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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

2.017 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Atlantis, Eiszeit, Grewis ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

20.12.2018 um 21:32
Zitat von Niederbayern88Niederbayern88 schrieb:Ja. Das sind für mich uralte schriften.
Okay ich hätte sie jetzt auch "Antik" nennen können aber dennoch.
Welche anderen Beweiße gibt es denn? Ich meine es ist schon herrlich wie man hier die diversen Theorien durchgeht. Aber was für Beweiße über Atlantis haben wir jetzt wirklich? Schon komisch wenn es da eine so mächtige Zivilisation gab, welche ganz Europa erobern konnte, am kleinen Staat Athen vor der eigentlichen Gründungszeit aber dann besiegt wird und dabei überall KEINE Spuren hinterlässt?
Das ist ja der Punkt. Meines Wissens nach kennt man Atlantis doch nur aus Platons Schriften. Mit einigen realen Hintergünden zwar, aber außer dem doch nur reine Erzählung. Deshalb wundere ich mich ja wie man ernsthaft daran interessiert sein kann.


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

20.12.2018 um 21:35
@skagerak
Ansich finde ich persönlich das Thema ja schon interessant.
Aber ich bin nicht der Kerl, der sich jetzt hier groß Luftschlösser bauen will die im Grunde genommen keinen richtigen Bezug mehr haben.
Und wie gesagt. So wie Atlantis hier und auch durch Hollywood betitelt wird wie mächtig sie waren... sorry aber solche Zivilisation verschwinden nicht so einfach, wenn sie in der damals bekannten Welt überall waren.
Verstehst was ich meine?


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

20.12.2018 um 21:39
Zitat von Niederbayern88Niederbayern88 schrieb:Verstehst was ich meine?
Bin im Grunde ganz bei Dir ;)


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

20.12.2018 um 21:42
@skagerak
Bin der letzte der das Thema schlecht reden will.
Aber ich würde halt gerne mal eben im Bezug auf belegbare Tatsachen mal gerne mehr hören als immer nur "In Platos Geschichte steht dies und das".
Würde man Plato`s Geschichte über Atlantis wirklich als Zeugnis ansehen, wüßte man WO Atlantis sich genau befand und nicht einfach "Jenseits der Säulen des Herkules" meinen. Vor allem finde ich es schon merkwürdig, wie Plato so genau wusste, wie Atlantis aussah, wenn sie wohl eher ein kriegisches Volk waren, welche die Welt erobern wollten, daher haben sie ja angeblich damals Europa angegriffen. Platon konnte ja schlecht in Atlantis gewesen sein. Dennoch sind die Angaben über Größe der Insel ziemlich... genau. Genauer als der Standort von Atlantis selbst? Da alleine passt doch was nicht.


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

20.12.2018 um 21:46
Zitat von Niederbayern88Niederbayern88 schrieb:Welche anderen Beweiße gibt es denn?
Außer Platos Atlantisstory haben wir schlicht gar nichts. Wir haben Troja, wir haben Santorin, wir haben hier, da, dort irgendwelche alten Kulturen oder sonst irgendwas. Und ne Menge Leute, die nach Atlantis suchen, die halten das dann für Atlantis. Dennoch haben wir Troja nur als Beleg für Troja, oder die minoische Kultur als Beleg für die minoische Kultur. Partielle Ähnlichkeiten einer Kultur mit einer anderen, archäologisch greifbar oder nur aus schriftlichen Quellen bekannt, gibt es natürlich immer, quasi zwischen beliebigen zwei Kulturen. Daher ist es auch kein Hinweis auf Atlantis, daß die Minoer nen Stierkult hatten wie Atlantis es gehabt haben solle usw. Das sind keine Belege, nicht mal wirkliche "Indizien", sondern das gehört bereits auf die Interpretationsseite.

Man bräuchte schon solche Parallelen zwischen irgendner Kultur und der geschilderten Atlantis-Kultur, die über das normale Maß einer "gewissen Ähnlichkeit" hinausgehen, die in ihrer Gesamtzahl geradezu "individuell" sind. Aber da gibts nichts.

Was wir haben, das ist die Atlantisstory des Plato. Und das ist schon mal was. Dies kann ja ebenfalls mit wissenschaftlichen Methoden untersucht werden. Das aber scheint ja irgendwie niemand zu machen. Lieber stürzen sich die Atlantis"forscher" auf das, was wenig bis gar nichts bringt,, eben dieses Parallelenzählen, gar Parallelenbasteln. Aber selbst da sollte doch eigentlich auffallen, daß die Details zu Atlantis in Platos Story eben nicht nur der "gewünschten Kultur" ähneln, sondern daß andere Details sich gegen diese Kultur aussprechen. Spätestens da käme man zu dem Punkt, daß man um eine Analyse des Platotextes nicht herumkommt, um wissenschaftlich sauber feststellen zu können, welche Details der Atlantislegende historisch akzeptabel sein können und welche Details es sicher nicht sind. Aber nein, lieber legt man das selber fest, und zwar - natürlich - nach der Regel: paßt ein Detail zu meiner Wunsch-Kultur, dann isses echt und authentisch, paßt ein Detail nicht, dann hat Plato (oder wer vor ihm) dies zur Atlantisüberlieferung hinzuerfunden / geändert / mißinterpretiert /etc.


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

20.12.2018 um 21:47
Zitat von Niederbayern88Niederbayern88 schrieb:Aber ich würde halt gerne mal eben im Bezug auf belegbare Tatsachen mal gerne mehr hören als immer nur "In Platos Geschichte steht dies und das".
Nun ja, für mich ist es nicht mehr als das, bisher.
Immer nur das selbe halt. Immer dieses "Es könnte ja...", und "Vielleicht ist ja auch ...", oder "...aber was wäre wenn..." und so ;)


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

20.12.2018 um 21:50
@Niederbayern88
Zitat von Niederbayern88Niederbayern88 schrieb:Ja. Das sind für mich uralte schriften.
Das sind sie auch. Vorher wurde etwas, dass man als Atlantis bezeichnen könnte, nirgendwo erwähnt.

Hier mal die beiden Schriften, um die es geht:

Timaios

und

Kritias

In "Timaios" wurde Atlantis erstmals erwähnt. Offenbar ist die Geschichte gut angekommen, denn in dem später geschriebenen Werk "Kritias" (das handlungstechnisch an die Timaios anschließt) hat er das Reich genauer beschrieben.

Es ist gut möglich, dass sich Plato "sein" Atlantis aus Versatzstücken diverser Kulturen und auch Katastrophen zusammengestückelt hat. Wenn wir von mächtigen Reichen sprechen könnte man gerne Karthago als Beispiel heranziehen (man denke an den Hafen) oder auch Sparta, wenn es um die Staatsform ging, bei den Katastrophen natürlich Santorin, aber auch den Untergang von Helike.

Wikipedia: Karthago

Wikipedia: Santorin - Minoische Zeit´

Wikipedia: Untergang von Helike

Falls Dir diese Links bekannt vorkommen, ja, genau die hab ich schon mal verwendet... :D

Und das, was ich jetzt schreibe, hab ich auch schon mal geschrieben: Selbst wenn er sich bei seiner Schilderung dieser Vorbilder bedient hat, bleibt von seinem Atlantis nur ein Frankenstein-Monster übrig; eine zusammengestoppelte Phantasie, sehr gut gemacht, er war ja kein Dummkopf, aber eben nur eine Phantasie, und nicht Realität.

Es fällt mir leicht, zu erkennen, warum Atlantis nach wie vor so viele Menschen bewegt und sich immer wieder jemand findet, der oder die sich auf die Gralssuche namens "Das wahre Atlantis" begibt. Es ist ja auch eine wirklich faszinierende Geschichte, voll Glanz und Tragik, wie gemacht für uns Menschen, die wir doch so gerne von Helden hören, aber auch von Katastrophen, denn was heute gilt, das galt sicher auch damals: Omis Kuchen kann noch so gut schmecken, aber wenn der Stadl brennt, starren alle wie gebannt auf das Feuer. Oder anders ausgedrückt: niemand interessiert sich für die kleinen Geschichten vor der eigenen Haustür, wenn er von gewaltigen Sensationen vom anderen Ende der Welt hört. Ein Blick in die Medien sollte als Beweis für diese Hypothese ausreichen. Sicher war auch den alten Griechen ihre wohlbekannte Umgebung viel zu langweilig, um sich nicht von Berichten "aus alter Zeit" oder auch "von ganz weit weg" faszinieren zu lassen.

Ich will mich da übrigens gar nicht ausnehmen. Auch ich war und bin von Atlantis fasziniert. Aber ich hab auch schon eine Menge Hypothesen gehört, wo denn das historische Atlantis gelegen haben soll, und mich kann keine davon überzeugen. Alle Hypothesen, die ich kenne, haben den Nachteil, dass sie sich zu weit von der Beschreibung Platos entfernen müssen, um funktionieren zu können.

Eine andere Sache sollte den geneigten Atlantis-Sucher aber auch stutzig machen. Plato erwähnt ja, dass es in Ägypten Aufzeichnungen über den Krieg der Atlanter geben solle. Die wurden mit Sicherheit gesucht. Gefunden wurde aber - jedenfalls meines Wissens - nichts. Seltsam? Doch so steht es geschrieben... :D


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

20.12.2018 um 21:57
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Außer Platos Atlantisstory haben wir schlicht gar nichts. Wir haben Troja, wir haben Santorin, wir haben hier, da, dort irgendwelche alten Kulturen oder sonst irgendwas. Und...
Von alledem abgesehen, wäre bei realem Hintergrund, nicht schon längst auch einer seiner Zeitgenossen oder nicht allzulange Folgenden dahinter gekommen und wir wüssten heute als Fakt darüber?


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

20.12.2018 um 21:58
Zitat von skagerakskagerak schrieb:wäre bei realem Hintergrund, nicht schon längst auch einer seiner Zeitgenossen...
Eigentlich hätte Solon schon mal was fallen lassen müssen... :)

Hat er aber nicht.


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

20.12.2018 um 22:06
Zitat von Blues666Blues666 schrieb:Eigentlich hätte Solon schon mal was fallen lassen müssen... :)

Hat er aber nicht.
So oder so ähnlich halt, aber da is absolut nix.


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

20.12.2018 um 22:10
@perttivalkonen
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Was wir haben, das ist die Atlantisstory des Platon. Und das ist schon mal was.
Ja. AtlantisSTORY. Das ist halt bei mir persönlich (man möge es mir verzeihen) der Knackpunkt eben am ganzen Thema an sich. Wir haben nur eine Geschichte. Und dumm bin ich auch nicht, weil ich weiß, dass damals gab es noch kein Smartphone wo man Videos oder Bilder machen konnte ;)
Aber man könnte mir ja eine Sache erklären:
Wir haben hier Platon, einer der bedeutensten Denker den wir kennen. Soweit sogut.
Wikipedia: Platon
Er lebte von 428 vor Christus bis 348 vor Chrisus. Ist 80 Jahre alt geworden, was damals schon ein hohes Alter war.
Außerdem hat Platon sehr viele Werke geschrieben. Heute könnte man Sallopp auch sagen, er hat viele Stories getextet.

Jetzt haben wir Atlantis.
Wikipedia: Atlantis
9600 vor Christus gingen sie, laut Platon, unter. Grob gesagt: über 9000 Jahre vor Platon. In den 9000 Jahren wusste niemand über Atlantis bescheid?
Oder auch anders gefragt: was bleibt nach 9000 Jahren groß Übrig? Die Pyramiden in Ägypten werden in einigen Tausend Jahren verschwunden sein wegen natürlicher Erosion.

Athen, welche ja die Seemacht von Atlantis aufgehalten hat:
Wikipedia: Geschichte Athens
Nichts ist hierbei leider dokumentiert, dass Athen soooooo alt ist.

Die Zeit: 9600 vor Christus.
Wikipedia: 10. Jahrtausend v. Chr.
Hier sieht man, was wir von damals wissen. Wir wissen nicht viel, aber wenn wir auch mal da ein wenig nachvorschen werden wir feststellen, dass es wohl damals. Aber was wir wohl wissen, dass damals unsere Vorfahren noch Jäger und Sammler waren.
Wikipedia: 9. Jahrtausend v. Chr.
Hierbei beginnt man mit Ackerbau. Ackerbau ist ein gutes Mittel, damit man Sesshaft wird, man kann die Bevölkerung versorgen und dann kann man wohl damit anfangen, Schiffe zu bauen und aus irgendeinen Grund ins große Unbekannte aufbrechen und alles und jeden angreifen und zu unterjochen, der einen da vor die Nase läuft.

Das Thema "Seemacht".
Seemacht heißt für mich eine Zivilisation/Nation, welche aufgrund überragender Technologie einen Vorteil gegenüber anderen hat. Aber so ungefähr sah die Schiffahrt damals aus:
. Jtd. v. Chr.: Mittelmeer: Etwa um diese Zeit dürften auch die Menschen im Mittelmeerraum kurze Strecken offenen Meeres mit Wasserfahrzeugen überwunden haben. Auf der Insel Skyros in der Ägäis und auf Zakynthos im Ionischen Meer sind aus dieser Zeit vom Festland stammende Mikrolithe der frühen Mittelsteinzeit gefunden worden.
Wikipedia: Geschichte der Seefahrt

Für mich gibt es keine Anzeichen darauf, dass Atlantis da irgendwo existiert geschweige denn eine Seemacht war oder dass sie deshalb existiert haben.
Außerdem: damals gab es noch nicht einmal richtigen Ackerbau. Wie also sollte man die ganzen Soldaten ernähren welche sich bei der Eroberung Afrikas und Europas beteidigt haben?


Wie gesagt. Das sind halt die dinge, die mich stutzig machen im Bezug auf Atlantis. Einfach einer Geschichte einen solchen Glauben zu schenken, weil sie eben damals ein großer Hot war und eben dann auch im laufe unzähliger Generationen immernoch einen Art "Kultstatus" besitzt, ist für mich kein Beweiß für die Existenz, sondern einfach nur darauf, dass den Leuten damals wie auch Heute die Geschichte gefallen hat. Mehr nicht.

Wikipedia: Lokalisierungshypothesen zu Atlantis


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

20.12.2018 um 22:15
Zitat von Niederbayern88Niederbayern88 schrieb:Wie gesagt. Das sind halt die dinge, die mich stutzig machen im Bezug auf Atlantis. Einfach einer Geschichte einen solchen Glauben zu schenken, weil sie eben damals ein großer Hot war und eben dann auch im laufe unzähliger Generationen immernoch einen Art "Kultstatus" besitzt, ist für mich kein Beweiß für die Existenz, sondern einfach nur darauf, dass den Leuten damals wie auch Heute die Geschichte gefallen hat
Deswegen fand ich @perttivalkonen ´s Ausdruck "Hineingeheimnis-Dreck" so passend. Naja, Dreck würde ich jetzt weglassen um nicht zu übertreiben, aber ansonsten sehe ich Themen wie Atlantis halt nur als "Hineingeheimnis´erei" ;)


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

20.12.2018 um 22:16
@skagerak
Dreck würde auch ich nie solche Themen bezeichnen.
Außer jemand sagt, dass Atlantis von einen lebenden Klo, das so modern ist wie das in Japan, regiert wurde. DAS wäre für mich Dreck :D


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

21.12.2018 um 13:28
Zitat von JundisJundis schrieb:Genau so eine Quelle war mir bisher unbekannt, sehr interessant.
Dann hier gleich mal noch eine Quelle (gibt noch weit mehr), in den Fußnoten findest du massenhaft weiterführende Literatur, und bis auf die aufgezählten Schwurbler, sind alle Werke nach wissenschaftlichen Standarts erstellt worden.

https://www.utzverlag.de/assets/pdf/40784les.pdf

Im empfehle gleich mal Abschnitt 4.1.1


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

21.12.2018 um 15:16
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Außer Platos Atlantisstory haben wir schlicht gar nichts.
Außer Platos Atlantisstory kann es gar nichts geben, denn wie die Story selber erzählt, wurde der Name "Atlantis" speziell für Solon kreiert - als angebliche Rückübersetzung des tatsächlichen Namens - man wird also nie irgendwelche antiken Fundstücke mit dem Stempel "Made in Atlantis" drauf finden können, weil dieser Name nie real benutzt wurde!

Die einzigen zwei, die noch weitere Einzelheiten hätten liefern können, waren deshalb Solon selber und Plato, dem er die Story weitergab. Denn selbst wenn man die angebliche Stele in Sais finden täte, stünde da selbstverständlich auch nichts von "Atlantis", sondern der Name, unter dem dieses Seevolk bei den Ägyptern bekannt war.

Und selbst wenn die Überlieferung über "Atlantis" von den Ägyptern kam, ist fraglich wie exakt diese Angaben waren,
denn die Atlanter (die ich für identisch mit den Minorern halte) hatten ihren Feinden garantiert nicht ihre strategischen Geheimnisse (Wohnorte, Flottenbasen, militärische Stärke und und) unter die Nase gerieben,
die Ägypter selber hatten es nie mit der vorchristlichen Seefahrt im Mittelmeer,
und Weltatlas und Wikipedia waren damals noch nicht erfunden, selbst normale See- und Landkarten waren damals rar und von ihren Besitzern streng gehütete Geheimnisse,
wo also, außer von reisenden freien Fernhändlern und Kapitänen, die im Mittelmeer unterwegs waren, hätten sie ihr Wissen herhaben sollen?
Da wurden dann wohl schon mal die verschiedenen besiedelten Inseln und Festlandsstützpunkte der Minoer zu einer einzigen riesigen Insel zusammengestückelt, von der dann Plato fromm erzählte.

Übrigens kann es die Königsstadt mit ihren kreisförmigen Kanälen durchaus gegeben haben, nämlich auf Santorin.
Wenn wir uns die Insel ("Die Kreisrunde") vor dem großen Knall vorstellen, denken wir doch immer an eine typische Vulkaninsel: kreisrund mit hoch ansteigendem Vulkankegel in der Mitte.
Was aber, wenn schon damals in der Mitte der Insel eine kreisrunde Caldera mit zentraler Erhebung vorhanden war, so wie heute auch, im Lauf der Jahrhunderte, die der Vulkan inaktiv und scheinbar erloschen war, mit Wasser vollgelaufen und vielleicht sogar mit natürlichen (oder später künstlich angelegten) Verbindungskanälen bis zum Meer?
Heute könnte man nie mehr was von diesem zentralen Herrschersitz finden, denn die seitdem stattgefundenen Ausbrüche hätten alles, was sich dort mal im Krater befand, rettungslos vernichtet.


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

21.12.2018 um 21:59
Zitat von RaoRao schrieb:Außer Platos Atlantisstory kann es gar nichts geben, denn wie die Story selber erzählt, wurde der Name "Atlantis" speziell für Solon kreiert - als angebliche Rückübersetzung des tatsächlichen Namens - man wird also nie irgendwelche antiken Fundstücke mit dem Stempel "Made in Atlantis" drauf finden können, weil dieser Name nie real benutzt wurde!
Und jetzt erkläre mir mal folgendes:

Kritias114a:
Auch legte er allen Namen bei, und zwar dem ältesten und Könige den, von welchem auch die ganze Insel und das Meer, welches ja das atlantische heißt, ihre Benennungen empfingen; nämlich Atlas ward dieser erste damals herrschende König geheißen.
Wie konnten die Griechen vor Solon jenes Meer das Atlantische nennen, wenn selbiges seinen Namen von jenem ersten Hauptkönig von Atlantis erhalten hat, wovon die Griechen aber gar nichts wußten, und der auch gar nicht Atlas hieß, sondern nur so für Solon bezeichnet wurde, wie Du ja richtig sagst.

Is ja nich so, als ob ich darauf noch nie hingewiesen hätte.
Zitat von RaoRao schrieb:Die einzigen zwei, die noch weitere Einzelheiten hätten liefern können, waren deshalb Solon selber und Plato, dem er die Story weitergab.
Noch so einer, der die Story nicht mal wirklich gelesen hat. Solon hat dem Plato gar nichts weitergegeben. Solon starb um 560 v.Chr., Plato wurde um 428 v.Chr. geboren.

Timaios20d:
KRITIAS: So höre denn Sokrates, eine gar seltsame, aber durchaus wahre Geschichte, wie sie einst Solon, der Weiseste unter den Sieben, erzählt hat. Er war nämlich, wie bekannt, ein Verwandter und vertrauter Freund meines Urgroßvaters Dropides, wie er auch selber wiederholt in seinen Gedichten sagt; meinem Großvater Kritias aber erzählte er bei irgend einer Gelegenheit, wie es dieser als Greis wiederum mir mitteilte
Zitat von RaoRao schrieb:Und selbst wenn die Überlieferung über "Atlantis" von den Ägyptern kam, ist fraglich wie exakt diese Angaben waren,
denn die Atlanter (die ich für identisch mit den Minorern halte) hatten ihren Feinden garantiert nicht ihre strategischen Geheimnisse (Wohnorte, Flottenbasen, militärische Stärke und und) unter die Nase gerieben
So ein Quatsch! Solche Details werden doch eh nicht im Text erwähnt. Wo das Reich einer Hegemonialmacht liegt, wo dessen Haupstadt, wie es da aussieht, wo der Hafen liegt etc. p.p., das war in den damaligen Zeiten und Kulturen immer bekannt. Du reimst Dir wieder mal was aus heutigen Zeiten und aus völlig anderen Zusammenhängen zusammen und stülpst das anderen Kulturen über. So nicht. Selbst Heeresstärken jener Hegemonialmächte waren leidlich bis gut bekannt.
Zitat von RaoRao schrieb:wo also, außer von reisenden freien Fernhändlern und Kapitänen, die im Mittelmeer unterwegs waren, hätten sie ihr Wissen herhaben sollen?
Ähm, da wird berichtet, wie Europa bis Tyrrhenien und Nordafrika bis Ägypten unterworfen wird, und niemand bemerkt dabei, mit wieviel Leuten, Schiffen und sonstigem Equipment die Invasoren das schaffen? Du hast noch nicht viel altgriechische Schilderungen über fremde Reiche und deren Städte, Häfen, Heeresstärken usw. gelesen. Die sind durchaus ziemlich detailiert.
Zitat von RaoRao schrieb:Übrigens kann es die Königsstadt mit ihren kreisförmigen Kanälen durchaus gegeben haben, nämlich auf Santorin.
Königsstadt auf Santorin? Hab ich irgendwas übersehen? Also wirklich, jetzt wirds aber verrückt...

Und mal nebenbei. Die kleine Insel mit der Hauptburg hat nen Durchmesser von 5 Stadien. Kommt der erste Wasserring mit einem Stadion drum rum, das macht nen Durchmesser von 7 Stadien. Erster Erdwall und zweiter Wasserring je zwei Stadien Breite, ringsrum macht das einen Durchmesser von 15 Stadien insgesamt. Zweiter Wall und dritter Wasserring je drei Stadien ---> Gesamtdurchmesser von 27 Stadien. Um diese Anlage muß dann erst mal Land kommen, sonst wäre die Angabe des Wasserrings mit drei Stadien ja arschlos. Von dem äußersten Wasserring nun führt ein Kanal zum Meer, und zwar auf 50 Stadien Länge. Dort wurde dann eine Mauer gebaut, die sich rings um die Hauptstadt zog, und zwar überall 50 Stadien vom äußersten Wasserring entfernt. Der Gesamtdurchmesser beträgt nun 127 Stadien. Mit dem attischen Stadion von 177,6m liegen wir bereits bei gut 22,5 Kilometern. Dafür ist Santorin schlicht zu klein. Selbst Naxos, die größte der Kykladen, würde dafür nicht ausreichen! Und dann soll da ja noch ne Hauptebene raufpassen mit 2000 x 3000 Stadien. 355 x 533 Kilometer! Und da kommt dann ja noch weiteres Bergland drum herum.

Nichts, gar nichts paßt da.
Zitat von RaoRao schrieb:Was aber, wenn schon damals in der Mitte der Insel eine kreisrunde Caldera mit zentraler Erhebung vorhanden war, so wie heute auch, im Lauf der Jahrhunderte, die der Vulkan inaktiv und scheinbar erloschen war, mit Wasser vollgelaufen und vielleicht sogar mit natürlichen (oder später künstlich angelegten) Verbindungskanälen bis zum Meer?
Dann wäre das erstens sehr viel kleiner als bei Plato beschrieben, und zweitens höher gelegen als das heutige Palaia Kameni. Eine Wasserverbindung bis zum Zentrum hätte tief durch vulkanisches Gestein geführt; die Ebene, auf der dann Insel und Wälle sich befunden haben, hätte die Meeresspiegelhöhe um viele Dutzend Meter überragt. Wozu da noch Erdwälle aufschütten zwischen den Wasserringen, die ja schon 50 oder 100 Meter tief sind, wenn nicht noch tiefer?


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

21.12.2018 um 22:18
@Rao
@perttivalkonen
Will euch nur sagen:
es ist schön mitzulesen. Aber bei mir geht heute leider gar nichts mehr. Habe so viel getrunken dass ich nimmer mitkomme :D

@perttivalkonen
Ich bin der Meinung eben wie in diesen beispiel:
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Königsstadt auf Santorin?
Wäre das eine Königsstadt, so gäbe es wohl mehr als deutliche Hinweise darauf oder? :D
Denn so wie Atlantis immer bezeichnet wird, hätte es da in der Königsstadt, welche man auch irgendwie als eine Art Metropole oder Hauptstadt bezeichnen kann, mehr als deutliche Spuren hinterlassen oder? :D


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

21.12.2018 um 23:26
Zitat von RaoRao schrieb:Da wurden dann wohl schon mal die verschiedenen besiedelten Inseln und Festlandsstützpunkte der Minoer zu einer einzigen riesigen Insel zusammengestückelt, von der dann Plato fromm erzählte.
Deine ganze Minoer-Story platzt doch schon daran das die Ägypter die Minoer kannten und mit ihnen Handel trieben, dann hätte man schon gesagt bzw. beschrieben wer da halb Europa unterworfen hat. Dann machst du mal ebend aus Santorin eine Königsstadt,einfach weil dir das gut in den Kram passt. Ich meine ist vollkommen logisch, den nächsten Bundestag bauen wir auch in Neuseeland. Die Minoer lebten auf Kreta, oder? Nun wo sind denn die ganzen Beweise auf Kreta das die Minoer mal ebend das ganze damals bekannte Europa/den Mittelmeerraum unterworfen haben? Wo findet man in den angeblichen besetzten Gebieten Beweise? Alles von der bösen Wissenschaftsmafia zerstört worden? Man kann den Minoern Handel im ganzen Mittelmeerraum nachweisen, kennt sogar den Aufbau ihres Handelsnetzes in Grundzügen, aber den Einmarsch und die Niederlage im Ur-Athen ist unbekannt? Arbeite deine Hypothese doch mal aus und stell sie in ein wirkliches Fachforum ein, allerdings kann ich dir jetzt schon den Ausgang vorhersagen...


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

21.12.2018 um 23:39
Zitat von Niederbayern88Niederbayern88 schrieb:Aber bei mir geht heute leider gar nichts mehr. Habe so viel getrunken dass ich nimmer mitkomme
Hmmm. also ich hatte heute 3/4l Jule Gløgg und noch sto gram Likör
Zitat von Niederbayern88Niederbayern88 schrieb:Wäre das eine Königsstadt, so gäbe es wohl mehr als deutliche Hinweise darauf oder?
Santorin war ein sehr wichtiger, aber eben auch sehr kleiner Außenposten des minoischen Kreta. Sämtlicher bronzezeitlicher Schiffsverkehr (hauptsächlich Handelsverkehr) nach Norden lief über Santorin.

Eine Stadt auf Santorin kann nicht die Königsstadt des Minoischen Reiches gewesen sein, und schon gar nicht könnte ein eigenständiges santorinisches Reich mit eigenem König die Hegemonialmacht auch über das minoische Kreta gewesen sein. Santorin als Atlantis ist sowas von abseitig gedacht, wie es nur geht.

Da die auf Santorin ausgegrabene Stadt Akrotiri über keinerlei Befestigungsanlagen verfügte, im Unterschied zu weiteren Stadtanlagen auf den Kykladen, war die Gesellschaft auf Santorin keine gegenüber Kreta eigenständige autarke Gesellschaft mit Potential zu politischen Differenzen gegenüber den Minoern. Santorin kann also eigentlich nur den Status einer Art "externes minoisches Kernland" gehabt haben. Allenfalls hätte Santorin als eigenständige Kultur durch seine handelstechnische Sonderstellung noch so nen Status haben können wie die Phönizier unter den Ägyptern, Assyrern, Babylonier hatten - so wichtig für den Fernhandel, daß sie als abhängige Vasallen dennoch eine gewisse Narrenfreiheit hatten. Doch ohne Befestigungsanlagen ist das eher unglaubwürdig.
Zitat von Niederbayern88Niederbayern88 schrieb:Denn so wie Atlantis immer bezeichnet wird, hätte es da in der Königsstadt, welche man auch irgendwie als eine Art Metropole oder Hauptstadt bezeichnen kann, mehr als deutliche Spuren hinterlassen oder?
Naja, mit ner Stadt in der Caldera wäre mit dem großen Vulkanausbruch ein halbes Jahrhundert vor dem Untergang der Minoischen Kultur tatsächlich alles verschwunden und nichts mehr auffindbar. Die heutige Insel im Zentrum scheint erst kurz vor Beginn der Zeitrechnung entstanden zu sein. Angesichts der ausgegrabenen Stadt Akrotiri ist allerdings die Existenz einer weiteren, noch größeren Stadt auf Santorin fraglich.


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

02.01.2019 um 16:12
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb am 21.12.2018:Da die auf Santorin ausgegrabene Stadt Akrotiri über keinerlei Befestigungsanlagen verfügte, im Unterschied zu weiteren Stadtanlagen auf den Kykladen, war die Gesellschaft auf Santorin keine gegenüber Kreta eigenständige autarke Gesellschaft mit Potential zu politischen Differenzen gegenüber den Minoern. Santorin kann also eigentlich nur den Status einer Art "externes minoisches Kernland" gehabt haben. Allenfalls hätte Santorin als eigenständige Kultur durch seine handelstechnische Sonderstellung noch so nen Status haben können wie die Phönizier unter den Ägyptern, Assyrern, Babylonier hatten - so wichtig für den Fernhandel, daß sie als abhängige Vasallen dennoch eine gewisse Narrenfreiheit hatten. Doch ohne Befestigungsanlagen ist das eher unglaubwürdig.
Dann sollte man mal drüber nachdenken, wer es sich zu dieser Zeit leisten konnte, ohne jede Befestigung zu leben. Nur jemand, der sich vor Überfällen von See her sehr sicher fühlen konnte, oder? Also jemand, der andersartigen Schutz besaß, etwa durch eine eigene Flotte samt schlagkräftiger Armee, die Piraten und andere Feinde gar nicht erst an die Küsten der Insel heranließen. Denn zu plündern hätte es im reichen Akrotiri (und dem Rest der Insel) genug gegeben.
Wer wird "von außen" so scharf abgeschirmt, daß er sich gar keine eigenen Verteidigungsanlagen leisten muß? Ein Kultzentrum beispielsweise. Santorin könnte als "externes minoisches Kernland" trotzdem eine Funktion als wichtiges Kultzentrum gehabt haben, zusätzlich zur jederzeit einsatzbereiten Flotte an den Ankerplätzen seiner Küste.


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