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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

2.017 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Atlantis, Eiszeit, Grewis ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

22.08.2015 um 15:00
@Realo

Der größte Teil der damaligen Menschheit außerhalb Afrikas dürfte den Höhepunkt der Eiszeit im heutigen Iran, Pakistan, Indien und Südostasien / Indonesien verbracht haben.

Ja, der moderne Mensch hatt erst in den letzten Zügen der Eiszeit die nördlichen Gebiete erobert.

Ich weiß jetzt nicht genau, was du damit zum Ausdruck bringen willst, als Widerspruch kann ich es nur ganz bedingt auffassen....

Eine Antwort auf etwas muss ja nicht immer mit einem Widerspruch einhergehen. Es war auch eher eine Anmerkung. Ich wollte zum Ausdruck bringen, dass das Ende der Eiszeit allein kein Grund ist warum auf einmal so viele große Tiere verschwinden oder sich die Flora radikal ändern müsse.


Fakt ist, allein schon bezogen auf Europa, dass nach Ende der Eiszeit die "Rücksiedlung" nach Norden begann.

Das gilt für den Menschen, der ím Gegensatz von der restlichen Flora und Fauna (mit einigen Abstrichen wie Vögel und einige Großsäuger) die Möglichkeit hatt die Gebirge zu Überwinden.


Naja, etwas komplizierter war es schon....

Ja, dass war es auch. Allerdings gibt es gegen Ende der jüngeren Dryas einen erheblichen Anstieg an Siedlungen.


Ich denke daher, dass die Leute in Indien und Südostasien diese Probleme nicht hatten und daher ihre traditionelle Lebensweise erst mal beibehielten, weshalb dort die Neolithisierung erst einige Jahrtausende später, bereits im Holozän, erst begann.

Hm, wann dort die Leute zur Sesshaftigkeit übergangen sind weiß ich jetzt auch nicht. Allerdings stammt der älteste bewiesene Ackerbau von Södostasiatischen Inseln (der aber nicht produktiv genug war). Es ist ja nicht nur eine Frage des Angebots an Jagdwild, dass zur Sesshaftigkeit führt, sondern eher eine Frage der zur Verfügung stehenden Pflanzen und später domestizierbaren Tiere.

Btw. kennst du die Theorie, dass die Menschen nur Sesshaft wurden, weil sie sich abends betrinken wolllten :D... Ok das ist vlt etwas überspitzt, aber Bier ist eines der ersten Erzeugnisse des Ackerbaus.


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22.08.2015 um 17:39
@Schdaiff
Hm, wann dort die Leute zur Sesshaftigkeit übergangen sind weiß ich jetzt auch nicht. Allerdings stammt der älteste bewiesene Ackerbau von Södostasiatischen Inseln (der aber nicht produktiv genug war).

Ja, das war Sundaland (das heutige Thailand, Burma und Indonesien). Hatten wir schon ziemlich am Anfang (Seite 2 oder 3). Das war, so weit ich weiß, kein gezielter Ackerbau, keine Veredelung des Getreides, sondern es wurde einfach Wildgetreide gemahlen (gefundene Mühlsteine, 24.000 Jahre alt). Sie mussten also definitiv auch weiterhin als Jäger zumindest, wohl auch als Sammler und Fischer gelebt haben.

Und dass die Entdeckung des Biers auch mit der Neolithisierung zusammenhängt und die Leute zur Sesshaftigkeit "überredet" hat, glaub ich gern. Mit dem Wein im Mittelmeerraum war's wohl auich nicht ganz anders. Außerdem gibts im Alten Orient noch Marihuana, das wohl auch schon ziemlich früh von den Sammlern "entdeckt" worden war. ;)


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23.08.2015 um 12:25
So, jetzt zur Theorie. Aber zuvor noch ein paar Worte zur Krise derjenigen Branche der Geschichtswissenschaft, der sich mit der Prähistorie befasst.

Anhand von 4 Beispielen will ich die Krise veranschaulichen.

Heute ist der Tschadsee ebenso wie der Aralsee vom völligen Austrocknen bedroht. Inzwischen ist er auf gut 1.000 km² geschrumpft. Auf dem Höhepunkt des feuchtwarem Holozän-Optimums vor rund 9000 – 8000 Jahren hatte der Tschadsee eine Fläche von 1 Mio. lm², war also 10x so ausgedehnt und 1.000x so groß wie heute. Da man die Ablagerungen des höchsten Wasserstands kennt, kennt man auch die einstigen Küsten, in deren Hinterland wohl schon Landwirtschaft betrieben wurde (Getreide, Plantagen und Weinanbau). Zudem kann man per Satellit die alten Zufahrts- und Handelswege erkennen und weiß von daher, wo die zentralen Handelsumschlagplätze und wohl auch Städte lagen. Hat irgendwer schon mal dort an diesen prähistorischen Knotenpunkten gegraben? Nö. War doch alles Steinzeit.

In Nordwest-China hat man eine 8.000 Jahre alte Protoschrift entdeckt.
http://news.bbc.co.uk/2/hi/asia-pacific/6669569.stm
Hat das irgendwelche Auswirkungen auf das Dogma, dass sie menschliche Schrift nicht älter als 5.300 Jahre ist= Nö, nicht im Geringsten.

In der Nähe von Mehrgarh (Pakistan) hat man 9.000 Jahre alte Zahnarztkunst entdeckt.
http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/4882968.stm
Die Zeit wird allgemein dem Neolithikum zugerechnet, und richtig, die Operationen waren ja auch mit Steingeräten durchgeführt worden. Abgesehen vom "falschen Werkstoff" ist das extrem fortschrittlich. Wir geilen und auf an 4500 Jahre alten sumerischen Städten und vergessen darüber, dass die Kultur in Pakistan, die doppelt so alt ist, fortgeschrittener war als die sumerische. Hat das irgendwelche Relevanz auf unser geschichtliches Verständnis und unsere Schul- und Lehrbücher? Nö. In den Schulbüchern beginnt die Geschichte wie schon vor einem halben Jahrhundert nach wie vor mit Sumer und Ägypten, Altes Reich.

Noch mal zu Amerika, kurz recycelt:
Archöologische Funde:
• Topper, South Carolina: 50.000 Jahre alte Holzkohle und Steinwerkzeuge. Erklärung der Archäologen: Die Holzkohle könnte aus Waldbränden herrühren, die Steinwerkzeuge von der Natur so geformt worden sein.
• Yukon's Bluefish Caves und Old Crow Flats: 30.000 bis 20.000 Jahre alte bearbeitete Mammutknochen;
• Allendale County, South Carolina: ebenfalls 30.000 bis 20.000 Jahre alte Holzkohle. Wird wissenschaftlich nicht anerkannt, da sie auch durch einen Waldbrand entstanden sein kann;
• Vergleichende DNA-Analysen kommen zu dem Schluss, dass Ostasiaten (Sibirer) und frühe Amerikaner bis 42.000 – 21.000 Jahre vor heute die gleichen Haplogruppen trugen;
• Alberta: knapp 30.000 alte Steinwerkzeuge bei Grimshaw, Bow River und in Lethbridge unter einer alten Moräne gefunden
• Taber, Alberta: 28.000 Jahre altes Kinderskelett (1961 gefunden). In Alberta soll es zeitweise, nämlich zwischen 34.000 und 22.000 BP einen teilweise und zeitweise vielleicht sogar völlig eisfreien Korridor durch den Laurentidischen Eisschild gegeben haben, der die meiste Zeit über ganz Kanada und Teile der nördlichen USA überdeckte und den Vorstoß von Menschen nach Süden schwer bis unmöglich machte. Die Alberta-Funde werden wegen ihrer schwierigen zeitlichen Einordnung nicht von allen Archäologen anerkannt;
All diesen Funden zum Trotz gilt nach wie vor das Althistoriker-Dogma, dass Amerika vor rund 16.000 Jahren besiedelt wurde und als erste Kultur die kurzlebige Clovis-Kultur hervorbrachte. Sämtliche archäologischen Beweise für wesentlich frühere menschliche Anwesenheit in Amerika werden von der Wissenschaft mit hanebüchenen bis verschwörerischen und rufschädigenden Behauptungen weggewischt und kaputtgeredet. Es gilt nach wie vor das, was von oben befohlen wir und wie es auch in den Lehr- und Schulbüchern steht. Es darf in Amerika nichts Älteres als Clovis geben. (Denn andernfalls könnten die früheren Einwanderer ja "Dunkelhäutige" gewesen sein, die uns genetisch ziemlich weit entfernt sind, jedenfalls wesentlich weiter als die Indianer, deren Vorfahren aus Zentral- und Ostasien kamen anstatt aus Melanesien.

Wenn wir die in den Lehr- und Schulbüchern "verewigten" Dogmen für sakrosankt halten, müssen die eben aufgelisteten archäologischen Funde für absurd erklärt werden. Außerdem müssten wir dann von einer soziokulturellen Entwicklung der Menschheit ausgehen, die die ersten 150.000 bis 200.000 Jahre ihrer Existenz als Homo sapiens (je nachdem, wie alt der anatomisch moderne Mensch tatsächlich ist) völlig verpennt hat und mit seinem Jäger-Sammler-Dasein vollauf zufrieden war und nicht anders gelebt hat als seine archaischen Vorfahren Homo erectus, dessen letzte Vertreter die Neandertaler waren.

Die archäologischen Funde, die ich hier aufgelistet habe, machen aber gerade mal einen Teil der Oberfläche der Spitze des Eisbergs der tatsächlichen kulturellen Entwicklungen aus der Steinzeit aus. Zumal es alles Zufallsfunde sind und wohl nur 0,01% sämtlicher archäologischen Artefakte ausmachen, die noch im Boden schlummern und vor sich her modern. Und wie gesagt, drei Viertel oder 80% der eiszeitlichen Wohngebiete der Menschheit liegen heute im Schelfmeer, und da haben wir bisher nichts gefunden, weil wir nicht gesucht haben.

Aus dem Wenigen, das wir aus der Altsteinzeit bis Ende der Eiszeit gefunden haben, aber hochzurechnen und zu dem Ergebnis zu kommen, dass es sich bis zur neolithischen Revolution grundsätzlich nur um zirkuläre Urgesellschaften handelte, die alle 30.000 Jahre mal eine Mikrolithentechnik verbesserte, so dass man im eigentlichen Sinne überhaupt nicht von Geschichte sprechen kann, da Geschichte stets Entwicklung beinhaltet, ist mMn ebenso arrogant wie falsch.

Bisher haben sich die Prähistoriker auf ihren "Lorbeeren" ausruhen können, denn es gibt kaum einen wissenschaftlichen Beruf, der weniger zu tun hat und sich damit begnügt, Nichtwissen zu verwalten, wie eben der des Prähistorikers. Und in den Vorlesungen an den Unis etwas mehr als Nichts zu lehren und dabei zu begründen, weshalb es etwas mehr als Nichts ist, ist wohl einer der leichtesten Formen gutes Geld zu verdienen. Aber inzwischen weht ihnen ein frischer Wind ins gesicht, den sie offenbar noch nicht mal bemerken, sonst würden sie die o.g. archäologischen Funde ernst nehmen und einzuordnen versuchen und in diesem Prozess das Gerüst, aus dem ihre bisherige Lehre von der Altsteinzeit und hier besonders vom Jungpaläolithikum (45.000 bis 12,000 vor heute, also identisch mit der Zeit des Cro Magnon in Europa) besteht, den neuen Erkenntnissen, die das bisherige Gerüst in Frage stellen, anpassen.

Doch das sind ja erst nur die ersten nicht wegzuleugnenden Fakten, die das Gerüst grundsätzlich in Frage stellen. Die Erkenntnisse der Populationsgenetiker, die alles andere als ein zirkuläres Bild der Altsteinzeit und hier besonders des Jungpaläolithikums zeichnen, scheinen die Althistoriker so sehr zu überfordern, dass sie sie am liebsten gar nicht zur Kenntnis nehmen. Die Klimageschichte zeigt Zeiten und Orte, an denen in den verschiedenen Phasen der Eiszeit die Lebensbedingungen wesentlich günstiger waren als dort, wo die Althistoriker anhand von Knochenfunden, meistens in Höhlen, Zentren der damaligen Bevölkerung vermuten. Aber diese Regionen, wo das Klima in der Eiszeit wesentlich günstiger war, liegen weit außerhalb von Eurasien, dem Schwerpunkt der Geschichtsforschung. Da der Steinzeitmensch aufgrund der in der Eiszeit starken Klimaschwankungen zwischen Stadialen und Interstadialen großflächig wandernden Flora und Fauna mit diesen wandern musste, um nicht zu verhungern, bieten sich auch von hier aus Forschungsansätze für die Prähistoriker und Archäologen, die sie bisher nicht zur Kenntnis genommen haben. Die Eiszeit war eben alles andere als einförmig. Vor allem aber wird die fortschreitende Satellitentechnik, der es bald möglich sein wird, auch die obersten Schichten des Schelfmeerbodens zu durchleuchten und alles, was dort liegt, sichtbar zu machen, die Geschichtswissenschaft der "Ur- und Frühzeit" – ob mit oder gegen den Willen der Prähistoriker – revolutionieren.

Es gibt nicht viele Prähistoriker, da das Budget begrenzt ist und vom Staat gestellt wird, denn wozu sonst sollten sie gut sein als ausschließlich zur Forschung und Lehre? Kommerziell lässt sich da Null verwerten. Es sind also allesamt Beamte. Und Beamte ruhen sich am liebsten auf ihren Lorbeeren aus und wollen nicht gestört werden. Das, was diesen Beruf einstmals ausgezeichnet, ach was, was ihn überhaupt erst hervorgebracht hat, nämlich Neugier und die Frage, wo wir herkommen und wie die Genese der Völker wohl entstand und was für Kulturen entwickelt worden sein könnten, die mehr oder weniger spurlos untergegangen sind oder durch andere Kulturen abgelöst wurden, die Frage, wie die Vor- und Frühgeschichte wirklich aussah, hat für die heutigen Prähistoriker offenbar überhaupt keine Relevanz mehr. Man muss aber mit wissenschaftlichen Mitteln ausgerüstet Forscher und "Ideenjäger" sein bzw. bleiben, um die Erkenntnisse zur Ur- und Frühgeschichte voranzutreiben, da sie offenbar doch wesentlich komplexer war, als in den Lehrbüchern steht und als der 2Stand des Wissens" Glauben macht. Man muss auch mit wissenschaftlichen Mitteln spekulieren dürfen, um das Wissen wirklich voranzutreiben. Zumindest einiges von dem, was heute noch als "Spekulation" gilt, dürfte in den Lehrbüchern von übermorgen ganz selbstverständlich stehen, und man wird auf die heutige Zeit wohl als die "dunkle Zeit" der Ur- und Frühgeschichtsforschung zurückblicken.


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

24.08.2015 um 03:27
Es gibt keine 100 prozentige Fakten ob Atlantis jemals existiert hat. Legenden und Mythen sind nie sicher. Sollte Atlantis jemals existiert haben, wäre auch nie sicher, ob da jemals Menschen gelebt haben.


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24.08.2015 um 11:43
@grabgesang
Zitat von grabgesanggrabgesang schrieb:Sollte Atlantis jemals existiert haben, wäre auch nie sicher, ob da jemals Menschen gelebt haben.
Hast du schon mal den Platontext gelesen?


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24.08.2015 um 13:52
@Realo

Jetz schimpf nicht so über die ganzen Archäologen. Es dauert in jeder Natur- und Geschichtswissenschaft ziemlich lange bis neue Erkenntnisse, die eigentlich schon gewonnen wurden von der Mehrheit akzeptiert werden. Da muss erst mal alles verifiziert werden und nochmal und nochmal... Bis man ganz sicher ist, dass das alles seine Richtigkeit hatt. Mit neuen Ideen und Funden hatt man es ziemlich schwer. Da kann es schon mal 20 Jahre dauern bis eine Idee angenommen wird... siehe Wegener's Plattentektonik.


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

24.08.2015 um 18:56
@Schdaiff

Naja, Wegeners Neuheit war kein Fund, sondern ne Hypothese. Funde sind Fakten, die machen logischerweise schneller die Runde. Jedenfalls beim Gros. Daß es unter den Paläanthropologen Flachpfeifen gibt, haben Veröffentlichungen der letzten Jahre immer wieder traurigerweise bezeugt. Etwa wenn der im Irak gefundene Neandertaler mit Speerspitze in der Rippe als Beleg für "Tod durch Sapiens" genommen wird. Daß Neandertaler nicht nur Spieße, sondern auch Speere fertigten, daß die Schöninger Speere sogar schon vom Neandertalervorfahren stammen, scheint sich bei solchen Leuten wirklich noch nicht rumgesprochen zu haben. Gab weitere Griffe in die Kloschüssel dieser Art. Dennoch ist es die Ausnahme, nicht die Regel in der gesamten Gilde. Wir erfahren nur eben häufiger von den Deppen, weil die mediengeilere Thesen vertreten als die Stino-Paläanthropologen. Denk nur an die Medienpräsentation von Darwinius masillae, das Missing link überhaupt und der Vorfahre schlechthin. Die medial aufgebauschte Veröffentlichung fand vor der sauberen wissenschaftlichen Beschreibung und gildenweiten Präsentation (zwecks Gegenprüfung) statt. Und entpuppte sich prompt als Flopp. Issn tolles Tierchen, aber es steht weder am Anfang einer Linie, noch ist es als Seitenlinie ein Ahn.

Und wenn jetzt noch der Fall einträte, daß jemand die Evolutionsbiologen dafür rügt, daß sie dieses Darwinius-Äffchen aus Messel, den "bewiesenen Urahn", einfach mal ignorieren, dann könnte es sein, daß es nicht die Fachzunft ist, die da was verschlafen hat...


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25.08.2015 um 07:24
@Schdaiff
Es könnte auch daran liegen, dass die oben genannten Funde in dieser Form gar nicht existieren.


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25.08.2015 um 10:51
@Spöckenkieke
Da du ja mein Buch hast, kennst du auch die Quellen und Nachweise, die bekanntlich in den Fußnoten angegeben sind. Wenn du da irgendwas davon für unseriös hältst, solltest du das nachprüfbar begründen.

Wer sich für die Erstbesiedelung Amerikas und den "Archäologenstreit" interessiert, für den ist dieser Report zum Einlesen empfehlenswert (S. 1-6)

http://www.smithsonianmag.com/science-nature/when-did-humans-come-to-the-americas-4209273/?c=y%3Fno-ist


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25.08.2015 um 15:10
@Realo
Jo, werde ich mal schauen, sobald ich wieder zu Hause bin, aber die Angaben da oben erinnern mich doch stark an gewisse Kreationistenbücher.
Aber mal eine weitere Frage.
Die Happlogruppe der Amerikaner und der Asiaten sind ja die gleichen bis 21000 wie du schreibst (ich glaube heute gilt sogar dass sie bis etwa 15000 gleich waren). Das könnten sie aber nicht sein, wenn um 30000 die Amis schon in Amerika waren. Das ist ein Punkt, der deinen anderen Punkten widerspricht.


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

25.08.2015 um 16:06
@Spöckenkieke
Zitat von SpöckenkiekeSpöckenkieke schrieb:die Angaben da oben erinnern mich doch stark an gewisse Kreationistenbücher.
Das muss ich ja fast als eine Beleidigung auffassen. Freu dich, dass ich heute gute Laune hab und schau selbst nach.

Hier ein paar Links, die ich auf die Schnelle gefunden hab:
http://www.sciencedaily.com/releases/2004/11/041118104010.htm
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/besiedlung-amerikas-forscher-finden-uralte-fussspuren-in-mexiko-a-788682.html
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/steinzeit-fundstuecke-nordamerika-frueher-besiedelt-als-gedacht-a-753018.html
Wikipedia: Serra da Capivara
http://news.nationalgeographic.com/news/2005/12/1212_051212_humans_americas.html (Archiv-Version vom 04.09.2015)
Zitat von SpöckenkiekeSpöckenkieke schrieb:Die Happlogruppe der Amerikaner und der Asiaten sind ja die gleichen bis 21000 wie du schreibst (ich glaube heute gilt sogar dass sie bis etwa 15000 gleich waren). Das könnten sie aber nicht sein, wenn um 30000 die Amis schon in Amerika waren. Das ist ein Punkt, der deinen anderen Punkten widerspricht.
Es giibt nicht "DIE" Haplogruppe der Amerikaner. Jeder Mensch hat einen Mix aus verschiedenen Haplogruppen. Identisch bei den nordamerikanischen Indianern ist eine HG, die auf 30.000 Jahre vor heute in Sibirien verweist. Aber: Diese Gruppe vor 30.000 Jahren in Sibirien trennte sich in 2 Zweige: Einer wanderte nach Nordosten zur Beringstraße, Rest ist bekannt. Der andere Zweige wanderte nach Westen, nach Europa, und vermischte sich mit den Europäern. Frage. Wie kommen europäische Haplogruppen in das Genom der Nachkommen der Ur-Amerikaner? Es müsste demnach mindestens zwei frühe Einreisewellen nach Amerika gegeben haben. Obwohl mir selbst die Solutréen-Hypothese nicht zusagt, da sie zu viele Ungereimtheiten enthält.
Bradley & Stanford 2004.pdf (application/pdf-Objekt)

Das mit den 30.000 Jahren vor heute bezieht sich auf Südamerika. Dieser Teilkontinent scheint schon vor Nordamerika besiedelt worden zu sein, wenn auch nur von kleinen Gruppen. Diverse Indios haben auch einen anderen HG-Mix als die nordamerikanischen Indianer, und zwar von Südostasien/Ozeanien und teilweise von Melanesiern und Aborigines.

http://www.semiaquatic-ancestors.nl/darwin_bronnen/fuegans_herkomst_feiten_dna/Pre-Siberian_American_Aborigines.htm
Am Ende des Artikels wird zwar behauptet, man hätte alle HG "der" Uramerikaner entschlüsselt, aber eben nur der bekannteren Volksgruppen, also des "Mainstream". Leider wird immer gleich von untersuchten Gruppen auf die gesamtheit geschlossen.

http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/430944.stm


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

25.08.2015 um 17:12
Zitat von RealoRealo schrieb:Es giibt nicht "DIE" Haplogruppe der Amerikaner. Jeder Mensch hat einen Mix aus verschiedenen Haplogruppen.

Bist du dir da sicher? Kann man zb wirklich zur europäischen und afrikanischen Haplogruppe zählen?
Zitat von RealoRealo schrieb: Identisch bei den nordamerikanischen Indianern ist eine HG, die auf 30.000 Jahre vor heute in Sibirien verweist. Aber: Diese Gruppe vor 30.000 Jahren in Sibirien trennte sich in 2 Zweige: Einer wanderte nach Nordosten zur Beringstraße, Rest ist bekannt. Der andere Zweige wanderte nach Westen, nach Europa, und vermischte sich mit den Europäern.
Eben diese Haplogruppen Untersuchung zeigt, dass zb eine Besiedlung über den Atlantik nicht funktioniert und dass wenn die um 20.000 noch verbunden waren eben nicht schon 50.000/31000 getrennt waren ins Asien und Südamerika.

In deinem Buch finde ich nur zwei Internetlinks zu der Toppersite. Literaturangaben dazu oder den anderen Funden fehlen komplett. Die Idee mit den 50.000 Jahre alten Artefakten war offensichtlich nicht haltbar Wikipedia: Topper Site Goodyear spricht ja auch selber heute von einer prä Clovis Kultur von etwa 15.000 - 13.000 Jahren. Es ist übrigens nicht ungewöhnlich Holzkohlereste zu finden, die durch Blitzschlag geschaffen wurden. Bei einem Alter von 50.000 Jahren ist man eh an der Radiocarbondatierungsgrenze angelangt Theoretisch könnte die gefundene Kohle auch noch wesentlich älter sein, dass würde die Radiocarbondatierung nicht mehr genauer klären können.

Ähnlich ist es in Monte Verde die Carbondatierung auf 31000 Jahre ergeben hat. Selbst der Ausgräber benannte den Fund als unklar ob die Kohle im Zusammenhang mit den Artefakten lag. Wikipedia: Monte Verde

Unklare Befunde (auch singuläre Funde) sind aber nunmal nicht in der Lage geschichtliche Zusammenhänge zu erklären, bzw durch klare Befunde bzw mehrheitliche Befunde ergebene Deutungen. Das ist übrigens überall in der Archäologie so. Schau dir nur mal die Römerlagersuche in Norddeutschland an.

Also kannst du ruhig die Kirche im Dorf lassen, die Archäologen arbeiten eben etwas gewissenhafter als du es wohl gerne hättest.


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25.08.2015 um 17:24
Korrektur, du hast offensichtlich auf einer Seite weiter noch ein paar mehr allgemeine Internetlinks zu den Punkten oben gebracht. Das wars dann aber auch.


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25.08.2015 um 17:55
Interessant in diesem Zusammenhang finde ich aber, dass in diversen Büchern der "Schulwissenschaft" diese Daten angegeben werden und nicht totgeschwiegen oder weggedeutet. Einige nennen sie nur, andere verweisen darauf, dass sie nicht ganz erklärbar bzw unklar sind.
Gefunden hab ich das bis jetzt in:

Hans Jürgen Müller Die Steinzeit.
Keneth Fedder, Frauds, Myths and Mysteries
Susan Johnston Myth and Mysteries in Archaeology
Jason Cavalito Ancient America
Sonia G. Benson Almanach of early civilasation of americas
Kuiper, Kathleen Pre Columbian America:Empires of the new World
Carl Waldman Encyclopedia of the Native American Tribes

(Da sind natürlich ein paar Bücher bei die sich speziell mit grenzwissenschafltichen Themen befassen, dass eben das was ich so sammle. Zilmer hab ich jetzt mal weg gelassen)

Also scheint es so, dass deine Einschätzung hier auch nicht ganz stimmt, dass die Archäologen irgend etwas wegleugnen, oder unter repressalien sind. So wie ich das verstehe ist gerade das alterwürdige Smitionian Institut (gehasst und gefürchtet von allen Grewispinnern) speziell an diesen prä Clovis Funden interessiert und bringt entsprechend auch Veröffentlichungen dazu.


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Realo Diskussionsleiter
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25.08.2015 um 18:32
@Spöckenkieke
Zitat von SpöckenkiekeSpöckenkieke schrieb: So wie ich das verstehe ist gerade das alterwürdige Smitionian Institut (gehasst und gefürchtet von allen Grewispinnern) speziell an diesen prä Clovis Funden interessiert und bringt entsprechend auch Veröffentlichungen dazu.
Ja, mein Link heute vormittag (Einlesungslektüre).
Dass ich nicht unkritisch bin, habe ich ja schon allein dadurch unterstrichen, dass ich Probleme habe, die Solutrßeen-Hypothse für stichhaltig zu halten.

Ansonsten sind die Zweifel an der herkömmlichen, "geltenden" Theorie von der Besiedlung Amerikas zu groß, als dass ich sie skzeptieren könnte; es sprechen einfach zu viele Fakten dagegen, und inzwischen ist die "Clovis first"-Theorie ja selbst in der gesetzten Akademikerwelt mehr oder weniger vom Tisch, sind sie doch inzwischen 1000-2000 Jahre zurückgerudert, aber das ist noch viel zu wenig und missachtet vor allem die südamerikanischen Funde und genetischen Befunde.

Wenn ich mal Zeit habe, werde ich mich mal intensiv mit deinen Einwürfen auseinandersetzen, das setzt bei mir aber einen größeren Leseprozess voraus, und es ist schwer verlorengegangene Links, die ich mir abgespeichert hatte, als ich an dem Buch arbeitete, wieder zu entdecken, nachdem die Festplatte geplatzt war und alle Links futsch sind. Die paar, die ich im Buch angegeben habe, sind da nur die Spitze des Eisbergs. Ich kann aber nicht versprechen, ob ich aus Zeitgründen noch dazu komme. Außerdem würde es sich wohl empfehlen, dafür einen neuen Thread aufzumachen, denn die 4 von mir genannten Beispiele waren ja nur die Einleitung zur Theorie, wie man Orte und Zeiten für potenzielle frühe Kulturen als "relativ wahrscheinlich" herausfiltern kann, und quasi eine en-passant-Spitze gegen die Prähistoriker, dass es sich nciht lohnt so lange zu warten, bis sie ihr Spektrum auch ein wenig weiter öffnen nicht nur für das, was längst feststeht, sondern auch dafür, was höchstwahrscheinlich möglich ist (in Bezug auf noch unbekannte frühe Kulturen).


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

25.08.2015 um 19:50
Realo,

du magst ja durchaus in der Lage sein, die eine oder andere unbekannte Sippe/Dorfgemeinschaft zu finden, aber du hast bis heute keine unendeckte Hochkultur gefunden - du spekulierst doch nur!

Du sprichtst von Zahnarzt-Methodiken, weil eine regionale Kultur (sprich:EIN/E Mann/Frau) nur mal eben gewisse Dinge auprobiert hat oder von 8k Jahre alten (bisher nicht bewiesenen) Schrftzeichen - doch das ist alles irrelevant, weil kein Kontext gegeben ist. Es passt dir sicher nicht: aber eine Schlussfolgerung auf eine Hochkultur ist defenitiv nicht gegeben!

Deine vermessene Sichtweise, die (Schul)-Bücher aufgrund von Spekulationen umschreiben zu wollen ist für mich Däniken-Like - und hat nichts mit Wissenschaft zu tun!

Lerne mal den Unterschied zwischen Wissenchenaft und Gedankengängen zu unterscheiden!!!


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

25.08.2015 um 19:57
@Realo
Über welches Buch reden wir hier ?


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25.08.2015 um 20:13
noch was, wie Schdaiiff schrieb: gib der Wissenschaft Zeit...


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

25.08.2015 um 21:26
Zitat von RealoRealo schrieb:aber das ist noch viel zu wenig und missachtet vor allem die südamerikanischen Funde und genetischen Befunde.
Die Südamerikanischen Funde (Monte Verde) widersprechen den genetischen Befunden. Es sei denn, du hast da noch was anderes was du bis jetzt nicht gepostet hast.

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Realo Diskussionsleiter
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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

25.08.2015 um 21:30
@Didy
Zitat von DidyDidy schrieb:du magst ja durchaus in der Lage sein, die eine oder andere unbekannte Sippe/Dorfgemeinschaft zu finden, aber du hast bis heute keine unendeckte Hochkultur gefunden - du spekulierst doch nur!
Naja, es gibt beim Spekulieren solches und so'nes.
Zitat von DidyDidy schrieb:Du sprichtst von Zahnarzt-Methodiken, weil eine regionale Kultur (sprich:EIN/E Mann/Frau) nur mal eben gewisse Dinge auprobiert hat
Jo, der Ein-Mann-Dentist. Für jeden Menschen einen zusätzlichen Zahnarzt. Die Frage wäre dann natürlich: Wer soll die ganzen Zahnärzte behandeln, wenn sie Zahnschmerzen haben?
Zitat von DidyDidy schrieb:oder von 8k Jahre alten (bisher nicht bewiesenen) Schrftzeichen
Schriftzeichen sind weder bewiesen noch unbewiesen, sondern einfach da. Die Fragen sind ganz andere, z.B. ob es bloß eine Ansammlung von Symbolen ist – wie etwa bei der "Vinĉa-Schrift" – oder eine zumindest Protoschrift, etwa wie bei der Harappa-Kultur.
Zitat von DidyDidy schrieb:doch das ist alles irrelevant, weil kein Kontext gegeben ist.
Kontexte sind nicht immer gegeben, sondern manchmal muss man sich die auch erarbeiten. Wenn wir wenig vom Kontext wissen, wird die "Schrift" oder was immer das ist dadurch doch nicht weniger wichtig. Wir können es einfach nur noch nicht beurteilen.
Zitat von DidyDidy schrieb:Es passt dir sicher nicht: aber eine Schlussfolgerung auf eine Hochkultur ist defenitiv nicht gegeben!
Hatte ich in dem Zusammenhang von Hochkultur gesprochen? Kann mich nicht erinnern. Das war nur eins von 4 Beispielen, um zu zeigen, dass die einstige Vor- und Frühgeschichte doch wohl etwas anders und komplexer war, als sie derzeit gelehrt wird. Schließlich waren das keine Deppen, sondern genau so intelligent wie wir. Sie lebten nur in einer anderen, noch nicht oder kaum entwickelten Zeit.
Zitat von DidyDidy schrieb:Deine vermessene Sichtweise, die (Schul)-Bücher aufgrund von Spekulationen umschreiben zu wollen ist für mich Däniken-Like - und hat nichts mit Wissenschaft zu tun!
Auch da unterstellst du mir wieder etwas, was ich weder gesagt noch geschrieben habe. Natürlich soll man nichts allein aufgrund von Spekulationen umschreiben, aber man soll endlich, wenn sich gewisse Befunde zu neuen Mustern zu ordnen beginnen, was du Spekulationen nennst, anfangen zu forschen, um einen Schritt weiter zu kommen. Wir hatten uns schließlich mehr als ein halbes Jahrhundert mit der falschen Clovis-first-Theorie abgeplagt, obwohl bereits in den 1970er Jahren Zweifel daran erhoben worden waren, Aber die Prähistoriker sind bekanntlich immer etwas langsamer. Hätten wir immer nur das Wissen der Vorgänger übernommen ohne einen Schritt weiter zu gehen, säßen wir heute noch in den Bäumen und würden Nüsse knacken.
Zitat von DidyDidy schrieb:Lerne mal den Unterschied zwischen Wissenchenaft und Gedankengängen zu unterscheiden!!!
Ups, das hab ich 12 Semester lang einigermaßen erfolgreich gelernt, so dass ich mich selbst Wissenschaftler nennen darf. ;) Allerdings kein Historiker, da bin ich wirklich Laie. Aber die Methoden in den Geisteswissenschaften unterscheiden sich nicht so dolle voneinander.

Übrigens habe ich in Band I gleich mehrere Kapitel dem Unterschied zwischen Wissenschaft und Glaubenschaft gewidmet, bin aber genauso gegen jede Form von Dogmatismus vorgegangen. Überhaupt ist der ganze Band I eine Abrechnung mit der Pseudowissenschaft. Was mich nicht daran hindert, mir Gedanken über gewisse Streitfragen zu machen, die über das Dogma hinausgehen. Aber eben auch nur dann, wenn es sich auch lohnt, wenn ich also etwas Wichtiges vermute. Noch allerdings lässt es sich noch nicht mal in einer Hypothese zusammenfassen.
Zitat von DidyDidy schrieb:gib der Wissenschaft Zeit...
Das Leben ist zu kurz. Übrigens kennst du den Unterschied zwischen spekulieren und vordenken? ;)
Man sollte nur nicht ins Blaue hinein spekulieren, dann begibt man sich sofort in den Treibsand,


@Venom46

Darf ich nicht sagen. Solche Fragen beantworte ich nur per PN.


@Spöckenkieke
Zitat von SpöckenkiekeSpöckenkieke schrieb:Die Südamerikanischen Funde (Monte Verde) widersprechen den genetischen Befunden.
Widersprechen welchen genetischen Befunden?


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