MH17-Theorien und Diskussion zu Luft-Luft-Angriff

@threefish & @kolobok
Ich möchte euch hier antworten, da der andere Thread vorerst vom TE geschlossen wurde.

Wenn schon denn schon "Während des Abfallens der Geschwindigkeit.."

Zum dem Wort "pri"(при) steht im russichen Wörterbuch:

http://de.pons.com/%C3%BCbersetzung?q=%D0%BF%D1%80%D0%B8&l=deru∈=ac_ru&lf=ru

"Vorher" ist definitiv falsch!

Ihr habt beide Recht! Mein Fauxpas :-)

Ändert aber nichts an der Tatsache dass ständige Behauptungen, wie

und die Geschwindigkeit 200km/h bezieht sich auf den neuen Punkt.

damit widerlegt werden, da es dort um ein ABFALLEN der Geschw. der Boeing gesprochen wird und nicht die totale Gschw. des angeblich "klar analysierten" Trümmerteils.

Also mit anderen Worten. Die Boeing wird immer langsamer und als sie beginnt auseinander zufallen, da sieht man an der selben Stelle plötzlich ein ukrainisches Flugzeug.

Wo hörst Du das ukrainische Flugzeug heraus?

Ich habe nichts vergessen. Dir ist ist bloß nicht aufgefallen, dass der Journalist der Novaya Gazeta eine Textzusammenfassung seines Interviews gegeben hat, was die Grundlage meiner Übersetzung war.

Ach so, Ich dachte, dass Du Dich auf die Primär, statt die Sekundärquelle bezogen hast.
Wusste Ich eben nicht. Scheint heutzutage der Trend zu sein, wenn man sich so den preliminary report anschaut (Pkt. 2.5.1.)

Übrigens, ist es dir noch nie passiert, dass du erst den Kopf drehen musstest um zu bestimmen woher ein Geräusch kam.

Woher hörst Du etwas vom Drehen des Kopfes heraus?
Wenn sich da was gedreht hatte laut dem Zeugen, dann war es das Flugzeug, dass angeblich gekreist hatte (1:05Min).
Die Sonne hätte ihn jedenfalls unmöglich beim Blick zur dem Feuerball blenden können, wenn er SO geblickt hatte, da sie schon fast im Westen war
http://suncalc.net/#/48.1597,38.6426,13/2014.07.17/16:26

wo du nicht weißt wann der Booster abschaltet und nur noch der Marschmotor arbeitet, gehst du davon aus, dass es immer und überall von jeder Position genau so zu beobachten ist?

Selbst wenn das Ding nur noch segelt. Der Schweif verschwindet doch nicht binnen Mili-Sekunden, sondern ist ne gewisse Zeit noch sichtbar. Das hätte doch auffallen sollen, vor allem in einer solch flachen Landschaft, wie in der Ukraine. Leider hakt selbst der Journalisten nicht nach und fällt ständig einem ins Wort.

Du hast Recht. Wenn man will kann man es noch schärfer, auf den Punkt genau also als Ereignis, übersetzen als "Beim Abfallen der Geschwindigkeit auf 200 km/h..."

Wieso nicht "bis zu 200km/h"?
http://de.pons.com/%C3%BCbersetzung?q=%D0%B4%D0%BE&l=deru∈=&lf=ru
Was heißt denn die Präposition "до"?

kolobok schrieb:Es geht um den Zeitpunkt als die MH 17 auf dem Boden aufschlägt!

Nein! Er spricht ganz klar von der Explosion, die die Menschen am Boden zu Fall brachte.
Er schildert doch seine angebliche Sichtung chronologisch.
Was Du meinst, ist 2:10Min, wo er sich mit dem Flugzeug gleichzeitig hinlegte.

kolobok schrieb:Wo steht, dass der junge Mann sofort zielsicher nach SO geschaut hat?

Im Kontext!
Er hörte ein lautes Geräusch und blickte dann zum Himmel, aber falls Du darauf hinaus willst, dass er nicht explizit gesagt hatte, dass er Richtung Westen zuerst blickt, weil da die Sonne war und er deswegen schlecht gesehen hatte, tja, dann weiß Ich auch nicht weiter und würde genauso argumentieren, dass er nicht vorher nen Kopfstand gemacht hatte, bevor er nach SO blickte.


@Fedaykin

Und genau das ist Stimmt leider nicht.

Dann hilf paco_ und belege doch Deine/Eure Behauptung. Meine Argumente kennt ihr ja. Ihr könnt gerne darauf eingehen oder etwas Neues vorbringen.
Nur werden Behauptungen durch Wiederholungen nicht wahrer.

@Fedaykin

Welche? Bitte Belegen

Ausgerechnet Du fragst nach Belegen?
:-)
Wie sagst Du selbst:

Fedaykin schrieb am 02.09.2015:Wissen ist ne Holschuld.

?

Ich werde Dir Belege unverzüglich liefern, wenn Du mal anfängst Deine ständigen Behauptungen zu belegen. Da hat sich nämlich in den beiden Threads so ne Menge angesammelt und selbst auf Nachfrage kam ja nichts.
Also, wenn Interesse besteht, so hast Du was vor Dir, aber Ich tendiere eh, dass es Dich nicht interessiert.

johannes100 schrieb:Wie auf den letzten 20 Seiten festzustellen ist mangeln sämltiche Luft Luft Thesen an zu vielen Annahmen

Es gibt weder Nachweise für die Anwesenheit von Flugzeugen

Es wird in der Hypothese kein Flugzeugtyp genannt.

Die Waffe des Hypothetischen Flugzeuges wird nicht genannt.


Das Motiv wird nicht genannt.

Nur, weil Du etwas nicht sehen und/oder Dich damit nicht befassen willst, heißt es nicht, dass es Dich bestätigt.
Ließ den Beitrag von @johannes100 Dir dazu nocheinmal durch. Er hat es auf den Pkt. gebracht.

Fedaykin schrieb:Allerdings würde der Einwand dann beiinhalten das die Russischen Militärs völlig daneben sind und die Flugbewegungen im Nachbarland nicht überwachen. Angesichts der Unterstützung für die Sepas eher komisch.

Völlig daneben sind solche Verschwörungen und Deine Behauptungen. Sind Wir hier bei der NSA?

Fedaykin schrieb:Vor allem angesichts ihrer Vorwürfe ist es witzig das sie sich nur auf die Schwachen Radardaten eines Zivilradars berufen.

Sie haben nie gesagt, dass sie sich "nur" darauf berufen haben. Ist nur eine weitere Behauptung von Dir (wie soeben).
Und wenn diese Daten "schwach", "oll", usw. sind, was sind dann erst recht die Sekundärdaten, auf die sich die "Ermittler" stützen (Siehe für näheres Frage Nr. 4 auf S. 41)?
Toll, jetzt wissen Wir, wie ausschlaggebend die Quellen sind, auf die sich die "Ermittler" stützen.

Fedaykin schrieb:Gut auf dem Radarfilm sind die Geisterfrogfoots auch nicht zu sehen.

Hat auch keiner sich darauf festgelegt.
Jedenfalls sieht man da Radarschatten, die damit kommentiert werden, dass sie aufsteigen und selbst dann noch in Bewegung sind, wenn MH17 kein Transpondersignal mehr sendet.

Desweiteren wiederlegt die PK sämtliche Behauptungen von Dir, wie eben irgendwelche 3000m Filter, dass es ganz klar ein Trümmerteil ist, dass die Gschw. dessen 200km/h betrifft, usw. u.s.f.

Fedaykin schrieb:Das mit dem an der Boeing Kleben beziehst sich auf die Beliebter Ausrede das die Su25 oder Co die ganze Zeit im Radarschatten der Mh17 geflogen wäre.

Ich zitiere, was Du geschrieben hast:

Fedaykin schrieb am 01.09.2015:beim Militärradar muss der Jäger schon am der B777 kleben damit nur "ein Signal ankommt"

Du sprachst vom Militärradar. Daher verstehe Ich erst Recht nicht, was Du mit den militärischen Primärdaten anfangen willst, wenn diese nur unter der Bedingung das Flugzeug muss an der B777 "kleben" ein Signal empfangen!?

Zudem sagst Du doch selber:

Fedaykin schrieb am 03.09.2015:Ne, die arbeiten nicht Effektiver

Fedaykin schrieb:Aber Sicher, ein Erdkampflugzeug dessen Leistengsdaten bezgl Höhe und Geschwindigkeit zur Boeing hart am Limit sind um eine Boeing 777 abzufangen hat ein Fehlschlagrisiko.

Aber nicht unmöglich. So jedenfalls sagt es auch euer Babak, der fälschlicherweise durch die Propagandaberichte, wie den öffentlich Rechtlichen (siehe Dein Link) als der Chefkonstrukteur dargestellt wird, obwohl er erst ab der SU-25T in den 80igern anfing zu arbeiten, als schon das Vögelchen längst ihre Afghanistaneinsätze hatte (hatten Wir aber schon alles).

Fedaykin schrieb:Nur die neueste Russischen Varianten von denen die UA vielleicht Prototypen erworben hat haben überhaupt ein potentiellen Radar der auch Luft Luft Ziele ermöglicht, weil das Teil eben ein Erdkampfflugzeug ist.

Nur?
Dann her mit den Daten zur kürzlichst modifizierten SU-25M1 der Ukrainer!
paco_ hat zwar auch bis jetzt unbelegt behauptet, es hätte keinen Radar. Aber paco_ hat auch behauptet die SM hätte ebenfalls keinen (was natürlich sich als falsch rausstellte - wie sooft eben).

Fedaykin schrieb:Sorry aber das ist nicht der Artikel von Kolobok, der oben steht.

Klicke Link an, scrolle runter und klicke 1. Video an und dann lese was Ich geschrieben hatte.

Fedaykin schrieb:naja wie erwähnt alles schon X Mal durchgekaut.

Wenn dem so wäre, warum behauptest Du dann immer und immer wieder Dinge, die nicht stimmen?
-200km/h betraf nicht den Radarschatten
-irgendwelche 3000m-Filter, die angeblich gesagt worden sind
-unbelegte Beschuldigungen der Fälschung
-usw. usf.

j.t. schrieb:...damit widerlegt werden, da es dort um ein ABFALLEN der Geschw. der Boeing gesprochen wird und nicht die totale Gschw. des angeblich "klar analysierten" Trümmerteils....

Naja, da unterscheiden sich halt die Übersetzung vom Original, da wäre die Originalversion nicht schlecht aber ändert nichts an der Tatsache nach Abschuss und 1 Minute ca. 35 Sekunden später.

j.t. schrieb:Dann hilf paco_ und belege doch Deine/Eure Behauptung

Nichtexistenz kann man nicht Belegen.

Also sollte doch einer mal auf dem lustigen Radarilmen die Su 25 oder sonstige Flugzeuge zeigen.

Wie erwähnt ein Radarschatten taucht auf, aber da ist Mh17 abgeschossen und schon im Zefall

@taren

taren schrieb:... ändert nichts an der Tatsache nach Abschuss und 1 Minute ca. 35 Sekunden später.

Verstehe den Satz nicht, was Du meinst. Sry!

Um 17:20:00Uhr soll die MH17 die Gschw. abrupt gesenkt haben und 1Min 35Sek, später, als die Gschw. der B777 bis zu 200km/h gefallen ist, wird eine neue Markierung sichtbar.
Diese Markierung soll, laut dem Sprecher nicht unter 5000m beobachtet werden können.

Zudem bewegt sie sich in die entgegengesetzte Richtung in die MH17 abdreht (SW?)
https://www.youtube.com/watch?v=zTrqEyxi3Kw
19:22Min

Zudem ist diese Markierung noch immer in Bewegung, obwohl MH17 längst vom Radar verschwunden ist.
19:52Min,, 20:01Min., 20:10Min., 20:21Min, 20:40Min, 21:10Min., 21:19Min., 21:38Min.,
Trümmerteil scheidet somit aus, da:
1. es nicht steigen würde
2. es nicht so sehr die Flugrichtungen wechseln würde
3. es einfach viel zu lange dauert bis es mal, wie MH17 vom Radar verschwindet.

Was könnte es also sonst sein? Ufo? Düppel?

Die Tatsache, dass der Transponder der MH17 nach 17:20:00Uhr weiterhin Daten liefert, hätte in den Bericht mit einfließen müssen, zumahl es Sekundärdaten sind, die die Ukrainer sicherlich auch hatten.

Desweiteren ist die Singapur-Maschine ziemlich nah. Als MH17 nicht mehr antwortete, gab es da wenigstens an diese eine Anfrage, ob die Crew evtl. was sehen könne oder wäre das nicht nötig?




@Fedaykin

Fedaykin schrieb:Nichtexistenz kann man nicht Belegen.

JA, dann sag das doch nicht mir, sondern @paco_. Er habe meine Aussage negiert und war der Ansicht eine Landung würde möglich sein.
Ich habe mich dazu schon mit meinen Belegen hinreichend genug geäußert.

Naja, die Bewegungen des Objekts sind in einem Bereich kleiner 1-2km, jedenfalls am Schluss. Du kannst gerne versuchen den Standort zu ermitteln und damit den ungefähren Einschlag auf den Boden, falls dort kein Objekt liegt kann es auch kein Wrackteil sein.

@taren

taren schrieb:die Bewegungen des Objekts sind in einem Bereich kleiner 1-2km, jedenfalls am Schluss.

Ob es wirklich 1-2Km sind, weiß Ich nicht. Kannst Du mir sagen wo Ich diese Angaben entnehmen kann?
Ich bin jetzt davon ausgegangen, dass es etwas mehr sein müsste,

Vom "last FDR Point" bis zum Punkt TANAK beträgt die Strecke in etwa 60km.

Wäre ein relativ kleiner Maßstab, wenn Ich mir so das Radarbild anschaue (nagele mich jetzt aber nicht darauf fest).

taren schrieb: Du kannst gerne versuchen den Standort zu ermitteln und damit den ungefähren Einschlag auf den Boden, falls dort kein Objekt liegt kann es auch kein Wrackteil sein.

Laut der PK soll MH17 in 18:16Min. nach links abgedreht sein und dann Richtung NO geflogen sein.
Die Markierung hingegen in die entgegengesetzte Richtung SW.

Laut der Karte aus dem U-Bericht:

stürzten die elementaren Fragteile in Hrabove ab, daher passt es zumindest mit dem Abdrehen.
Wrackteile SW der Flugroute sind keine zu sehen.

Was auf jeden Fall widerlegt ist, dass die Ermittler des U-Bericht eine Distanz von 30km zum nächsten Flugzeug angaben.
Dem ist nicht so

MH17 radar data with map

Externer Inhalt
Durch das Abspielen werden Daten an Youtube übermittelt und ggf. Cookies gesetzt.

Siehe 2:45Min. bzgl. der Singapur-Maschine aus NW.

Also: zunächst mal geht es darum festzustellen, dass es mindestens ein ukrainisches Militärflugzeug in der Nähe von MH 17 gab. Es flog ausweislich der russ.Radardaten aufwärts in Richtung MH 17 flog und 3-5 Kilometer nah war

Fedaykin mag da weiter leugnen, sei es drum. Auf das Niveau von paco und seine Pöbelein lasse ich mich nicht ein.

Ein durchaus denkbares Szenario wäre z.B. der Versuch dieses Herrn
Wikipedia: Ihor Kolomojskyj
seine Privatfehde mit Putin mittels Abschuss dessen vermeintlichen aus Brasilien kommenden und für Rostow/Don angekündigten Flugzeugs, ab Warschau dann direkt nach Moskau umgeändert , (tödlich) zu beenden.

Als AAM Variante käme da eine Python
Wikipedia: Python (missile) in Frage.
Die SU25KM ist da z.B. als Abschussplattform genannt.

Da würde mit alles passen, das Motiv, das Schadensbild an MH 17 , auch dass Kiew nichts wusste, und bis heute offiziell Militärflugzeug/e leugnet.

@johannes100

johannes100 schrieb:Ein durchaus denkbares Szenario wäre z.B. der Versuch dieses Herrn
Wikipedia: Ihor Kolomojskyj
seine Privatfehde mit Putin mittels Abschuss dessen vermeintlichen aus Brasilien kommenden und für Rostow/Don angekündigten Flugzeugs, ab Warschau dann direkt nach Moskau umgeändert , (tödlich) zu beenden.

LOL das ist ja mal ein richtiger Plot für einen James Bond Film.
Kolomojskyj als neuer Blofeld :-D

@j.t.
Die Diskussion um den Zeugen ist mir langsam zu blöd. Ich weiß nicht mehr wie ich argumentieren soll, wenn du dich weigerst zeitliche Reihenfolgen zu erkennen und noch intensiv Halbwissen der russischen Sprache einbringst. Fahr doch einfach mal nach Grabovo, stelle dich dorthin wo der Zeuge gebadet hat und schau dich um, was man von dort aus wie sehen kann.

j.t. schrieb:Zudem ist diese Markierung noch immer in Bewegung, obwohl MH17 längst vom Radar verschwunden ist.

Wahrscheinlich ein Dreckeffekt der Anzeigesoftware des primären Radars. Wie oft wird durch den primären Radar die Position der MH 17 abgefragt? Ich weiß es nicht. Mal angenommen es ist jede Sekunde. Was passiert wenn die MH 17 nicht antwortet? Könnte ja auch bloß mal eine kurzzeitige Kommunikationsstörung sein? Also ich als Software würde noch ein paar Versuche abwarten bis ich sage, das Flugzeug ist weg. Was soll aber in der zwischen Zeit auf dem Monitor angezeigt werden? Ich würde ja so tun als ob das Flugzeug so weiter fliegt, wie gerade eben noch. Das wäre meine Erklärung, warum auf dem Bildschirm gleichzeitig das Rechteck als Markierung des sekundären Radars und dicht daneben die Kreise des primären Radars zu sehen sind obwohl die MH 17 zu dem Zeitpunkt schon ein Wrack ist.

Interessant das ausser Johannesund JT kein andere Mensch und kein anderer der Informationen sammelt die Flugzeuge sehen kann. Wow eine Globale Verschwörung.

j.t. schrieb:JA, dann sag das doch nicht mir, sondern @paco_. Er habe meine Aussage negiert und war der Ansicht eine Landung würde möglich sein.
Ich habe mich dazu schon mit meinen Belegen hinreichend genug geäußert.

Nein, du faselst einfach nur Blödsinn daher, leider immer wieder denselben, ohne auf ein Argument einzugehen.
Eigentlich wollte ich mich dazu noch mal äußern, aber allein dieser Satz hier

Genauso bei Deinem Bsp. mit Flug-243, denn die Kabinendecke im vorderen Rumpfbereich (zugewandt oder abgewandt?) Riss nach dem Steigflug ab. Bei dem anschließenden Notabstieg wäre das Loch dann durch die Neigung des Flugzeugs dann zu welcher zugewandten Strömungsseite?

überzeugt mich, dass es, ebenso wie bei Johannes, absolut zwecklos ist, dir irgendwelche Erklärungen zu liefern.
Das betrifft ebenso dein Geschwurbel dazu, ob ein Pilot eine ihm unbekannte Maschine fliegen kann oder nicht (kann er selbstverständlich)
Übrigens ging es ursprünglich darum, ob er BEURTEILEN kann, ob mit einer anderen Maschine ein Manöver möglich ist oder nicht - und das kann er selbstverständlich.
Ebenso wie für Johannes gilt für dich: Lies dich wenigstens ansatzweise in die Materie ein, bei der du hier mitreden willst, dann kommt es auch nich zu solchen hochnotpeinlichen Sätzen wie diesen hier:

Wie sieht es eigentlich mit "Chaffs" aus? die werden doch auch auf dem Radar als Kreise angezeigt.

j.t. schrieb:Du sprachst vom Militärradar. Daher verstehe Ich erst Recht nicht, was Du mit den militärischen Primärdaten anfangen willst, wenn diese nur unter der Bedingung das Flugzeug muss an der B777 "kleben" ein Signal empfangen!?

paco

Fedaykin Interessant das ausser Johannesund JT kein andere Mensch und kein anderer der Informationen sammelt die Flugzeuge sehen kann. Wow eine Globale Verschwörung.

Wo lebst du? Diese Aussage ist (ebenso wie die gleichlautende von paco) komplett faktenresistent.
Warum?

http://archive.mid.ru//brp_4.nsf/0/ECD62987D4816CA344257D1D00251C76 (Archiv-Version vom 07.09.2015)

johannes100 schrieb:Russian system of air control detected the Ukrainian Air Force aircraft, purposed Su-25, moving upwards toward to the Malaysian Boeing-777. The distance between aircrafts was 3-5 kilometers.

Wie jeder lesen kann wird hier definitiv e i n ukrainisches Militärflugzeug (weil ohne Transpondert) im Primärradar gesehen und dies auch von offizieller russ. Seite auf einer PK ausgesprochen und veröffentlicht.

Fedaykin schrieb: At 17.21 35 seconds P.M. with the aircraft speed of 200 km/h at the point of the Boeing crash there is a new mark of the aircraft to be seen. The aircraft was steadily monitored by radar stations of Ust-Donetsk and Butirinskoe during 4 minutes period. Air control officer having enquired the characteristics of newly appeared aircraft couldn’t possibly get them because it is in all likelihood that the aircraft had no secondary deduction system amounted on it, which is put typically for military aircraft. The early detection of this aircraft appeared to be quite impossible because the air situation control is usually performed by radars working in a standby mode which detection possibilities at the given distance are over 5000 m altitude.
The detection of the aircraft turned out to be possible as the aircraft ascend it.
The further aircraft flight variables changes on its route testified the fact that it is now flying in the area of Boeing crash and is monitoring the situation. Earlier the Ukrainian officials reported that on the day of the Boeing-777 accident there were no military aircraft available in the region. So, as you can see, it is not appeared to be true. Thank you for your attention.

Daraus geht hervor,(und das deckt sich mit Zeugenaussagen) dass mindestens ein weiteres , bzw. eventuell dasselbe Flugzeug (während der "Auflösungsphase" von MH 17 sieht man man im Primärradar mehrere Signale, worunter auch das vorgenannte Militärflugzeug sein konnte) von höchstoffizieller russicher Seite gesichtet und berichtet wurden.
Darauf kam von offizieller westlicher Seite w a s bisher ? N I C H T S . Auch wurden die von der russichen Seite gestellten Fragen n i c h t beantwortet.

Wie Fedaykin oder paco oder taren den Radarfilm interpretieren bzw. was westpropagandabelastete Laien da sehen ist uninteressant und Banane. Es zählt hier a l l e i n die offizielle westliche Beurteilung (die nicht vorhanden ist, w a r u m wohl?).
Z.B. könnten die USA ja offiziell sagen: aufgrund unserer Satellitenaufklärung stimmt das und das und das in der russ. PK Gesagte nicht. Das tun die aber nicht. Verweisen auf Bellingcat und Co. Vollkommen lächerlich!
Ergo wird das was da auf der russ.PK gesagt und geschrieben wurde, stimmen.

Offizielle Antworten a u f die Fragen der PK der russischen Regierung ( nicht vorhanden, w a r u m wohl?) zählen. Diese offiziellen Antworten gibt es nicht!

Ich hoffe das ist nun endlich angekommen und wir können uns darauf einigen, dass mindestens ein ukrainisches Militärflugzeug am 17.7.14 zum Abschusszeitpunkt in der Nähe von MH 17 war.

Ohne diese Annahme sind alle weiteren Diskussionen sinnlos!

Was weitergehende Erkenntnisse (über diejenigen auf der russ.PK) für beide Seiten (sich in die Karten schauen lassen) betrifft so ist der link, den Kruzitürk gab und den ich hier ausführlich behandelte, zielführend. Interessiert hier aber offenbar niemanden.

@threefish
die Überschrift dieser Diskussion lautet:
MH17-Theorien und Diskussion zu Luft-Luft-Angriff
Dazu wollte ich mal ein wenig spekulativ beitragen, damit die Sache etwas lockerer wird.

Nicht akzeptieren werde ich, dass einige Diskutanten hier meinen ihre höchstsubjektiven Wahrnehmungen (z.B. zum offiziellen russ.Radarfilm und den Aussagen dazu) und Einbildungen b e l e g l o s (reine Behauptung) als Fakten präsentieren und den anderen überstülpen wollen. Völlig absurd, was hier abläuft!

johannes100 schrieb:Dazu wollte ich mal ein wenig spekulativ beitragen

:D :D :D

johannes100 schrieb:Ich hoffe das ist nun endlich angekommen und wir können uns darauf einigen, dass mindestens ein ukrainisches Militärflugzeug am 17.7.14 zum Abschusszeitpunkt in der Nähe von MH 17 war.

Nein - obwohl ich der Meinung bin, dass tatsächlich eine ukrainische Maschine vor Ort war.
Die "Pressekonferenz", respektive die dort gezeigten Daten, gibt das jedoch nicht her.

paco

Nachtrag:
Tatsächlich ist das aber belanglos - aus der Position der angeblichen Maschinen auf dem Radarfilm lässt sich das Trefferbild nicht erzielen.

paco

PS: Wie stellen die eigentlich bei ihrem Film fest, dass die angeblichen Militärmaschinen aufsteigen? Das Primärradar gibt diese Information (es sei denn, es ist ein 3D-Radar, das ist aber meines Wissens hier nicht der Fall) nicht her, das Sekundärradar ist auf die Transponderantworten angewiesen.

paco Nein - obwohl ich der Meinung bin, dass tatsächlich eine ukrainische Maschine vor Ort war.

Was nun? War Deiner Meinung nach eine ukrainische Maschine vor Ort oder nicht?

johannes100 schrieb:Was nun? War Deiner Meinung nach eine ukrainische Maschine vor Ort oder nicht?

Steht doch da: Ja.
Ich denke allerdings nicht, dass diese Maschine auf dem Radarfilm zu sehen ist.

paco

@johannes100

Sorry dein Link taugt als Quelle wenig.

Es ist doch komsich das niemand von zig Untersuchungen und Pressestellen diese Su25 die angeblich auf dem Radar auftaucht mehr anspricht.? Böse VT?

Alles was man hat ist ein Radarschatten nach dem Abschuss. Und da hat man eine Su25 reininterpretiert die ja quasi aus dem Nichts auftaucht.

Stramme Leistung für ein Erdkampflugzeug, vor allem weil es sich Mh27 von Vorne nähern musste, also aus Richtung Russland.

und auch der Ingenieur der Su25 verneint den Abschuss.

Du nimmst einen Satz von der PK und glaubst er wäre die Wahrheit, die Belege auf der PK sind aber mehr als Dürftig.

Komisch im Zwischenbericht taucht nix auf. Kein Protest? Von keiner Seite. Alles lügen sich das herbei?

johannes100 schrieb:Ich hoffe das ist nun endlich angekommen und wir können uns darauf einigen, dass mindestens ein ukrainisches Militärflugzeug am 17.7.14 zum Abschusszeitpunkt in der Nähe von MH 17 war.
Ohne diese Annahme sind alle weiteren Diskussionen sinnlos!

Ja, das schrieb ich auf Seite 1 des Threads. Erstmal sollte man ein Flugzeug nachweisen.

Aber selbst wenn wir die Annahme tätigen fehlt immer noch die Tatwaffe.

@kolobok
Ich kann es absolut nachvollziehen, dass Dir die Diskussion zu blöde ist und Du deshalb aufgrund fehlender Argumente nicht auf meinen Beitrag eingehen kannst.
Warum auch?
Die Zeugenaussage ist nun mal nach wie vor widersprüchig. Du kannst gerne auf meine Argumente eingehen oder es sein lassen - Dein Bier!
Ich kann Dir auch weitere bringen:
1.Der Zeuge blickt doch nach SO, richtig?
2.Aus der selben Richtung soll die Rakete auch kommen, richtig?
3.Die Rakete weswegen er aufgeschreckt wurde und er diese "wegen der Sonne" schlecht erkennen konnte fliegt in die Wolken, wo es zur Explosion kam, so weit OK?
4.Seine Blickrichtung (blickend vom Fluss Mjus in Hrabove) ist noch immer SO, stimmt´s?
5.Ein paar Sekunden später soll man das Flugzeug auch aus der Richtung kommen sehen, oder?
6.Es soll sich den Jungs also annähern und fliegt also auf Hrabove zu, wo es dann runtergeht. Die Flugrichtung beträgt nun NW (es hat sich 180° gedreht). Muss ja auch irgendwie Sinn machen, da auf einmal den jungen Mann "die Sonne" weniger stört und er sogar beschreiben kann, wie er Menschen sieht, die vom Himmel stürzen. Gibt es bis hier hin was auszusetzen?
7. Überlege, ob die Beschreibung zur Verteilung der Wrackteile passen kann
https://humanrightsinvestigations.files.wordpress.com/2014/08/20140809-mh17-kaart-fasering-1600.gif
MH17 geht in Hrabove unter und der Rest des Flugzeugs segelt weiter auf einer Linie?
Warum sieht man bei den Videos die unmittelbar den Absturz filmen nicht diese segelnden Teile? Lichtgschw.?
8. Der FDR und CVR sollen blickend vom Fluss Mjus bei Hrabove in SW Richtung bei Petropavlivka aufgehört haben aufzuzeichnen (laut dem Bericht). Die Boeing hätte aber laut dem Zeugen auf ihrer Flugroute (Linie zw. "Last FDR Point" und Wegpunkt TAMAK) in südöstlicher Richtung getroffen werden müssen (etwa bei Sjeverne).
Frage: Warum hat der FDR bereits bei Petropavlivka aufgehört aufzuzeichnen und nicht etwa bei Sjeverne?
9. Eher stimmen die Radardaten der Russen, als diese Zeugenaussage, da die B777 (blickend aus Hrabove) aus SW-Richtung kommen müsste.
10. Er sieht Menschen, die herausfallen, aber er äußert sich neben dem fehlendem Schweif, noch nicht einmal zum "fehlenden" Cockpit, dass hätte abgetrennt werden sollen?

kolobok schrieb:Fahr doch einfach mal nach Grabovo, stelle dich dorthin wo der Zeuge gebadet hat und schau dich um, was man von dort aus wie sehen kann.

Wozu? Meinst Du die Sicht wäre großartig durch Berge und Hochhäuser eingeschränkt? Die Gegend dort ist rel. flach. Schau Dir das Video nocheinmal an und erkenne wie weit man blicken kann.
Gut, vielleicht kann es auch sein, dass er den Schweif nicht gesehen hat, weil es nebelig war oder geschneit hat.
Ich hab wirklich keine Ahnung was Du mir mit Deinem Reisevorschlag sagen möchtest.


@Fedaykin

Fedaykin schrieb:Interessant das ausser Johannesund JT kein andere Mensch und kein anderer der Informationen sammelt die Flugzeuge sehen kann.

Interessant, dass es immer noch Menschen gibt, die meinen auf irgendwelchen zugespielten "Paris Match" Bildern irgendwelche russische Buks zu erkennen, aber selbst nach mehrmaligem verlinken eines Videos die Aussagen (21:10Min) mit der Markierung, die sowohl mit einem Cursor in Form eines orangenen Pfeils, als auch eines grünen Punktes eines Laserpointer mehrfach gezeigt wird, nicht verbinden können.
Du wolltest Indizien haben? Du hast sie bekommen.
Du darfst Dich, genauso, wie Ich es mit Deinen permanenten Behauptungen getan habe,ala "Alle haben es analysiert und es war ganz klar ein Trümmerteil", auch mit meinen auseinandersetzen.
Sich stur zu stellen und die Augen zu verschließen, zeigt dann in der Tat, dass Dein Vorwurf bzgl. der objektiven Betrachtungsweise vollkommen unberechtigt gewesen ist.
Ich bin jedenfalls froh, dass das Thema wieder aufgegriffen wurde und Behauptungen, wie Du sie ständig stellst, sich weder bestätigten, noch sonst wie belegt werden konnten, sondern dass es eher der Gegenfall eingetroffen ist.

Fedaykin schrieb:und auch der Ingenieur der Su25 verneint den Abschuss.

Ließ den Thread :-)
Nee, mal im ernst: Ab S. 183 in der geschlossenen wirst Du fündig, dass der Satz von Dir immer noch nicht stimmt - ist aber egal! Oft genug wiederholen, dann wird es schon stimmen.

В принципе, конечно, можно «выскочить» на эшелон полета «Боинга» и сразу же произвести атаку.
http://www.gazeta.ru/social/news/2014/07/28/n_6347093.shtml

Fedaykin schrieb:Komisch im Zwischenbericht taucht nix auf. Kein Protest? Von keiner Seite. Alles lügen sich das herbei?

Ja, endlich mal stellst Du auch die Frage!
Es ist in der Tat fragwürdig warum sich diese "Ermittler" ausgerechnet auf nichtsaussagender (Ich glaub "olleren" soll es heißen) Sekundärdaten beziehen, statt auf Informationen, die grundsätzlich mehr hergeben.


@paco_

j.t. schrieb:
JA, dann sag das doch nicht mir, sondern @paco_. Er habe meine Aussage negiert und war der Ansicht eine Landung würde möglich sein.
Ich habe mich dazu schon mit meinen Belegen hinreichend genug geäußert.
Nein, du faselst einfach nur Blödsinn daher, leider immer wieder denselben, ohne auf ein Argument einzugehen

Wenn dem so stimmt und Du recht haben solltest, so hast Du nun die Möglichkeit zu zeigen wer wohl Blödsinn erzählt und mir somit zeigst auf welches Ich Deiner Argumente bzgl. der Dekompression nicht eingegangen haben soll. Sowohl, was Flug 243 betrifft, als auch Deiner "Erklärung" bzgl. des Staudrucks habe Ich kommentiert.
Es ist mir schon klar, dass Du versuchst den Ball mit der fehlenden Argumentation zurückzuspielen, weil all die gezeigten Vorfalle (auch Deiner) und physikalische Größen, wie Gschw., Höhe, Druckverhältnisse, etc. Dich in Deiner Annahme widerlegen.

Nein, du faselst einfach nur Blödsinn daher, leider immer wieder denselben, ohne auf ein Argument einzugehen.
Eigentlich wollte ich mich dazu noch mal äußern, aber allein dieser Satz hier
Genauso bei Deinem Bsp. mit Flug-243, denn die Kabinendecke im vorderen Rumpfbereich (zugewandt oder abgewandt?) Riss nach dem Steigflug ab. Bei dem anschließenden Notabstieg wäre das Loch dann durch die Neigung des Flugzeugs dann zu welcher zugewandten Strömungsseite?

Nanu? Ich dachte, Ich erzähle Blödsinn und gehe nicht auf Argumente ein!?
Kannst Du selbst erkennen, dass Du mit dem zitierten Satz gerade beweist, wer Blödsinn erzählt?
Ich habe Dir, in dem von Dir zitierten Satz, Dich mit Deiner eigenen Argumentation sogar konfrontiert (da kam eigentlich noch mehr) und Dir ne Frage gestellt. Bisher kam ja nichts. Weißt du auch warum? Weil der Gaul auf dem Du sitzt schon tot ist.

paco_ schrieb:überzeugt mich, dass es, ebenso wie bei Johannes, absolut zwecklos ist, dir irgendwelche Erklärungen zu liefern.

Wenn das ja auch wirklich so wäre. Stattdessen kommen von Dir nun mal so tolle Sachen wie (Ich hoffe, Du hast nichts dagegen, wenn Ich auch mal ein paar Deiner "Weisheiten" aufliste):

1.

Ein gründlich ausgebildeter Pilot kann prinzipiell JEDE Maschine fliegen, er ist auch in der Lage, das Flugverhalten einer bestimmten Maschine aus den vorliegenden technischen Daten zu eruieren - auch ohne, dass er in dem Teil gesessen hat.

2.

heißt aber eben nicht, dass ein MiG-21-Pilot nicht in der Lage wäre, eine Su-25 zu fliegen oder zu erkennen, welche Manöver mit ihr machbar sind und welche nicht.

Stimmt natürlich auch nicht (Siehe das Bsp. mit dem Laden und Starten auf Flugzeugträgern)

3.

Weil selbst ein größeres Loch in der Außenhaut eben NICHT zwingend den Absturz der Maschine zur Folge hat - wäre dem so, könnte man sich bei Kampfflugzeugen (wir erinnern uns, das sind die Dinger, bei denen bei bestimmungsgemäßen Gebrauch immer mit Löchern gerechnet werden muss) keine Druckkabine leisten.

Und solche Aussagen sollen sich auf 10.000m und 900km/h beziehen!?

4.

Die Su-25SM hat kein Radar

Widerlegt!

5.

diese Eigenheiten und die unterschiedlichen Systeme lernt man eben bei der Einschulung auf diese unterschiedlichen Typen kennen

Einschulung ist auch klasse :-)
War bestimmt spannend so ne Einschulung mit so vielen unterschiedlichen Systemen und Typen.

6.

die Su-25M1 hat kein Bordradar

Quelle war ein Wikipedialink, der es nicht hergab.

7.

Märchen einer Su-25 auf 'nem Flugzeugträger

Widerlegt (Schade, dass man das bei der "Einschulung" nicht lehrt)

8.

Der Einwand mit den Doppelsitzern zieht nicht, es gab genügend Einsatzmaschinen, für die eben KEINE Schulungsvariante existierte (MiG-19), da wurde ebenfalls nur nach Instruktion geflogen.

Das soll eine Aussage eines Kampfpiloten sein? Toll!

9.

ob eine Beschädigung der Hülle zu weiteren Schäden und in der Folge zum Absturz führt, ist vor allem der Staudruck am Ort der Beschädigung relevant.
Vereinfacht: Ein "Loch" auf der der Strömung direkt zugewandten Seite (also Tragflächennasen, Leitwerksnasen, Rumpfbug) führt mit deutlich höherer Wahrscheinlichkeit zu weiteren Schäden, als eines auf der der Strömung abgewandten Seite, also Rumpfseiten, Tragflächenoberseite etc.

Widerlegt: Flug 981 vs. Flug 5390

paco_ schrieb:Das betrifft ebenso dein Geschwurbel dazu, ob ein Pilot eine ihm unbekannte Maschine fliegen kann oder nicht (kann er selbstverständlich)

Ja, ist OK, mein Großer :-)
Hab mir auch vor kurzem einen Flugsimulator für daheim bestellt. Macht wirklich Freude :-)

paco_ schrieb:Ebenso wie für Johannes gilt für dich: Lies dich wenigstens ansatzweise in die Materie ein

Wie denn? Wenn ihr ständig eine Behauptung nach der anderen raushaut und auf Nachfrage selbst nichts liefern könnt wo man es nachlesen kann?

paco_ schrieb:dann kommt es auch nich zu solchen hochnotpeinlichen Sätzen wie diesen hier:...

1. Fang mal besser an zu begründen und 2. Habe Ich mich mit "Du sprachst vom Militärradar. Daher verstehe Ich erst Recht nicht, was Du mit den militärischen Primärdaten anfangen willst, wenn diese nur unter der Bedingung das Flugzeug muss an der B777 "kleben" ein Signal empfangen!?"
auf Aussagen, wie:

Fedaykin schrieb am 01.09.2015:beim Militärradar muss der Jäger schon am der B777 kleben damit nur "ein Signal ankommt"

bzw.

Fedaykin schrieb am 03.09.2015:Ne, die arbeiten nicht Effektiver

bezogen gehabt. Daher keine Worte in den Mund legen und vielleicht @Fedaykin wo man sich diesbzgl. einlesen kann. Bis jetzt kam nichts.

paco_ schrieb:Ich denke allerdings nicht, dass diese Maschine auf dem Radarfilm zu sehen ist.

Was bewegt sich dann dort immer noch, obwohl MH17 längst vom Radar verschwunden ist?
Ansonsten müssten die Ukrainer ggf. mal ihre (militärische) Primärdaten rausrücken.
Die NOTAM A1492 (militärischer Sicherheitsbereich) wurde ja nur 3 Tage zuvor auf fast dieselbe Flughöhe ausgeweitet, wie MH17 flog.
Der Bereich war mit einer riesen Wahrscheinlichkeit unter Beobachtung.