steiggeschwindigkeit ermitteln.

Sieht aber eher so aus als würde das Teil nur nach Unten fallen.

Vor allen warum schieben die Russen keine Militärischen Daten mit rein. Wollen die mir erzählen das sie die UA nicht überwachen bzgl Militärischen Flugverkehr?