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MH17-Theorien und Diskussion zu Luft-Luft-Angriff

2.010 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Russland, Ukraine, Putin ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

MH17-Theorien und Diskussion zu Luft-Luft-Angriff

12.11.2015 um 00:00
@Kruzitürk
Das Prinzip ist unstrittig. Wenn aber die Schockwelle mit Mach 5 in 4m Entfernung entsteht, dann bewegen sich die Verzögerungen von Mikrophon zu Mikrophon nicht mehr im Bereich von Millisekunden, sondern darunter. /ZITAT]


Als Erstes, bin da auch kritisch. Geht ja auch um Latenz.
Letztendlich sehe ich da keine DSB-Ungenaugigkeiten.
Hatte das aber auch geprüft - anhand des DSB-Berichtes.

Deine Beiträge hier sind sehr sinnvoll - Besten Dank.


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MH17-Theorien und Diskussion zu Luft-Luft-Angriff

12.11.2015 um 00:18
ach wie schick mal wieder einen zu enttarnen - den tomgard alias haumichblau alias quana...lol

hab mich bisschen mit den fragmenten der "buk" beschäftigt, auf der suche nach widersprüchen:

art anzahl der frags
bowtie 1825
filler 1825
square 4093

form und grösse
12,75*13*8 mm
6*6*8
8*5*8

volumen cm³
1,33 aber abz. filler - defacto nur 1,04
0,29
0,32

gewicht unleg stahl zb . c45E - 7,7 g pro cm³
7,99
2,22
2,46

gewicht aller teile g
14586,5
4047,12
10085,15

gesamt 28,7 KG


zu den verhältnissen bowtie zu anderen zwei
anzahl 1 : 3,2
kinetische energie 3-4 fach (aufgrund der schichtung, nehme ich mal an, keine differenz beim anhauen durch die explosion)

imho: die sind durchgeflogen und wurden daher kaum gefunden....


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12.11.2015 um 00:26
@Kruzitürk
Zitat von KruzitürkKruzitürk schrieb:Mir geht es darum, dass wir durch These – Antithese zu einer gemeinsamen Synthese kommen !
Und das ist gut gelungen.
Zitat von KruzitürkKruzitürk schrieb:Also verzichte bitte auf Bemerkungen wie „ist mir aber zu blöd, in Deinen Unwillen Zeit zu investieren.“
Verzeih bitte.
Quana schrieb :
Die Druckwelle ist zugleich Ursache - doch nur Teil eines Ursachenbündels - für Zerstörungen am und im Cockpit, welche erstdie Mikros von der Stromquelle trennten (oder zerstörten) und DANACH, d. h. zu einem späteren Zeitpunkt, die Mikros vom CVR.
Das DSB erzählt uns jetzt, es habe das SIGNAL der Druckwelle auf einem 40 ms-Frame des CVR entdeckt, den er registrierte, nachdem die Mikros bereits von der Stromquelle getrennt waren und die Spannung in ihren Stromleitungen abfiel.

Wo liest Du das im Bericht, Quana ?
Wenn man den Bericht anzweifelt, und gleichzeitig seine Aussagen zur Autorität erhebt, ist das ein gewisser Widerspruch, nicht wahr? Aber wir haben nicht nur den Zweifel:
Ich finde nur diese Aussage :
At the end of the recording, two sound peaks were identified on the last 20 milliseconds
of the recording.
Wenn diese "last millideconds" nicht aus der Fading-Phase stammen, wäre die Routinearbeit der Verarbeitung der CVR - Daten noch immer nicht abgeschlossen, es müßte noch etwas da sein, nicht wahr?
Zitat von KruzitürkKruzitürk schrieb:Das DSB behauptet damit praktisch, dass die Druckwelle den Ausfall des CVR bewirkt hat.
Siehst Du, da paßt kein Blatt Papier zwischen meine und Deine Argumentation. Wenn die Druckwelle das nicht bewirken konnte, konnten die Sound Peaks nicht das Letzte sein, was aufgenommen wurde. Es fehlt etwas. Ich habe nur die Richtung des Arguments umgekehrt, um das logische Muster zu betonen.

Doch Argumente zählen nicht, wie Du hoffentlich siehst, auch wenn man Dich jetzt wie einen braven Schüler lobt.
Wünsch Dir alles Gute.


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MH17-Theorien und Diskussion zu Luft-Luft-Angriff

12.11.2015 um 00:43
Kruzitürk schrieb :
Ich gebe ein Beispiel zur Veranschaulichung :
Da hatte ich leider das falsche Sample eingesetzt.
Hier das richtige :
https://www.freesound.org/people/KlawyKogut/sounds/154934/


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12.11.2015 um 01:04
@Senigma
Da du immer noch wachst, sag doch was zu dieser Rechnung:
Winddruck = p*v²/2 mit p= Luftdichte
Den Druckbeiwert (<1) lasse ich zugunsten des Angeklagten weg. Bei
Dichte = 0,41 (TNO-Anhang)
ergibt das eine Windlast= Winddruck * Fläche auf ein "rasiertes" Cockpit mit der Fläche 29m² von 371 kN, wenn ich mich nicht verrechnet habe. Diese 371 sind natürlich nicht der Nettozuwachs, dennoch sind es nur knapp 8% der 4738 kN in Deiner Referenzrechnung.
Such den Fehler, Senigma, oder springst du nur auf die Befehle wohlbestimmter Herren?


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12.11.2015 um 01:09
Zitat von QuanaQuana schrieb:Wenn diese "last millideconds" nicht aus der Fading-Phase stammen, wäre die Routinearbeit der Verarbeitung der CVR - Daten noch immer nicht abgeschlossen, es müßte noch etwas da sein, nicht wahr?
Wenn ich die Höhkurven der 4 Mikros anschaue, dann zeigt das keine Fading-Phase bzw. keinen Nachhall. Es sind ja richtige Peaks mit hoher Amplitude.
Ich habe das beim Link im vorigen Beitrag versucht, klarzumachen.

Mit Abriss der Zuleitungen zur Blackbox im Heck würde die Tonaufnahme natürlich sofort unterbrochen werden.
Aber, wie gesagt, was da genau aufgezeichnet wurde, könnte man erst beurteilen, wenn man die letzten 10 Sekunden der Aufnahme hören könnte.

Ich persönlich halte BEIDE Peaks für ein elektomagnetisches Knistern !
Das DSB behauptet das ja nur vom ersten Peak, wie @paco dankenswerterweise verlinkt hat.
Und da fühle ich mich echt verarscht vom DSB ! Peak 1 und Peak 2 sind fast identisch in der Amplitude (schaut euch die Grafik an).
Und da soll allen Ernstes Peak 1 ein elektomagnetisches Knistern sein und Peak 2 der Knall einer Schockwelle ? Nie und nimmer !


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12.11.2015 um 01:11
@Kruzitürk
Wenn das nur "Knistern" war, wo ist dann der Impact der Druckwelle? The dog didn't bark.


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MH17-Theorien und Diskussion zu Luft-Luft-Angriff

12.11.2015 um 01:20
Tja, dann will ich mal munter spekulieren, Quana :
Der Impact der Druckwelle war X Sekunden vorher.
Aber dann hätte man den Last FDR nicht mehr mit dem Treffer gleichsetzen können.
Dann wäre auch die Launch Site Snizhne immer unwahrscheinlicher geworden.
Dann wäre das ganze SBU-Bellingcat-Correktiv-USA Gebäude zusammengebrochen.
Kurzum : Der Supergau.
Da ist es doch besser, ein Knistern für einen Knall zu verkaufen.


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12.11.2015 um 01:31
@Kruzitürk

"Der Impact der Druckwelle war X Sekunden vorher."

Am 21.7. wurden die Recorder in Donezk an die anwesenden Vertreter Malaysias übergeben (wenn ich mich nicht irre), am 23. gab es lt. Zwischenbericht eine Anhörung des CVR im Beisein von Vertretern der ICAO, Deutschlands, Hollands, der Ukraine, des UK und der USA. Ich versteh, wie gesagt, nichts von Elektrotechnik, aber eine Kürzung der Aufnahme auf (zum Beispiel) ~02 sec. nebst anschließender Behauptung, es wäre Sekunde ~03 gewesen, scheint mir nicht so einfach. Das sind doch keine Tapes von Anno dunnemals, ich erwarte, daß die Zeit aus den Registern ausgelesen, und optisch dargestellt wird, und es auffällt, wenn man einen Amateuraufbau an die Stelle setzt. Bin ich da weltfremd?


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12.11.2015 um 01:54
Ich halte es technisch für machbar. "Anhörung des CVR" heißt ja nicht "Analyse".
Es gibt auch Leute, die behaupten, man könne die NEF-Daten einer Nikon-Kamera nicht verändern... Aber es geht !


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12.11.2015 um 02:04
@Kruzitürk
Okay. Ich ziehe dennoch vor, zunächst die russischen Angaben vom 21.7., vorbereitet zu einer Zeit, als die Recorder noch nicht übergeben waren, für korrekt zu halten:
gN7L5
Demnach fand die "action" - verzeih, es ist spät - erst mindestens 30 Sekunden später statt - wenn nicht noch später.
(Die Tabelle wurde vom Admin von "WhathappenedtoflightMH17" aus den Daten des Video des russ. Verteidigungsministers zusammengestellt. Der Typ ist viel seriöser, als TomGard :))


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12.11.2015 um 02:19
@Senigma
Sehr elementar, das alles, Senigma. Es läuft (fast alles) auf Verschwörung + Verrat hinaus. Ich bin ein Verräter, und nichts haßt ihr Hunde mehr, als jemanden, der sich einen Verrat anmaßt, den ihr euch einerseits nicht traut, euch andererseit aufspart für die "gute Gelegenheit". Sie kommt fast nie. Dann fangt ihr an, wie die Bestien zu schlachten, was ihr haßt. In der Ukraine z.B.


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12.11.2015 um 07:46
@Kruzitürk
Zitat von KruzitürkKruzitürk schrieb:Wenn ich die Höhkurven der 4 Mikros anschaue, dann zeigt das keine Fading-Phase bzw. keinen Nachhall. Es sind ja richtige Peaks mit hoher Amplitude.
Was sind Höhkurven?
Warum willst du bei einer Schockwelle ein Geräusch hören? Das ist ein Impuls mit einer Breite von 2 - 7 ms. Dieser Impuls bringt sofort das Mikrofon an sein Maximum. Wahrscheinlich ist das Maximum des Impulses noch viel größer als das der vorher erfassten Geräusche. Aber mehr als das was die Messtechnik hergibt kann nicht erfasst werden.
Zitat von KruzitürkKruzitürk schrieb:Der Impact der Druckwelle war X Sekunden vorher.
Du glaubst nach der Druckwelle arbeiten die Mikrofone noch X Sekunden munter weiter und es ist nichts weiter zu hören als ein paar Umgebungsgeräusche wie bei P1 und P2? Wo ist das Prasseln der der Schrapnelle? Weggeschnitten? :)
Zitat von KruzitürkKruzitürk schrieb:Da ist es doch besser, ein Knistern für einen Knall zu verkaufen.
Was meinst du, käme es nach einem Knistern zu einem Totalausfall der Tonaufzeichnung oder wäre das nicht eher nur ein Knistern welches das aktuelle Geräusch überlagert?


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12.11.2015 um 08:02
@Quana

Schöne Tabelle, die du hast - der traust du also vollumfänglich?
Sehr gut, sehen wir uns doch mal die Geschwindigkeitswerte an: Zwischen 17:20:42 und 17:20:47 fällt die Geschwindigkeit von MH17 von 893km/h auf 593km/h.
Das ergibt eine mittlere Verzögerung 16,7m/s^2 innerhalb von 5s.
Wenn man nun die Tatsache berücksichtigt, dass die Geschwindigkeit quadratisch in die Gleichung des Widerstandes eingeht, ist klar, dass der Anfangswert der Verzögerung um einiges höher gelegen haben muss, als der Durchschnittswert - und damit durchaus im Auslösebereich des ELT.
Also nix da mit manueller Auslösung... ;)

paco


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12.11.2015 um 09:15
Zitat von KruzitürkKruzitürk schrieb:...Das DSB behauptet damit praktisch, dass die Druckwelle den Ausfall des CVR bewirkt hat...
Nein, weil er nicht behauptet das es überhaupt eine Druckwelle war, er bleibt relativ unspezifisch. Einziger Fehler ist die Behauptung es handelt sich um eine "sound wave".


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12.11.2015 um 10:49
@paco_

ja, das fällt auch auf. eine Verzögerung von 3 G, wenn das Flugzeug plötzlich ohne "Nase" dasteht bei 900 Km/h dürfte einiges an "Bremswirkung" entfalten

aber wie erwähnt, da läuft es ja eh auf eine klassische VT hinaus.

Sprich Abschuss durch NATO Jets. (Obwohl bei der Übung in der Ukraine gar keine Luftwaffe vorhanden war)



http://www.aco.nato.int/rapid-trident-2014-comes-to-a-close.aspx (Archiv-Version vom 17.10.2015)


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Quana ehemaliges Mitglied

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12.11.2015 um 11:09
@paco_
Tabelle - der traust du also vollumfänglich?
Nein, dazu gleich
Zitat von paco_paco_ schrieb:Zwischen 17:20:42 und 17:20:47 fällt die Geschwindigkeit von MH17 von 893km/h auf 593km/h.
Genau, das ist der Gipshaxen an den russischen Daten. Der Admin hat ihn rot eingerahmt. Radare geben die Geschwindigkeit über Grund an. Das erledigt zunächst Deinen Einwand, denn der Geschwindigkeitsverlust in der Luft muß natürlich geringer sein, als über Grund, wenn das Flugzeug steigt oder fällt. Aber der Wert in der Höhenspalte bleibt währenddessen auf 33 Tausend Fuß. Das kann nicht sein, da war keine "unsichtbare Faust" am Werk.

Der DSB-Bericht sagt global zu den russischen Daten, auf die er nur stellenweise eingeht, die Unterschiede zwischen den ukrainischen und russischen Sekundärradardaten beruhten "wohl auf unterschiedlicher Software". Auch das ist witzig, weil er damit seine Rekonstruktion verrät - er sagt doch, der Transponder gehörte zum Ersten, was durch den Angriff zerstört wurde. Dann kann der russische Timeframe, den Du bezeichnest, keine Daten vom Sekundärradar zeigen, höchstens vom Primärradar, und der GS (Generalstab) hat ja gesagt, in seiner Darstellung seien die Daten "gemischt".

Damit haben wir die Lösung: Die rot eingerahmten Höhenangaben können in der Tat nur von der russischen Software stammen, es sind Datenfortschreibungen nach Ausfall des Transponders, und die nebenstehenden Geschwindigkeitsdaten stammen vom Primärradar.

Damit haben wir gleichzeitig eine Verfälschung der Daten seitens des GS identifiziert. Während einer Zeitspanne, die mindestens irgendwo zwischen 5 und 10 Sekunden liegt, hat er Primärdaten zugleich verwendet und unterdrückt. Er hat ihnen nur Daten zu MH17 entnommen, und unterdrückt, was da sonst noch zu sehen war. Man erkennt das auch daran, daß Kartopolov ein Primärsignal, zu dem er sagte, es stamme "wahrscheinlich" von einer SU-25, "plötzlich", aus dem Nichts, auftauchen läßt. Das wird üblicherweise so gedeutet, daß die Militärmaschine den mit 5000 m angegebenen Radarhorizont überstieg. Wohlan, aber dann müßte es etwas von der Klasse einer Mig-29 gewesen sein, keine Tuckerente, die nur mühsam, bei geringer Geschwindigkeit über Grund, auf Höhen über 8000 m steigt.


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12.11.2015 um 11:15
Zitat von QuanaQuana schrieb:...Aber der Wert in der Höhenspalte bleibt währenddessen auf 33 Tausend Fuß. Das kann nicht sein, da war keine "unsichtbare Faust" am Werk...
Was hier angezeigt wird ist die eingeteilte Flugfläche nicht die Flughöhe des Flugzeugs.


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Quana ehemaliges Mitglied

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12.11.2015 um 11:17
@taren
Die Transponder senden keine Höhe über Grund? Quelle?


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12.11.2015 um 11:39
@Fedaykin
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:... läuft es ja eh auf eine klassische VT hinaus ...
Off Topic, das nehme ich auch mal in Anspruch.

Nein, alles andere, als "klassisch". In klassischen VT's verschwören sich Individuen oder begrenzte "Kreise" gegen Angehörige ihres Standes. Sei es ein politischer Stand, ein militärischer Stand, ein kommerzieller Stand. Bei MH17 zeigen sich alle Regierungen und Militärs der Welt verschworen - "gegen den Rest der Menschheit".

Geschichtlich gab es das zuletzt - und wahrscheinlich auch zum ersten Mal! - zur Zeit der Inquisition, deren Wüten und deren vatikanische Instanz von (fast) allen weltlichen Herren gedeckt wurde. Die Briten waren in der damaligen Welt eine bedingte Ausnahme, sie suchten die Inquisition aus dem Lande zu halten, griffen den Vatikan aber nciht an. Russland versucht sich ähnlich aufzustellen.


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