MH17-Theorien und Diskussion zu Luft-Luft-Angriff

Z. schrieb:A. Sie war zu sehr hoher Wahrscheinlichkeit am dem Tag vor Ort.

Witzig sofern die Radarbilder denn von dem Tag waren. Was ja mehrfach bezweifelt wurde.

Auch das die Ganze Gegend umkämpft wurde.

Z. schrieb:Siehe RU Radarbilder)
B. Sie liegt direkt im Wirkungsgebiet einer BUK 9M38(M1).
C. Sie ist wahrscheinlicher, als eine unbewiesene BUK.
etc...

Die Indizien für die BUk im Sepagebiet sind auch nicht schwächer als die Russischen Radarbilder die irgendwo eingeflochten wurden.

ist doch Witzig das 3 Simulationen in überdeckende Zielgebiete kommen. Und nur die Lezte Sim von AA abweicht.

Original anzeigen (0,4 MB)

Nanun warum weicht Sim 2 von AA so ab?

@paco_

Srr noch eine kleine Korrektur betr. Post...
Beitrag von Z. (Seite 55)

War mir ein Darstellungsfehler unterlaufen...
Wie hier ersichtlich:

Links die fehlerhafte Fassung.
Rechts die korrekte.
Original anzeigen (0,4 MB)
Hat sich eine nicht fertige Vorlage eingeschlichen in der C3. noch nicht korrekt dargestellt wurde.
Nu aber.

Würd mich auf deine Antwort zum Post freuen.
NG

@Fedaykin

Fedaykin schrieb:Witzig sofern die Radarbilder denn von dem Tag waren. Was ja mehrfach bezweifelt wurde.

Witzig!?

Wie sich zeigte sind Bellingcatannahmen.. angeblich gefakter Satelittenbilder... vollkommen unbegründet und wenig wissenschaftlich.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/mh17-satellitenbilder-bellingcat-betreibt-kaffeesatzleserei-a-1036874.html

Interview zu angeblichen MH17-Manipulationen: "Bellingcat betreibt Kaffeesatzleserei"

Wer die Russen einfach mal so der Fälschung verdächtigt, sollte das mit begründbaren Indizien oder Beweisen tun. Wir sind hier in der Abt.- Wissenschaft, dort sollten Argumente stets belegt werden.
Wie du das in deinem eigenen Thread handhabst ist mir vollkommen schnurz.

Fedaykin schrieb:Die Indizien für die BUk im Sepagebiet sind auch nicht schwächer als die Russischen Radarbilder die irgendwo eingeflochten wurden.

Indizien? Die Russen haben überprüfbare Beweismittel vorgelegt, keine Indizien!
Während die angebliche Sepa-BUK-Theo nur auf Indizien beruht, die woher kommen?
Man glaubt doch nicht im Ernst das die Russische Förderation Satbilder fälschen würden, die zB. von den Amerikanern sofort als Fälschung identifizieren werden könnten. Das wäre der Untergang der russischen Glaubwürdigkeit über Maßen.

Niemand, selbst die Russische Förderation/RU-Militär wären so blöd sich so einfach ihr eigenes Grab zu schaufeln.

Somit wird die BUK bei Zaro.... wie ich schrieb... "sehr wahrscheinlich"!
Ende Gelände. Oder Gegenbeweise/Analyse etc... kein Zeugs von gefälscht, solange nur unprofessionelles den Sat-Bildern entgegensteht, wie lächerliche Bellingcat Analysen...

Fedaykin schrieb:ist doch Witzig das 3 Simulationen in überdeckende Zielgebiete kommen. Und nur die Lezte Sim von AA abweicht.

Du übersiehst anscheinend einfach mal, das die Analysen, die dir so effizient erscheinen, alle aus vorgegebenen Daten des DSB und SBU generiert wurden und deswegen automatisch auch die mögliche Startposition der BUK vorgeben...

Die "letzte Simu AA" gründet auf dergleichen "nachvollziehbare" Daten die von AA genauso faktisch
und überprüfbar vorgelegt wurden, wie diejenigen die in Zusammenarbeit des DSB und des SBU bzw. der UA-Regierung im Abschussbericht zu Tage kamen.

Falls du es übersehen hast!

Hier arbeiten gerade ne menge Leute dran, sowohl die DSB als auch die AA Angaben zu analysieren und auf nachvollziehbaren Gehalt zu prüfen. Das ist in vollem Gange.
Also komm nicht zum 2ten mal mit "witzig", das ist die Analyse so einer Menge an Daten sicher nicht, höchstens für Leute die sich kaum oder gar nicht damit beschäftigen.

Wie sagtest du so schön zu mir....
"Schluss mit Nebelkerzen, ich halte meinen Thread gemäß den Regeln sauber."
Dito..

Z. schrieb:Wer die Russen einfach mal so der Fälschung verdächtigt, sollte das mit begründbaren Indizien oder Beweisen tun. Wir sind hier in der Abt.- Wissenschaft, dort sollten Argumente stets belegt werden.
Wie du das in deinem eigenen Thread handhabst ist mir vollkommen schnurz.

Naja Fäschlung, es reicht einfach nicht alle Daten dazuzugeben.

Ansonsten hat Russland bzw die Staatsmedien viele Nebelkerzen gestreut.

Du übersiehst anscheinend einfach mal, das die Analysen, die dir so effizient erscheinen, alle aus vorgegebenen Daten des DSB und SBU generiert wurden und deswegen automatisch auch die mögliche Startposition der BUK vorgeben...

Achja und welche Daten hat Almaz Altay zusätzlich? Gut die kennen ihre Raketen, aber ansonsten? Alles gehen von dem Trefferbild/Einschlagsort der Rakete aus.

Z. schrieb:Also komm nicht zum 2ten mal mit "witzig", das ist die Analyse so einer Menge an Daten sicher nicht, höchstens für Leute die sich kaum oder gar nicht damit beschäftigen.

Na eben, warum sollten also der DSB Bericht ein unsaubere Analyse durchgeführt haben und vermeidlich alles so gedreht haben das die Gegend um Tores rauskommt.

aber ja, ich warte mal ab was so kommt.

Z. schrieb:Man glaubt doch nicht im Ernst das die Russische Förderation Satbilder fälschen würden, die zB. von den Amerikanern sofort als Fälschung identifizieren werden könnten. Das wäre der Untergang der russischen Glaubwürdigkeit über Maßen.

Yo, das war zwar nicht das Militär aber wir hatten ja die Plumpe Fälschung mit dem Flieger, und die Plumpe Geschite vom "Verein Russischer Ingeneure"

@Fedaykin

Fedaykin schrieb: Staatsmedien viele Nebelkerzen gestreut.

Unsere Medien streuen auch Nebelkerzen, das haben wir schon vor 1000senden Post im UA Thread besprochen.

Fedaykin schrieb:Achja und welche Daten hat Almaz Altay zusätzlich?

Ich bitte Dich, dir einfach mal die letzten Seiten anzuschauen, wird ja aus Wiederholung nichts besser.
Soviel Einsicht in hier bereits mehrfach argumentiertes muss schon sein.

Echt? Welche Thesen zu Mh17 haben die Westmedien aufgestellt die vom ersten Eindruck abwichen das es eine Boden Luft Rakete war?

Zumindest hat Russland Daten veröffentlicht, ob diese eine Irreführtung sind wird/muss sich zeigen. Bis dahin ist reine fakten/indizienlose Meinungsmache-Geblubber über diese Bilder, als wertlos zu betrachten. Russland hat die USA aufgefordert ebenfalls ihre Bilder preiszugeben (vielleicht auch, weil sie wissen, dass diese detaillierter sein könnten)..und was ist passiert, haben wir die Bilder? -> Nein!

@mayday

Russland die USA aufgefordert ebenfalls ihre Bilder preiszugeben (vielleicht auch, weil sie wissen, dass diese detaillierter sein könnten..) und was ist passiert, haben wir die Bilder? -> Nein!

Sorry aber genau das ist eine 100% Nebelkerze:
Egal wie gut die Indizienlage ist sie könnte immer besser sein.
Deswegen kann man immer postulieren das dieses oder jenes Indiz
wenn es denn vorliegen würde alles in ein komplett anderes Licht
rücken würde.

@threefish
Wenn es deiner Meinung nach eine 100% Nebelkerze ist, wirst du das sicherlich auch zu 100% stichhaltig darlegen können, oder was veranlasst dich dazu? Weder der MH17 Untersuchungsbericht, noch die US Regierung legen dar, dass es eine Fälschung ist..nur Bellingcat mit seiner offensichtlich fehlerhaften Analysetechnik behauptete, es sei eine. Anbalysiert mit einer Methode, bei der der Softwarehersteller selbst sagte, "das sei ein Beispiel wie man Bilder NICHT analysieren darf" Es haglete auch noch von anderer seiten Kritik an diesem Verfahren, von westlichen Experten.

Hand aufs Herz, was haben wir denn da als Beweise dass sie echt oder falsch sind? Nichts, das geschreibsel hier ist alles nur heisse Luft. Also wir wissen bis heute nicht ob sie echt sind oder nicht..aber du scheinst es ja zu wissen, verrate uns doch dein Geheimnis.

@mayday

mayday schrieb:Hand aufs Herz, was haben wir denn da als Beweise dass sie echt oder falsch sind? Nichts, das geschreibsel hier ist alles nur heisse Luft. Also wir wissen bis heute nicht ob sie echt sind oder nicht..aber du scheinst es ja zu wissen, verrate uns doch dein Geheimnis.

Du weichst vom Thema ab. Es ging um die Frage was man aus der Tatsache
das die US-Regierung keine Satellitenbilder veröffentlicht folgern kann.
Die Anwort ist schlicht und ergreifend : Nix !

Des weiteren gibt es durchaus eine weitere frei zugängliche Quelle von
Satelitenbildern: "Digital Globe"
Das interessiert die Russen aber komischerweise nicht besonders...

mayday schrieb:Wenn es deiner Meinung nach eine 100% Nebelkerze ist, wirst du das sicherlich auch zu 100% stichhaltig darlegen können, oder was veranlasst dich dazu? Weder der MH17 Untersuchungsbericht, noch die US Regierung legen dar, dass es eine Fälschung ist..nur Bellingcat mit seiner offensichtlich fehlerhaften Analysetechnik behauptete, es sei eine. Anbalysiert mit einer Methode, bei der der Softwarehersteller selbst sagte, "das sei ein Beispiel wie man Bilder NICHT analysieren darf" Es haglete auch noch von anderer seiten Kritik an diesem Verfahren, von westlichen Experten.

Hand aufs Herz, was haben wir denn da als Beweise dass sie echt oder falsch sind? Nichts, das geschreibsel hier ist alles nur heisse Luft. Also wir wissen bis heute nicht ob sie echt sind oder nicht..aber du scheinst es ja zu wissen, verrate uns doch dein Geheimnis.

Bellingcat hat 2 Sachen untersucht: 1. ob die Russen die Bilder manipuliert haben 2. ob die Bilder richtig datiert waren.

Bei ersterem konnte Bellingcat entgegen eigener Aussage den Beweis nicht erbringen. Das wurde zurecht kritisiert.
Bei letzterem konnte jedoch eindeutig nachgewiesen werden, dass die Bilder nicht an den von den Russen gemeldeten Daten geschossen wurden. Das heisst, die Bilder der Russen sind wertlos, da falsch datiert. Basta.

@Purusha

Purusha schrieb:Das heisst, die Bilder der Russen sind wertlos, da falsch datiert. Basta.

Beweis/Link etc?

Purusha schrieb:Das heisst, die Bilder der Russen sind wertlos, da falsch datiert. Basta.

Falschdatierung bedeutet nicht zwangsläufig eine Fälschung. Die Bilder wurden bei der russischen Präsentation verwendet. Es ist durchaus denkbar, dass das Datum deswegen neuer und nicht den "RAW Bildern" entspricht.

threefish schrieb:Des weiteren gibt es durchaus eine weitere frei zugängliche Quelle von Satelitenbildern: "Digital Globe"

Gibt es, aber besonders auch diese gilt es kritisch zu hinterfragen. Die Bilder hat nicht die US-Regierung veröffentlicht, sie wurden über social networks eingespiesen..von wem? Bemängelt wird da u.a. die miese Auflösung und auch da ist ebensowenig geklärt, ob diese manipuliert wurden oder nicht.

Nee, aber Falsch Datierung ist wichtig.

Es geht gar nicht darum das die Fotos bearbeitet wurden. Es reicht fürs erste einfach ein paar Infos wegzulassen.

zb das Datum. Das ist so der Königsweg zwischen Wahrheit und Lüge, bevor man was falsches Aufbaut, lässt man einen Teil der Wahrheit weg.

Es wird sowieso früher oder später rauskommen. Dafür ist der Fall zu präsent, betrifft zu viele Länder, und die USA und nochmehr Russland die in unmittelbarere Nähe den Konflikt überwacht haben wissen ziemlich genau was Passiert ist.

Russland wusste auch von Anfang an das es eine BUK war, also kann man davon ausgehen das die Alternativen bewusst gehyped wuden.

Aber gut, das ist jetzt nur persönliche Rückschlüsse aus dem Drama.

@Fedaykin

Des weiteren gibt es durchaus eine weitere frei zugängliche Quelle von Satelitenbildern: "Digital Globe"

Gibt es, aber besonders auch diese gilt es kritisch zu hinterfragen. Die Bilder hat nicht die US-Regierung veröffentlicht, sie wurden über social networks eingespiesen..von wem? Bemängelt wird da u.a. die miese Auflösung und auch da ist ebensowenig geklärt, ob diese manipuliert wurden oder nicht.

Mumpitz.
Die Firma "Digital Globe" lebt davon Satelitenfotos zusammen mit Metadaten zu verkaufen.
Es gibt eine Datenbank die bei dieser Datenmenge nur über automatisierte Prozesse
befüllt werden kann.
Bislang ist nichts bekannt was darauf hindeutet das die Datenqualität
von diesem Anbieter mangelhaft ist.

@Fedaykin

Fedaykin schrieb:Es geht gar nicht darum das die Fotos bearbeitet wurden. Es reicht fürs erste einfach ein paar Infos wegzulassen.

zb das Datum. Das ist so der Königsweg zwischen Wahrheit und Lüge, bevor man was falsches Aufbaut, lässt man einen Teil der Wahrheit weg.

In diesem Fall wurde explizit behauptet die Bilder seien am 17. Juli gemacht worden.
Sollte den Verantwortlichen der betreffenden Pressekonferenz bewusst gewesen sein das
die Bilder ein paar Monate vorher entstanden sind fällt das wohl nicht unter die Kategorie
"etwas weglassen". Das wäre dann eine bewusste Lüge.

Ich denke man sollte nicht den Fehler mancher Bellingcat-Kritiker machen
wegen jeder Unstimmigkeit gleich "Lüge Fälschung Betrug!" zu schreien.
Fehler passieren überall und Fehler die die eigene Überzeugung bestätigen gehen überall
gerne durch. Also auch in der russichen Armee .

threefish schrieb:Ich denke man sollte nicht den Fehler mancher Bellingcat-Kritiker machen
wegen jeder Unstimmigkeit gleich "Lüge Fälschung Betrug!" zu schreien.

du meinst sicher man sollte es nicht wie bellingcat machen und bei jeder Unstimmigkeit... na du weisst ja wie der Satz weitergeht

@Z.

Z. schrieb:Es würde mich freuen falls du da evtl. Argumente einbringen könntest.

Nun, mir erscheint das Szenario der versehentlich im Rahmen einer Übung gestarteten BUK bei Zaroshenskoe plausibler als das des einsamen TELAR's, der im Automatikmodus von Snishne (wie schreibt man diese Namen eigentlich richtig?) aus gefeuert hat - zumal damit auch die Berichte von Militärflugzeugen abgedeckt würden.
Es gibt aber auch andere Indizien: Meiner Meinung nach dürfte die Rakete bei einem Startort nahe der Flugroute von MH17 eigentlich gar keinen horizontalen Winkel aufweisen. Da die Rakete mit Vorhalt steuert, schwenkt sie frühzeitig auf den Kurs des Zieles ein, hätte also nahezu null Grad.

Wie hoch ist der "AW" mehr als 2-3 Grad?
Vlt. Versteh ich dein Anliegen hier dennoch nicht?

Konkret weiß ich das bei diesem Flugzeugtyp nicht, aber diese Werte könnten in etwa stimmen.
Mir ging es aber mehr um die manövrierende Rakete - bei der sind die Winkel um Quer- und Hochachse viel größer, sie "driftet" gewissermassen wie ein Speedboot mit flachem Boden, nur um zwei Achsen.
Wenn die Flugbahn der Rakete im Endanflug also stark gekrümmt war, stimmen all diese gemessenen Winkel nicht, sie zeigen dann zwar an, wie die Rakete im Moment der Detonation im Raum relativ zu MH17 lag, aber nicht ihre Bewegungsrichtung.
Tja, und wann würde die Rakete stärker manövrieren? Richtig, bei einem Startort westlicher als Snishne...

paco

@paco_

paco_ schrieb:Wenn die Flugbahn der Rakete im Endanflug also stark gekrümmt war, stimmen all diese gemessenen Winkel nicht, sie zeigen dann zwar an, wie die Rakete im Moment der Detonation im Raum relativ zu MH17 lag, aber nicht ihre Bewegungsrichtung.
Tja, und wann würde die Rakete stärker manövrieren? Richtig, bei einem Startort westlicher als Snishne...

Für wilde Mannöver vor dem Aufschlag gibt es schlicht und ergreifend keine Gründe:
MH17 ist einen absolut konstanten Kurs gefogen.
Die Buk konnte problemlos den vorberechneten Kurs inklusive kleiner Korrekturen
in Richtung des Radar-Echos fliegen.