MH17-Theorien und Diskussion zu Luft-Luft-Angriff

Quana schrieb: Die Geschwindigkeit einer Druckwelle schwindet kubisch mit dem Abstand, der Abstand zur Explosion beträgt mindestens das 300 fache des Abstandes, mit dem wir es bei MH17 zu tun haben sollen, und die Sache, die ich angesprochen habe, nämlich den möglichen bzw. unmöglichen meßbaren und in der Richtung auswertbaren Effekt der Druckwelle auf die Mikrophone im Millisekundenbereich, ist zugunsten einer Debatte um meine Formulierung und "Kompetenz" unterdrückt, das Thema ist nun die Entfernung des Arguments aus der Debatte, statt seiner Klärung.

Nein, dir wurde gezeigt, dass deine Annahme, auf der du deine Theorie basierst, falsch ist - von der Geschichte mit der Richtung mal ganz abgesehen...

Kruzitürk schrieb:Du machst den Fehler, dass Du den sich ausbreitenden weißen Kreis für die Schockwelle hälst. Es ist aber der sogenannte „blast wind“, der der Schockwelle folgt !
Der Ton trifft also erst dann ein, wenn der "blast wind" den Betrachter (sprich das Mikro) erreicht hat. Aber da hätten Schockwelle und Fragmente das Mikro längst zerstört.

Das ist einfach falsch!
Das Eintreffen der Schockwelle ist schwach zu sehen - und identisch mit dem Knall.
Unglaublich, was hier aufgefahren wird, um Widersprüche zu konstruieren und krampfhaft irgendeinen Fehler nachweisen zu wollen...

paco

@paco_

paco_ schrieb:Wieso fühlen sich eigentlich immer diejenigen, die schon bei elementaren naturwissenschaftlichen Fragen kläglich versagen, dazu berufen, irgendwelche Dinge anzuzweifeln, von denen sie nichts verstehen?

Ein Monolog?

...das ist der Grund, warum ein mit Überschallgeschwindigkeit anfliegendes Flugzeug nicht zu hören ist.

ohne Worte...

...

paco_ schrieb:Da läuft keine Schallwelle hinterher, das ist Unsinn!

Ich weiß zwar nicht wo Du Deine "Einschulung" hattest, aber das ist schon richtig, dass man ein Flugzeug, das mit Überschallgeschwindigkeit vorbeifliegt, erst hört, wenn es längst vorbei ist und das ist nun mal simple Physik.
-Nehme ein Blatt Papier und male nen Punkt (das ist Dein Flugzeug).
-Zeichne eine horizontale Gerade bis zum Punkt (das ist die Flugrichtung, aus der Du kommst)
-Nun zeichne ein gleichseitiges Dreieck (in 3D ist es ein Kegel) mit der Spitze zum Flugzeug (Punkt) und die vorher gezeichnete Gerade ist die Winkelhalbierende in der Spitze, die in die Flugrichtung zeigt wohin Du fliegst (vertikale Dreieckseite nicht zeichnen).
-Auf der Geraden zeichnest Du überlappende Kreise ein (Je näher der Abstand der Mittelpunkte, desto genauer). Der Radius derer darf die beiden Seiten der Dreiecke nicht überschneiden.
-In diesem Dreieck (eigentlich Kegel, aber zum besseren Verständnis reicht es für Dich, wenn es ein Dreieck ist) ziehst Du die gezeichneten Kreise (Schallwelllen) hinter Dir her. Dieses Phänomen kannst Du bei Booten beobachten.


-Zeichne in Deine Zeichnung ein rechtwinkliges Dreieck unterhalb der horizontalen Geraden ein (rechter Winkel zur Dreiecksseite und die Hypotenuse ist die Gerade auf der Du fliegst bis zum Punkt, wo sich die neue Gerade schneidet)
-Stelle Dir vor eine Person steht genau da, wo nun der neue 90° Winkel ist.
-Die Welle bzw. der Kreis breitet sich radial aus, d.h. die neue Gerade ist der Radius des Kreises, wo dessen Mittelpunkt, der auf der horizontalen Geraden liegt die Geräuschquelle darstellt.
-Das Flugzeug (der Punkt, den Du am Anfang gezeichnet hast) ist aber schon längst vorbeigeflogen.
-Die Welle kommt also bei Dir an, wenn die Quelle schon längst woanders ist.
-Je schneller Du fliegst, desto spitzer wird dementsprechend das Dreieck (Kegel)
Warum?

Mathematik:
-Alpha ist der Winkel zwischen der Dreieckseite und der horizontalen Geraden. Denselben findest Du als den Wechselwinkel im Punkt 90° und zur horizontalen Ebene, wo der Beobachter in diesem Punkt steht.
-Die Geraden zwischen dem 90° Punkt und dem Schnitt zur horizontalen Gerade, die Deine Flugrichtung darstellt (Ich nenne sie jetzt a) und der Geraden, die ab diesem Punkt Deine Flugrichtung darstellt (Seite b) sind als Vektoren zu betrachten.
-Regelgesetz für den Winkel Alpha gilt: sin Alpha = a*t / b*t (a=Gschw. der Welle, b=Gschw. des Flugzeugs)
-Kürzen mit t ergibt sind Alpha = a/b
-wenn die Gschw. a eine Konstante ist (idealerweise 330m/sec), so gilt doch, dass der Winkel Alpha immer kleiner wird je größer b wird.


Ich wünsche Dir frohes Schaffen, um zumindest solche simplen Dinge zu verstehen (Lehrstoff 10.Klasse, Herr "Mig-Pilot").

paco_ schrieb:Die aerodynamische Verzögerung nach dem Verlust des Cockpits und dem Verlust der Stabilität erreicht locker die nötigen Werte.

Heißt es jetzt, dass der ELT durch den Verlust des Cockpits ausgelöst hätte werden können?
Wann soll es gewesen sein?
Zeitgleich mit dem Abbruch des FDR und CVR um 17:20:03Uhr kann es ja nicht gewesen sein, da laut den AA-Versuchen die Detonation zu schwach ist, um sämtliche Flugzeugteile zu lösen. Was wäre es dann? Dekompression? :-)

Und die Stabilität kann es ja wohl auch nicht sein, da die Kiste, laut den Radardaten der Russen, noch unverändert ne zeitlang auf ihrem Kurs fliegt (ob sich die Flughöhe ändert oder nicht, sei mal hingestellt - die Gschw. hingegen nimmt aber gewiss rapide ab) bis es nach NO abdreht und die neue Markierung, auf die leider im final report zu wenig eingegangen wird, zu sehen ist und eigenartiger Weise noch verbleibt, obwohl MH17 schon lange futsch ist.

Wie wahrscheinlich ist es denn, dass ein Flugzeug in großen Höhen noch unverändert den Kurs hält, wenn es sein Cockpit verloren hat?

Quana schrieb:...Nein, beide Elts der betreffenden Fa. haben dieselbe Sendeverzögerung bei automatischer und manueller Auslösung...

Evtl. wird die manuelle Auslösung aber nicht sofort durchgeführt, sondern über einen zusätzlichen Timer.

@j.t.

j.t. schrieb:Und die Stabilität kann es ja wohl auch nicht sein, da die Kiste, laut den Radardaten der Russen, noch unverändert ne zeitlang auf ihrem Kurs fliegt (ob sich die Flughöhe ändert oder nicht, sei mal hingestellt - die Gschw. hingegen nimmt aber gewiss rapide ab) bis es nach NO abdreht und die neue Markierung, auf die leider im final report zu wenig eingegangen wird, zu sehen ist und eigenartiger Weise noch verbleibt, obwohl MH17 schon lange futsch ist.

Kann schlecht überprüft werden da die Russen die Radar-Rohdaten gelöscht haben...

j.t. schrieb:...Zeitgleich mit dem Abbruch des FDR und CVR um 17:20:03Uhr kann es ja nicht gewesen sein, da laut den AA-Versuchen die Detonation zu schwach ist, um sämtliche Flugzeugteile zu lösen...

Die AA Versuche geben für diese Aussage meiner Meinung keinen Anhalt. Dieser Test hatte dies auch nicht zum Ziel.

paco schrieb :
Das Eintreffen der Schockwelle ist schwach zu sehen - und identisch mit dem Knall.
Unglaublich, was hier aufgefahren wird, um Widersprüche zu konstruieren und krampfhaft irgendeinen Fehler nachweisen zu wollen...

paco, ich bin entsetzt, was Du hier auffährst ! Da fehlt ja simpelstest Basiswissen !
Warum wohl nennt man eine Schockwelle (shockwave) supersonic ?
Hast Du Dich mit den Eigenschaften der supersonic shockwaves (mit denen wir es bei HE-Frag Raketen zu tun haben) befasst ?

"Das Eintreffen der Schockwelle ist schwach zu sehen"...NEIN !
Schockwellen sind mit dem bloßen Auge (oder einer normal aufnehmenden Kamera NICHT zu sehen :

While the shockwaves are invisible to the naked eye, they can be captured by framing the supersonic aircraft's movement against a bright light source or speckled background.

http://www.wired.co.uk/news/archive/2015-09/24/supersonic-shockwaves-caught-against-the-sun

paco_ schrieb:"... identisch mit dem Knall"

...NEIN !
Der Ton folgt der Schockwelle nach. Hier ist das sehr schön in vergleichender Animation dargestellt :

Let's consider a case when the source of a sound moves in the environment with supersonic speed (in animation the source moves with double speed of sound). In this case sound waves can not overtake a source and for this reason there are no sound waves before a source, they appear only behind of it. Sound waves arising behind a source superpose with each other and form in space a conic surface of high pressure. This surface is a shock wave. It is easy to show, that a sine of the angle formed by front of a shock wave with a direction of movement of a source is equal to the ratio of speed of sound to speed of source (i.e. it is the reciprocal of Mach number)

http://physics-animations.com/Physics/English/swa_txt.htm (Archiv-Version vom 09.11.2015)

"it is the reciprocal of Mach number" ! Bei HE-Frag haben wir es 5-6 Mach zu tun.

Leider wird das Phänomen meist nur im Zusammenhang mit Supersonic Aircrafts beschrieben. Aber das Prinzip ist klar :

Unlike solitons (another kind of nonlinear wave), the energy of a shock wave dissipates relatively quickly with distance. Also, the accompanying expansion wave approaches and eventually merges with the shock wave, partially cancelling it out. Thus the sonic boom associated with the passage of a supersonic aircraft is the sound wave resulting from the degradation and merging of the shock wave and the expansion wave produced by the aircraft.
Shock waves are not conventional sound waves; a shock wave takes the form of a very sharp change in the gas properties. Shock waves in air are heard as a loud "crack" or "snap" noise.
Over longer distances, a shock wave can change from a nonlinear wave into a linear wave, degenerating into a conventional sound wave as it heats the air and loses energy.

Wikipedia: Shock wave

@threefish
Bzgl. der Daten besteht eh Erklärungsbedarf seitens des USB, da sie im preliminary report noch unter Punkt 2.5.1 bestätigt haben, dass die Russen ihnen primäre Radardaten geliefert haben.
Die Aussagen im final report widersprechen sich dazu.

"2.5.1 ATC surveillance data
For this investigation ATC surveillance data was obtained from both Ukraine (UkSATSE) and the Russian Federation. The data obtained was the following:
• Primary surveillance radar recorded by the Russian surveillance aids"

@taren
Ich kann halt nur anhand der Detonation bei dem AA-Versuch nicht erkennen, dass da großartig irgendwelche Flugzeugteile vom Cockpit abgetrennt werden oder dass das Cockpit überhaupt großartig auf dem Holzgerüst in Bewegung kommt.
Maximum, was man vernehmen kann ist die Beschädigung der Scheiben, die lau AA hätten gänzlich zerstört werden.
Bei MH17 haben Wir ja sogar den Fakt, dass die Scheiben selbst nach dem Absturz nicht großartig beschädigt wurden. Sie sind ja teilweise noch in ihrer Befestigung (rechte Seite vor allem).

@Kruzitürk

Shock waves are not conventional sound waves; a shock wave takes the form of a very sharp change in the gas properties. Shock waves in air are heard as a loud "crack" or "snap" noise.
Over longer distances, a shock wave can change from a nonlinear wave into a linear wave, degenerating into a conventional sound wave as it heats the air and loses energy.

Also das steht doch klar und deutlich:
" Shock waves in air are heard as a loud "crack" or "snap" noise."

Also steht doch ausser Frage das die Mikrofone die Stosswelle aufgezeichnet haben können.

@j.t.

Bzgl. der Daten besteht eh Erklärungsbedarf seitens des USB, da sie im preliminary report noch unter Punkt 2.5.1 bestätigt haben, dass die Russen ihnen primäre Radardaten geliefert haben.

For this investigation ATC surveillance data was obtained from both Ukraine (UkSATSE) and the Russian Federation. The data obtained was the following:
• Primary surveillance radar recorded by the Russian surveillance aids"

Da sehe ich aktuell null Erklärungsbedarf:
Aus Russland kommt einiges um den dem Ergebnis des USB-Reports zu widersprechen.
Wenn sie die Rohdaten hätten und rausrücken wollten könnten sie das jederzeit tun.
Machen sie aber nicht , damit muss die Untersuchung halt leben.

Für den scheinbaren Widerspruch gibt es vermutlich eine ganz simple Erklärung:
Im vorläufigen Bericht war die Darstellung auf dem Radar-Monitor gemeint.
Das diese vorliegen wird von keiner Seite bestritten.

@j.t. : Das DSB hat von den Russen nicht die RAW-Daten bekommen, sondern lediglich ein Video, das gemischte Daten enthält (primary and secondary).
Die RAW-Daten haben die Russen gelöscht (was ich nicht glauben mag).

Da ALLE Seiten (Russen, Ukrainer, Amerikaner, Europäer) RAW-Daten und Satellitenbilder nicht zur Verfügung stellen, muss man sich die Frage nach dem WARUM stellen.
Es muss sich ein Szenario abzeichnen, das KEINE Seite veröffentlicht sehen will.
Da wir hier "faktenorientiert" diskutieren wollen, verkneife ich mir Spekulationen darüber...

@threefish

threefish schrieb:Im vorläufigen Bericht war die Darstellung auf dem Radar-Monitor gemeint.

Wissen weißt Du es aber genauso wenig wie Ich.
Vielleicht war das auch nur ein Tippfehler und man wollte "Video" schreiben statt "Daten"?

@Kruzitürk
Ja, das was im Final report steht, habe Ich auch vernommen gehabt.
Nur wurde vorher im preliminary report eben gegensätzliches gesagt, dass die Russen sehr wohl ebenfalls Überwachungsdaten bereitgestellt haben.
Mit Spekulationen gebe Ich Dir Recht, aber so steht es nun mal unter Punkt 2.5.1 ("The data obtained... ").
Solche Dokumente werden doch nicht in 5 Minuten gefertigt. Sie gehen erst durch viele Hände, bevor sie veröffentlicht werden.

Kruzitürk schrieb:muss man sich die Frage nach dem WARUM stellen.

Wenn es so wäre, absolut!

threefish schrieb :
Also das steht doch klar und deutlich:
" Shock waves in air are heard as a loud "crack" or "snap" noise."
Also steht doch ausser Frage das die Mikrofone die Stosswelle aufgezeichnet haben können.

Also echt... manchmal bin ich einfach nur noch müde...
Natürlich kann man Schockwellen hören. Aber WANN man sie hört, hängt vom Standort des Hörenden ab !!! Wenn Du 4 Meter entfernt bist und die Schockwelle direkt auf dich zukommt, dann bist du im Falle einer BUK tot bis du irgendwas hörst !
WEIL DER TON DER SCHOCKWELLE NACHFOLGT !!!

Hier sollten Einige wirklich mal versuchen, Lesen nicht mit Buchstabieren gleichzusetzen. Und damit meine ich nicht @paco_

@j.t.

Wenn du einer Diskussion nicht folgen kannst, Herr Quatschkopf, dann behalte deine Weisheiten doch für dich - dein Posting zur Ausbreitung des Machschen Kegels ist zwar nicht falsch, aber das war und ist hier nicht das Thema.

@Kruzitürk

Tja, ich bin ebenfalls entsetzt - halte dir aber zu Gute, dass hier möglicherweise ein Missverständnis vorliegt...

Kruzitürk schrieb:Natürlich kann man Schockwellen hören. Aber WANN man sie hört, hängt vom Standort des Hörenden ab !!! Wenn Du 4 Meter entfernt bist und die Schockwelle direkt auf dich zukommt, dann bist du im Falle einer BUK tot bis du irgendwas hörst !
WEIL DER TON DER SCHOCKWELLE NACHFOLGT !!!

Nein, der Ton folgt NICHT der SChockwelle nach, der Ton IST die Schockwelle.
Schau, ich erkläre es dir an deinem eigenen (Wiki)Zitat:

threefish schrieb:Over longer distances, a shock wave can change from a nonlinear wave into a linear wave, degenerating into a conventional sound wave as it heats the air and loses energy.

Stell dir mal vor, eine starke Detonation ereignet sich in 2km Entfernung, ok?
Die Schockwelle rast jetzt mit Überschallgeschwindigkeit radial vom Detonationsort weg, soweit ok?
Nehmen wir an, ihr Energieverlust ist nach 1,5km so weit fortgeschritten, dass sie in eine "normale" Schallwelle "degeneriert", also nur noch mit Schallgeschwindigkeit unterwegs ist. Wenn sie dich erreicht, hörst du die Detonation als Knall - so weit klar?
Gäbe es nun noch eine der Detonationswelle "nachlaufende" Schallwelle, würde diese zwangsläufig NACH der degenerierten Schockwelle eintreffen, du müsstest also ZWEI Knalle hören!
Ebenso, wenn du dich meinetwegen in 1km Entfernung befinden würdest, auch hier wären dann zwei Knalle zu hören, zuerst der der Schockwelle, dann der deiner hypothetischen Schallwelle.
Ich hoffe, wir sind uns einig darin, dass bei einer Detonation nie zwei Knalle zu hören sind? ;)

Kruzitürk schrieb:Schockwellen sind mit dem bloßen Auge (oder einer normal aufnehmenden Kamera NICHT zu sehen :

Hm, in gewisser Weise hast du recht, die Welle als solche ist nicht sichtbar - aber ihre Auswirkungen.
Ab einer gewissen Intensität ändert sich der Brechungsindex der Luft, dann ist sie sichtbar, unter bestimmten Bedingungen kondensiert kurzzeitig der Wasserdampf der Luft - und nicht zulöetzt ist die Auswirkung des Überdrucks am Boden durch Bewegung von Staub oder der Vegetation sichtbar - so wie im Fall des Videos.

paco

@Kruzitürk

Noch mal zur Sichtbarkeit der Wellen, hier kannst du die Geschichte mit dem Brechungsindex schön sehen:

Invisible World Ultra-slow mo explosion

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paco

@paco_

paco_ schrieb:dein Posting zur Ausbreitung des Machschen Kegels ist zwar nicht falsch, aber das war und ist hier nicht das Thema.

Doch, absolut, denn sonst würden solche Beiträge von Dir nicht zustande kommen:

Wenn hier einer ein "Verständnisproblem" hat, bist Du das. Denk noch mal nach. Kriegst Du mit Überschallgeschwindigkeit eins auf die Nuß, hörst Du goar nix.
Du solltest weniger auf den Putz hauen, wenn du schon solchen Quatsch erzählst...

Denn wenn Du erst einmal meine Anleitung verstanden hast, dann wirst Du in Zukunft Dich von solchen Beiträgen fern halten.
Denn Quatsch war das nicht was @Quana schrieb, Herr Quatschkopf

@j.t.

Denn Quatsch war das nicht was @Quana schrieb, Herr Quatschkopf

Doch, lieber j.t., sogar völliger Quatsch - und dass du das nicht erkennst, passt völlig ins Bild.

paco

@paco_

paco_ schrieb:Doch, lieber j.t., sogar völliger Quatsch

Und Du bist Dir sicher, dass Du nicht die Beiträge der anderen User mit den eigenen verwechselst?
Könnte ja schließlich auch vorkommen.

Wie sieht es jetzt bzgl. des Cockpits und dem ELT aus?
Magst Du da noch drauf eingehen, Herr Quatschkopf?

j.t. schrieb:Und Du bist Dir sicher, dass Du nicht die Beiträge der anderen User mit den eigenen verwechselst?
Könnte ja schließlich auch vorkommen.

Nein, deine Beiträge sind absolut unverwechselbar... :D

j.t. schrieb:Wie sieht es jetzt bzgl. des Cockpits und dem ELT aus?

Was willst du denn wissen?
Kann aber nicht garantieren, dass es auf deiner Ebene verständlich wird...

paco

@paco_
Siehe Beitrag 13:36Uhr!