MH17-Theorien und Diskussion zu Luft-Luft-Angriff

Der drift angle ist die Abweichung zwischen Kurs über Grund und der Richtung, in die die Nase zeigt. Für den Kurs über Grund habe ich irgendwo 118° rechtweisend gelesen. Auf diese 118° müsste man dann die 4° draufrechnen und käme auf 122° rechtweisend für die Richtung, in die die Nase gezeigt hat.

Alternativ: displayed heading - magnetische Missweisung = 123°

@OleOle In meiner Simulation gibt es so gesehen keine Richtung, allerdings bewegt sich das Flugzeug parallel zur Flugrichtung, was eigentlich falsch ist, da das Flugzeug sich leicht schräg zur Flugrichtung bewegt. Da die Geschwindigkeit des Flugzeugs allerdings fast vernachlässigbar war, dürfte dies auch keine große Auswirkung haben. Allerdings hat dies Auswirkungen auf die Winkel der Rakete.

Mal ne kurze Zwischenfrage: Was für Simulationen macht ihr hier eigentlich alle und womit?

Ich habe Blender verwendet und die dortige Physikengine, werde es vielleicht noch angleichen nach den AA Daten.

taren schrieb:Der drift angle wurde mit -4° im Bericht angegeben, d.h. ich müsste eigentlich in meiner Simulation das Flugzeug um -4° drehen und es dann auf seinem Kurs um -4° gedreht fliegen lassen?

Nein, wenn der Driftwinkel negativ ist, wird die Maschine nach Norden versetzt, damit sie weiter auf dem gewollten Kurs fliegt, musst du um den Driftwinkel nach Süden vorhalten - also den Winkel addieren.

paco

@taren
Flugkörper und Flugzeug bewegen sich ja in der gleichen Luftmasse. Für deren Begegnung ist die Windgeschwindigkeit also egal, weil beide dem gleichen Wind ausgesetzt sind. Die Richtung, in die die Flugzeugnase zeigt, wird relevant, wenn man die Anflugrichtung des Flugkörpers relativ zur Längsachse des Flugzeugs einem Kartenkurs zuordnen möchte.

@OleOle

OleOle schrieb:Angeblich gab es zwei unabhängige Simulationen, eine von NLR und eine von TNO (die Simulation aus Kiev ist wohl so minderwertig, dass sie vorsichtshalber gar nicht beschrieben wurde). Wenn man sich die Simulationsstrategie der TNO durchliest, kann man eine Unabhängikeit von der NLR Simulation aber nicht nachvollziehen:

Ich denke schon, dass die Simulationen unabhängig waren, da sowohl NLR als auch TNO eigene Modelle des Gefechtskopfes, der B777 etc. entwickelt haben, mit denen sie dann die Simulationen durchgeführt haben.

OleOle schrieb:1. TNO wurde mit dem von der NLR erwünschten Kurs (natürlich aus Snezhnoye) und Detonationsort gefüttert.

Dass NLR von vornherein einen erwünschten Kurs aus Snezhnoye angenommen hat, ist reine Spekulation von dir. NLR hat aufgrund der vorgefundenen Schäden an MH17 verschiedene Positionen des Gefechtskopfes durchgespielt und die dabei beste Näherungslösung gefunden. Auf Basis dieser Näherungslösung haben sie ein mögliches Startgebiet errechnet, in welchem Snezhnoye liegt, aber auch viele andere Orte. Das Vorgehen von NLR lässt sich im Kapitel 6.17 des NLR-Berichtes nachlesen.

Diese Näherungslösung hat man an TNO weitergegeben, die dann dort mit einer eigenen von NLR unabhängigen Simulation überprüft wurden, mit dem Ergebnis, dass die von NLR genannten Werte plausibel sind. Außerdem hat NRL die von AA genannten Werte überprüft und kommt zu dem Ergebnis, dass sie am schlechtesten zu den beobachteten Schäden passen.

OleOle schrieb:Der Manövrierraum wäre wahrscheinlich noch wesentlich größer, wenn der Lösungsraum auch Detonationsorte zugelassen hätte, die nicht auf Snezhnoye optimiert sind.

Der Lösungsraum ist nicht auf Snezhnoye optimiert, sondern auf die Schäden an MH17.

@taren

taren schrieb:Eher kurz angesprochen, bei 1:04:49. Bei 1:11:16 wird auf die Trümmer der Rakete kurz eingegangen, bei 34:55 auf das Triebwerk.

Ich meinte nicht den Splitteraustritt beim Test von AA, sondern den Splitteraustritt bei MH17. Es wäre ja interessant gewesen, bei der von AA genannten Variante die Stelle zu untersuchen, bei der Splitter hätten austreten müssen und zu prüfen, ob dort auch Splitter ausgetreten sind. Das scheint AA aber nicht getan zu haben.

schabtapir schrieb: Es wäre ja interessant gewesen, bei der von AA genannten Variante die Stelle zu untersuchen, bei der Splitter hätten austreten müssen und zu prüfen, ob dort auch Splitter ausgetreten sind. Das scheint AA aber nicht getan zu haben.

So wie ich das sehe fehlen die entsprechenden Teile in der Rekonstruktion des
Flugzeugrumpfes. Da ist wohl viel Raum für Spekulatation.

schabtapir schrieb: Der Lösungsraum ist nicht auf Snezhnoye optimiert, sondern auf die Schäden an MH17.

Nicht der Lösungsraum sondern das Raumvolumen in dem die Detonation stattgefunden haben soll ist bei TNO auf Snezhnoye optimiert. Nur zu diesem Raumvolumen ist dann der optimale Kurs gesucht worden. Der Lösungsraum, der aus einer Kombination aus Kurs und Detonationsort besteht, ist also beschnitten um alle Lösungen, die einen anderen als für Snezhnoye optimierten Detonationspunkt haben.

schabtapir schrieb:Diese Näherungslösung hat man an TNO weitergegeben, die dann dort mit einer eigenen von NLR unabhängigen Simulation überprüft wurden, mit dem Ergebnis, dass die von NLR genannten Werte plausibel sind.

Genau das ist äußerst fraglich, denn die obige Herangehensweise sollte eigentlich dazu führen, dass die Lösungen der beiden Simulationen konvergieren. Zu behaupten, dass dem so sei, ist eine rein politische Definition.

@OleOle

OleOle schrieb:Nicht der Lösungsraum sondern das Raumvolumen in dem die Detonation stattgefunden haben soll ist bei TNO auf Snezhnoye optimiert.

Das ist jetzt aber eine ziemliche Unterstellung !

Seite 36 in dem Report:

Simulations were performed by the
National Aerospace Laboratory (the NLR), the Netherlands Organisation for A
Scientific Research (TNO) and the Kyiv Research Institute for Forensic Expertise

The detonation locations calculated by the NLR, TNO and Ukraine differed but were
close together.

The detonation point which resulted from the calculations by
Almaz-Antey was not within the volume of space defined by the results of the simulations
by the NLR, TNO and Ukraine.

Wenn das wirklich so gelaufen ist das 3 verschiedene Teams unabhängig voneinander im
Rahmen gewisser Unsicherheiten zu dem gleichen Ergebnis kommen ,dann besteht wohl
kein Zweifel an den Schlussfolgerungen !

Dann muss wohl angenommen werden das Almaz-Antey irrt...

https://www.youtube.com/watch?v=4Ugzn6I1qRw
@OleOle Deswegen bewegt sich das Flugzeug aber doch weiterhin schräg vorwärts, wie im obigen Film überzeichnet.

Seite 94 im DSB report

One of the fragments that was recovered from the wreckage of the aeroplane, was found in the left wing tip and a second one was found lodged in the left cockpit window frame.
Figure 40 shows images of both of these fragments.

A number of paint samples taken from these metal fragments recovered from the
aeroplane and missile parts recovered at the wreckage area (see Figure 36 and Figure 40
and in paragraph 2.12.2.8) were compared.

Das fraglich Teil (second one) im Fensterrahmen sitzt hier:
Original anzeigen (0,4 MB)

So sieht es aus, wenn man die Fensterscheibe virtuell einsetzt:
Original anzeigen (0,8 MB)

Hier das Teil auf Bildern vom Herbst 2014:
Original anzeigen (2,4 MB)
Man sieht, dass ein etwa 10cm langes Stück des äußeren feststehenden Fensterrahmens herausgestanz wurde. Es ist die Bruchstelle zwischen dem Cockpitseitenteil, das in Petropavlika gefunden wurde, und der restlichen vorderen Rahmenkonstruktion. Ausserdem sitzt das Teil innerhalb des äußeren feststehenden Fensterrahmens.

So sieht das geöffnete Fenster von innen aus (oberes linkes Viertel des Bildes):
Original anzeigen (0,5 MB)

An der Rekonstruktion, die zu Deko-Zwecken gemacht wurde, sieht man, dass das Rahmenteil mit der unteren Bruchkante inzwischen glatt abgetrennt wurde und jetzt wahrscheinlich in irgendeinem Labor untersucht wird

Original anzeigen (3,6 MB)

Etwas übertrieben hier die Darstellung, wie das Teil hinter den äußeren Fensterrahmen geraten sein muss:
Original anzeigen (0,2 MB)
Passt irgendwie nicht zum Detonationsort im bunten DSB Video.

threefish schrieb:Das ist jetzt aber eine ziemliche Unterstellung !

Nö, das steht da so im Bericht von TNO.
Beitrag von OleOle (Seite 53)

taren schrieb: Deswegen bewegt sich das Flugzeug aber doch weiterhin schräg vorwärts, wie im obigen Film überzeichnet.

Der Flugkörper ist aber dem gleichen Windversatz ausgesetzt. Flugkörper und Flugzeug befinden sich im selben Bezugssystem, nämlich dem System der sich bewegenden Luft.

@OleOle

Das ist jetzt aber eine ziemliche Unterstellung !

Nö, das steht da so im Bericht von TNO.
Diskussion: MH17-Theorien und Diskussion zu Luft-Luft-Angriff (Beitrag von OleOle)

Mumpitz!
Die Vorgehensweise der Ermittler war ganz einfach so:

1. Festlegung des Ortes der Explosion.
2. Prüfung welcher Gefechtskopf in Frage kommt.

Du kritisiert das bei Punkt 2. schon eine Festlegung bezüglich Punkt 1.
getroffen worden ist. Du kanst die Vorgehensweise bei Punkt 1. gerne
kritisieren aber bitte mit Fakten ! Das die Festlegung in Punkt 1. nach dem gewünschten
Ergebnis getroffen wurde ist und bleibt eine aus der Luft gegriffene Unterstellung!

@OleOle

OleOle schrieb:Nicht der Lösungsraum sondern das Raumvolumen in dem die Detonation stattgefunden haben soll ist bei TNO auf Snezhnoye optimiert. Nur zu diesem Raumvolumen ist dann der optimale Kurs gesucht worden. Der Lösungsraum, der aus einer Kombination aus Kurs und Detonationsort besteht, ist also beschnitten um alle Lösungen, die einen anderen als für Snezhnoye optimierten Detonationspunkt haben.

Nein, weder NLR noch TNO haben den Detonationspunkt auf Snezhnoye optimiert. Ich weiß nicht, wo du das herauslesen willst. NLR hat sich die Schäden angeschaut und daraus einen Detonationspunkt errechnet. Aus diesem Punkt hat man dann ein mögliches Startgebiet bestimmt. Nicht mehr und nicht weniger. Diesen Detonationspunkt hat man an TNO weitergegeben, die ihn variiert und mit ihrem eigenen Modell verglichen haben. TNO hat daraufhin ebenfalls einen optimalen Detonationspunkt bestimmt, der recht gut mit dem von NLR genannten übereinstimmt.

Deine Behauptung, wonach man den Detonationspunkt auf Snezhnoye und nicht auf die Schäden optimiert hat, ist reine Unterstellung. Und natürlich hat man auch eine völlig anderen Detonationspunkt untersucht, nämlich den von AA, mit dem Ergebnis, dass er nicht/schlecht zu den Schäden passt.

threefish schrieb:Mumpitz!

schabtapir schrieb:Nein, weder NLR noch TNO haben den Detonationspunkt auf Snezhnoye optimiert. Ich weiß nicht, wo du das herauslesen willst.

5.1 Variation of warhead position and orientation
Figure 5.1 provides an overview of the simulation strategy. The simulation provides
an impact pattern from the fragments on the airplane contour. Starting point for the
terminal ballistics simulation is the warhead position (X, Y, Z) and orientation
(azimuth, elevation) according to the initial assessment by NLR [7].

The terminal ballistics simulation is carried out as follows for each of the three
warhead designs:
1. Determination of the fragment impact pattern with the position and
orientation according to the initial assessment by NLR.
2. Variation of warhead position along the SAM direction of flight;
determination of the influence on the fragment damage pattern.
3. Variation of warhead position perpendicular to the SAM direction of flight;
determination of the influence on the fragment damage pattern.
4. Adjustment of the original warhead position (matching).
5. Adjustment of the orientation of the adjusted warhead position (matching).

http://cdn.onderzoeksraad.nl/documents/appendix-y-tno-report-en.pdf Seite 17
Da stehen die Schritte von 1-5 nach denen der "Match" gefunden wurde. Meint ihr die Jungs von TNO haben das nur zum Spass geschrieben?

@OleOle

OleOle schrieb:Da stehen die Schritte von 1-5 nach denen der "Match" gefunden wurde. Meint ihr die Jungs von TNO haben das nur zum Spass geschrieben?

Noch einmal zum mitschreiben:
In diesem Test ging es im wesentlichen darum zu entscheiden ob und wenn ja welcher
der 3 zur Auswahl stehenden Sprengköpfe in Frage kommt !

threefish schrieb:Noch einmal zum mitschreiben:
In diesem Test ging es im wesentlichen darum zu entscheiden ob und wenn ja welcher
der 3 zur Auswahl stehenden Sprengköpfe in Frage kommt !

Mitschreiben ist vielleicht nicht schlecht, denn das scheint so noch nirgendwo zu stehen (Zitat?). Das wäre ja auch noch doller, NLR gibt Kurs und Detonationsort vor und TNO findet den passenden Gefechtskopf dazu.

Faktisch beschreibt das allerdings den Sachverhalt.