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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

2.017 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Atlantis, Eiszeit, Grewis ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

05.09.2015 um 13:29
@Realo

Kann man das irgendwo nachlesen?

Weiß ich nicht, ob diese Untersuchungen für alle Flüsse gemacht wurden. Für deutsche Flüsse ist das gut dokumentiert. Aber wie das in anderen Ländern aussieht weiß ich nicht. Es ist auch nicht ganz einfach mit den Änderungen Schritt zu halten. Andere Frage ist ob dafür auch Gelder ausgegeben werden. Da muss man bestimmt intensiver suchen.


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

05.09.2015 um 14:10
Man könnte also als Zwischenfazit festhalten, dass sich nach Ende der Eiszeit viele Flüsse und damit auch die o.g. großen Ströme zumindest teilweise ein anderes Bett gesucht haben. Geologisch lassen sich (durch Satellitenaufnahmen) die ehemaligen Flussläufe herausfinden. Wenn es also bereits späteiszeitliche Kulturen gab, dürften die an jenen Stellen der (einstigen) Flussverläufe zentriert gewesen sein, die verkehrsgünstig lagen (etwa durch einen weiteren Zufluss, nicht zu weit vom Meer entfernt) und von wo auch das Hinterland und benachbarte Regionen (z.B. durch relativ flache Passagen zwischen zwei Gebirgszügen) günstig erreicht werden konnten (für Handel, Kriegsführung etc.).

In Frage für eine potenzielle frühe, eiszeitliche Kultur kommen also primär
- einstige Küstenregionen, die heute vom Schlefmeer bedeckt sind
- verkehrgünstige Regionen an (einstigen) großen Flussläufen, möglichst nicht zu weit entfernt vom Meer.

Die Meeresnähe ist deshalb wichtig, weil die frühesten Möglichkleit, großräumig Lasten zu transportieren, das Schiff gewesen sein dürfte. Die meisten Großtiere wie Kamele und Pferde, die sich zum Gütertransport eigneten, waren angeblich noch nicht domestiziert, und auf den eigenen Schultern konnte man nur leichte Lasten transportieren. Das Rad war angeblich auch noch nicht erfunden, so dass sich auch keine Waren auf Karren befördern ließen. Das Schiff war daher das einzige Transportmittel, das sich zum Handel und für Truppenbewegungen über größere Distanzen eignete. Meeresnähe war für eine frühe höhere Kultur also unverzichtbar, um als solche auch dauernhaft existieren zu können.

Damit wären die Gebiete einer oder mehrerer potenzieller eiszeitlicher Kulturen eingegrenzt auf Regionen, die auch heute noch am Meer liegen und auf große Flüsse in Meeresnähe. Es gab in der Eiszeit auch einige Binnenmeere, auch wenn sie nicht so groß waren wie heute: das Kaspische Meer, das Schwarze Meer, die Ostsee als Süßwasser-Binnenmeer, und ein chinesisches Binnenmeer, das das heutige Tarimbecken und Lop Nor bedeckte. Auch in dem Einzugsbereich dieser Binnenmeere könnten sich frühe Kulturen gebildet haben. In Afrika um den in feuchteren Phasen, die auch während der Eiszeit periodisch vorkamen, riesigen Tschadsee. Auch um den Victoriasee herum könnte es eine frühe Kultur gegeben haben.

All dies müsste natürlich durch archäologische Forschungen untersucht werden.


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

05.09.2015 um 16:30
Zitat von RealoRealo schrieb:Mal etwas Geduld bitte, These 4 kommt auch noch dran
Oh, ich glaub da hast du dich vertan, die ist schon dran gewesen, hast du einfach nur verpasst. Das schöne an These 4 ist, sie kippt all die anderen Überlegungen, warum also sollte ich auf die anderen noch eingehen wollen? Ist doch wie bei Dieter Bremer, der wollte auch immer, dass man nur so denkt wie er, damit seine Argumentation funktioniert. Aber in einem Diskussionsforum ist es nunmal so, dass man Diskutiert und nicht unbedingt sein Buch vorstellt.

P.S.: Diskussionsleiter bedeutet lediglich, dass du das Thema eröffnet hast, nichts weiter.


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

05.09.2015 um 17:44
@Spöckenkieke
Erstens ist dieser theoretische Teil überhaupt nicht in meinen Büchern, sondern one step further, und zweitens glaube ich nicht, dass These 4 die Thesen 1-3, von denen gerade These 1 besprochen wird, "kaputt macht". Wenn du das trotzdem glaubst, wäre es gut das zu veranschaulichen, damit auch ich es erkenne.

Wer ist eigentlich dieser Dieter Bremer? Ein Gespenst, das immer und überall rumgeistert? Hattu 3 Zeilen gelesen, kennst du die restlichen 3 Millionen. Ich kann da keine Ähnlichkeiten erkennen und pflege auch nicht zu bremern. ;)


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

05.09.2015 um 19:52
Phantasien und Gedankengänge kann/darf man ruhig ungeniert äußern,... aber du bist (für mich) ein hoffnungsloser Fall, weil du Däniken-Like Gedankengänge/Phantasien als real existierend annimmst - nach dem zugestiven Motto: irgendwo muss was sein/ist doch was! - Ja, aber wo ist der wissenschaftliche Beweis!!!!! ... spielt für dich/euch ja keine Rolle, hauptsache labern und aus der Rolle fallen...
[und Begriffs-Definitionenen lasst ihr sowie gleich mal beiseite] - DAS IST KEINE WISSENSCHAFT!!!

Nochmals, um nicht mißverstanden zu werden: ich denke ähnlich wie du, dass gewisse Dinge noch zu entdecken sind. Und die Archäologen/Anthropologen etc. sind ebenfalls noch präsent, ganz einfach deshalb, weil es noch viele Dinge gibt, die erforscht bzw entdeckt werden wollen/sollten/müssten.

Es fällt mir aber schwer zu glauben, dass du 12 Semester lang (Zitat "erfolgreich") studierst hast. Ich als Laie kann erkennen, wie primitiv deine Argumentation ist - ich habe nicht studiert und erkenne so einen Schmarrn dennoch blindlings!

Zeige glaubwürdige Argumentation -> zeige Beweise - und Du bis der Held, der du sein willst, aber nicht bist!


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

05.09.2015 um 20:36
@Didy

Ich glaube du verwechselst mich mit jemand anderem oder verwechselst einiges oder besser, einiges vieles.

Phantasien und Gedankengänge kann/darf man ruhig ungeniert äußern,... aber du bist (für mich) ein hoffnungsloser Fall, weil du Däniken-Like Gedankengänge/Phantasien als real existierend annimmst –

Was für Gedankengänge? Bitte nicht blubbern, sondern aufweisen.

nach dem zugestiven Motto

Lass mich mal raten: meinst du "suggestiven" Motto? Da ich in keiner Werbeabteilung sitze, beherrsche ich auch keine suggestiven äh Motten.

irgendwo muss was sein/ist doch was! - Ja, aber wo ist der wissenschaftliche Beweis!!!!!

Ich glaube ich habe jetzt über 10 Seiten lang geschrieben, warum, weshalb und wieso es zu einer späteiszeitlichen (Hoch-) Kultur (noch) keine wissenschaftlichen Beweise gibt, denn gäbe es sie, könnten wir zu dieser Kultur im Schulbuch lesen. Ich habe die aktuellen Defizite der Prähistorik und insbesondere der Archäologie benannt und erklärt und dargestellt, welche Technologien wann dazu führen dürften, dass unser jetziges Bild von der prähistorie radikal umgestürzt werden dürfte, und das nicht per Fantasie, sondern per technologischer Weiterentwicklung sowohl der Satellitentechnik wie auch bei der Sequenzierung weiterer Haplogruppen.

... spielt für dich/euch ja keine Rolle, hauptsache labern und aus der Rolle fallen...

Du solltest dich vielleicht um einen Benimmstil bemühen. Der einzige, der hier aus der Rolle fällt, bist du.

[und Begriffs-Definitionenen lasst ihr sowie gleich mal beiseite] - DAS IST KEINE WISSENSCHAFT!!!

Begriffs-Definitionenen? Wenn du einen Begriff nicht verstehst, dann frag mich. Dabei schmeiß ich eigentlich gar nicht mit so vielen Fremdwörtern um mich rum, und einen Begriff wie Haplogruppe setze ich als bekannt voraus, und wer es nicht kennt, kann es bei Wikipedia nachlesen.

Nochmals, um nicht mißverstanden zu werden: ich denke ähnlich wie du, dass gewisse Dinge noch zu entdecken sind. Und die Archäologen/Anthropologen etc. sind ebenfalls noch präsent, ganz einfach deshalb, weil es noch viele Dinge gibt, die erforscht bzw entdeckt werden wollen/sollten/müssten.

Was willst du damit sagen? Dass du glaubst, ich würde die Archäologen/Anthropologen abschaffen wollen? So grausam bin ich nicht, außerdem will ich Spöcke nicht um seinen Job bringen.

Es fällt mir aber schwer zu glauben, dass du 12 Semester lang (Zitat "erfolgreich") studierst hast

Naja, bin ja auch nur billiger Soziologe, das schaffen selbst die Dümmsten.

Ich als Laie kann erkennen, wie primitiv deine Argumentation ist

Ups, Das höre ich heute zum ersten Mal. Aber dies ist deine große Show, daher lasse ich dir auch das letzte Wort.

ich habe nicht studiert und erkenne so einen Schmarrn dennoch blindlings!

Naja, jetzt müsstest du nur noch demonstrieren, was an dem, was ich bisher geschrieben ist, "Schmarrn" ist. Bisher hast du doch nur eine generelle, mit keinem einzigen Wort auf meine Texte eingegangene Adhominem-Sinfonie gepfiffen im Stil irgendwelcher weißer Rapper.

Aber wie gesagt, da dies deine Show ist und du hoffentlich weißt, dass du nicht mal weißt, was du nicht weißt aber zu wissen vollbrüstig überzeugt bist, behältst du auch das letzte Wort:

Zeige glaubwürdige Argumentation -> zeige Beweise - und Du bis der Held, der du sein willst, aber nicht bist!


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

05.09.2015 um 20:38
Ich erlaube mir sarkasitischerweise noch eine Anmerkung zu bringen:

Nach Realos Evolultiuonstheorie messend: ab wann sind Singvögel (Zwitschern ist ne Form von Anfangssprache) in der Lage U-Bote zu bauen, und die Atomenergie zu beherrschen? - Antwort: weniger als 150.000 Jahre!

Cool... und was werden die Elefanten/Ameisen etc bis dahin machen...?

bewußt in Klammern: (und der Mensch...)?

Realo, bitte denke noch mal nach................................. ............................. ................. .......................


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

05.09.2015 um 21:29
...aus meiner Sichtweisere heruas, meiner intelektuellen 'Begabung - interpretationsweise', meiner Lebenserfahrung, meines Allgemeinwissessens, und und und heraraus, weiß ich... <<erkenne ich, dass du Däniken-like bist,... - mit der Folge, das bei dir NULL-Wissenschaft stattfindet!


.... da du jedwede wissenschaftlichtliche Erkenntnis nicht aktzeptieren willst (bzw du dir nur das herauspickst, was dir passt), liegt es an dir, diese wissenschaftliche Erkenntnis zu entkräften - indem du GEGENBEWEISE lieferst!!!"

kann ja nichts von dir kommen, da du ja a) wissenschaftliches Arbeiten nicht verstehst und b) du nur behauptest, anstatt durch Funde wissenschafltich gegenzubeweisen - sprich nicht aktiv bist

Ergebnis ist: Kein Wissenschachtler interessiert sich für dein Geplänkel.... Warum auch? - Du bist unbedeutend (aktzepiere das endlcih mal!!)

sorry, wenn es so scheint, als ob ich als Laie einem Experten etwas sagen wollte... (ich bin halt böse), aber ein Doktor-Scheiß-Titel ist spätestens nach Gutenberg sowieso nur noch ne gekaufte Scheiße...

verstest du den Satz überthaupt - 12-Semester studiert - und nix kapiert...? poink


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

05.09.2015 um 21:34
@Didy
Wie gesagt, du hattest deine Show... und nix draus gemacht.
Wenn du nur flamen willst, geh woanders hin oder per PN, nicht hier.
Gute nACHT:


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

05.09.2015 um 21:47
na toll,

und du willst deinen Lesern keine Indikation für deine Theorie liefern?

was würdest du überhaupt liefern? ach ja, gar nix, da du ja (bisher) nichts zu bieten hast, und nichts liefern kannst...





Wissenschaft wird anders betrieben! - aber das ist dir eh egal, - wie bei Däniken


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

05.09.2015 um 22:14
hast du eigentlich -ansatzweise kritikmäßig- kapiert, was du - sogar als Studierter - falsch verstehst/interpretierst?

ich sag halt nur: Studium macht nicht zwangsläufig schlauer/wissender

hast du schon mal das Wort 'Bornirtheit' kennengeketnt?


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

05.09.2015 um 22:56
ok, du willst es konkret:
nach deiner Aussage hin, sind Singvögel, (die ja noch zur Zeit ein primitives Kommunikationssysstem haben - 'zwitschern') in 150.000 Jahren im stande sind, ein U-Boot zu bauen, weil die Entwicklungstufe dazu führen müsse... (Evolution)

oing... sorry, ist halt falsch .... ich lass dich jetzt mal alleine grübeln, warum das so falsch ist


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

05.09.2015 um 23:41
2. These:
Verläuft die soziokulturelle Entwicklung der Gesellschaften historisch linear nach oben? Ich meine nein.

In der Schule beginnt die Geschichte mit Sumer und Ägypten, also gleich mit zwei voll entwickelten hj, geradeso als wären die am 8, Tag der Schöpfung vom Himmel gefallen. So war es jedenfalls, als ich noch in der Schule war, und das ist schon ein Weilchen her. Vielleicht hat man ja inzwischen das Neolithikum auch schon in den Kanon der Geschichte als "Vorgeschichte" aufgenommen; dann begann die Geschichte also vor 12.000 Jahren in der Levante mit neolithischen Bauern. Davor gab's zwar auch schon anatomisch moderne Menschen, aber die lebten 200.000 Jahre oder 10.000 Generationen auf einer quasi zirkulären Entwicklungsstufe, die sich so gut wie durch nichts von der Lebensweise der Neandertaler unterschied, außer dass sie irgendwann in diesem langen Prozess die Sprache als Kommunikationsmittel erlernten.

Und so kommt es, dass "Laien", die sich kaum mehr als ein paar Stunden privat mit Vor- und Frühgeschichte befasst haben, um ihr Schulwissen über die menschliche Vorgeschichte etwas zu erweitern, um "mitsprechen" zu können, ein Bild von der menschlichen Vorgeschichte haben, das nicht einmal dem der Prähistoriker entspricht, sondern lediglich deren negative Rückseite reflektiert, wonach die Menschen also tatsächlich 200.000 Jahre lang wie die Wilden in Fellen rumliefen mit dem Faustkeil in der Hand und Tieren, Frauen und allem, was sich sonst noch so bewegte, hinterher hetzten und dabei wahrscheinlich auch noch Grunztöne von sich gaben. Wie man sich halt Primitive vorstellt. Diese Leute merken noch nicht mal, dass sie den Stand des Wissens zur Prähistorie falsch verstanden haben, nämlich dahingehend, dass unsere Altvorderen aus Steinen primitive Werkzeuge und Waffen herstellten, um damit auf die Jagd zu gehen, die Felle der erlegten Tiere abzuziehen und über dem Feuer zu braten, und ansonsten nur dumm rum saßen, furzten und sich was für die Nacht suchten. Es ist verboten, etwas anderes zu denken, als was zu dieser Zeit bisher bewiesen ist, denn wer darüber hinaus denkt, verlässt laut unserem Oberwissenschaftlerlaien Didy den Raum des Seriösen und Zumutbaren und begibt sich in die unseriösen Gefilde halbseidener Pseudowissenschaft und ist wahrscheinlich auch noch ein Bremerist-Dänikenist und raucht wildes Kraut. Das Beil des Dogmas sich fährt auf solche Wissenschaftsverdreher nieder, zumindest in ihren Träumen.

Konsens in der Kultur- und Sozialanthropologie – und hier darf ich sogar als Soziologe aus meinem engeren Fachbereich plaudern – ist, dass es keine linearen soziokulturellen Entwicklungen gibt, sondern dass diese, nicht zuletzt aufgrund der Interdependenz mit parallelen zeitgleichen anderen Gesellschaften, eher in Zickzacklinien und spiralförmig verlaufen, meist nach oben, häufig aber auch nach unten.
Wikipedia: Soziokulturelle Evolution

Dass die Entwicklung – anders als in der biologischen Evolution – niemals linear nach oben verläuft, erkenen wir ja an unserer eigenen Geschichte. Das, was vor 70–82 Jahren in unserem Land los war, ist rein moralisch so barbarisch unterirdisch, dass ein vergleich mit einer altsteinzeitlichen Urgesellschaft eine Beleidigung für jede altsteinzeitliche Urgesellschaft wäre. Tiefer geht es schlicht nicht. Es gibt also auch immer mal wieder Regressionen, die leicht, stark und verheerend ausfallen und die Gesellschaft einige Jahrzehnte, einige Jahrhunderte oder gar bis zum Anfang aller Zeiten zurückwerfen. Ein Atomkrieg würde uns in die Steinzeit zurückbomben – jedenfalls die Überlebenden; ein verhängnisvoller Einschlag eines Asteroiden von 3 oder 4 km Durchmesser ebenso, aber auch ein selbstgemachter Klimawandel jenseits des Point of no Return könnte uns den Garaus machen oder in primitivste Steinzeitverhältnisse zurückwerfen.

Aber so schlimm muss es gar nicht kommen. Als Volk mit der ausgeprägtesten negativen Populationsrate sind wir in 300, 400, spätestens in 500 Jahren ohnehin ausgestorben. Wir sorgen schon für unsere eigenen Niedergang und unser baldiges Ende. Da können wir noch so viele Einwanderer und Flüchtlinge ins Land holen – es bräuchte einen jährlichen Zustrom von 3 Millionen, um den demografischen Schrumpfungsprozess dauerhaft abzufangen.

Woher nehmen wir also die Anmaßung zu behaupten, es hätte 200.000 Jahre lang keine zivilisatorische Entwicklung gegeben und erst in den letzten 10.000 Jahren hätten wir uns aus unseren Fellen geschält und hätten den Homo sapiens auch gesellschaftlich angenommen? Kann es eigentlich eine schwerere Beleidigung der menschlichen Intelligenz geben als zu behaupten, die Leute hätten sich 10.000 Generationen lang nur im Kreis gedreht und ihre Gedanken und Ideen bewusst unterdrückt, nur um sich nicht soziokulturell entwickeln zu müssen?

Wann wurde die erste Schrift erfunden, wann wurde zum ersten Mal das rad erfunden, wann wurden die großen Nutztiere erstmals domestiziert, um sie auch nutzen zu können? Alles erst vor 5.000 Jahren, dann aber rattattatta schlagartig und fast alles zeitgleich?

Zivilisationen gehen auf und unter. Sumer hat sich etwas 1500 Jahre lang gehalten, das Römische Reich nur 1.000 Jahre, das Britische Empire nur rund 350 Jahre, und das "1000-jährige Reich" gerade mal 12 Jahre. Am längsten hielt sich wohl das Ägyptische Reich der Pharaonen – immerhin mehr als 3.000 Jahre. Die europäischen Nationen stagnieren oder sind im Niedergang (einige zumindest demografisch), während Ostasien sich im Aufstieg befindet und boomt, bis es auch dort irgendwann wieder bergab geht.

Nichts spricht also dagegen, dass es auch im so genannten Paläolithikum bereits entwickelte Kulturen gab, die ihre Gegenstände nicht nur mit Stein bearbeiteten, sondern vielleicht sogar auch schon mit Metall. Nur weil wir bisher nichts gefunden haben – die Gründe habe ich auf den erst 10 Seiten genannt – lässt das nicht den Umkehrschluss zu, dass es dergleichen nicht gab oder gar nicht gegeben haben kann. /Einige sind ja so dogmatisch, hier gleich die härteste Negativform anzubringen.)

Und selbst wenn das so war, wird man mir entgegen halten, wären doch nur einige wenige Kulturen untergegangen, während andere überlebt haben müssten. Warum aber fanden wir nichts dergleichen?

Göbekli Tepe z.B. war schon als Monument so relativ weit entwickelt, dass es unmöglich der erste Bau dieser Art gewesen sein kann. Es muss Vorläuferbauten gegeben haben. Wobei die Frage erlaubt sein muss, ob Göbekli Tepe eine evolutionäre Weiterentwicklung weniger entwickelter Vorläuferbauten war oder eine degenerativer Form wesentlich weiter entwickelter Vorläuferbauten, die wir bisher nur noch nicht entdeckt haben.

Manchmal erfolgen Untergänge aber auch zeitgleich, beispielsweise nach einer Katastrophe. Die letzte harte Phase der Eiszeit, die jüngere Dryas (12800 – 11700 vor heute) war eine extrem kalte Phase, nachdem es bereits knapp 2.000 Jahre lang wärmere Zwischenphasen (Interstadiale) gegeben hatte. So gesehen, war dieser jähe Rückfall (innerhalb weniger als einem Jahrzehnt) mit einem Temperatursturz von rund 10° in unseren Breiten eine weltweite Katastrophe, die allen eventuell schon bestehenden Kulturen und Hochkulturen den Garaus gemacht haben musste. Vielleicht war Göbekli Tepe nur der Versuch eines Nachbaus von einem Tempel, wie diese möglicherweise 2.000 oder 3.000 Jahre zuvor, als das Klima angenehm war, gebaut wurden – nunmehr errichtet aus dem, was man vielleicht die kollektive Erinnerung nennen mag. Wie auch immer.

Wir wissen einfach nicht, ob es schon Kulturen in der Altsteinzeit gegeben hat. Zu behaupten, Sozialhilfeempfänger höchstwahrscheinlich nicht, mag bis vor etwa einem halben Jahrhundert noch angegangen sein, als man die Entwicklung von Völkern, Kulturen und Zivilisationen als einen mehr oder weniger ungestörten Prozess kontinuierlichen Fortschritts verstand. Heute wissen wir, dass dieses Wissen falsch ist. Bis zu den dogmatischen Prähistorikern und ihren Schülern wie Didy glaubt keiner mehr daran – auch besonders nicht die nachdenklicheren und kritischeren Prähistoriker, die solche Optionen zumindest nicht ausschließen.

(Diese These, ebenso wie These 3, ist wichtig in Verbindung mit These 4. Das werden wir aber erst sehen, wenn wir so weit sind. Es kann sein, dass ich mich bei einigen Aspekten schon wiederholt habe und damit Redundanz erzeugt habe; ich bitte das zu entschuldigen, aber einige Aspekte sind eben auch extrem wichtig.)


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

06.09.2015 um 00:08
Sorry, so was passiert, wenn man den Text abschickt, ohne ihn vorher Korrektur gelesen zu haben.

Ich hab mir ein Schreibprogramm aus Hunderten von Abkürzunegn entwickelt, um nicht so viele Buchstaben tippen zu müssen. So kommt z.B., wenn ich "hk" eingebe, "Hochkultur" raus, oder wenn ich "sher" eingebe, "Sozialhilfeempfänger". Wenn ich mich nun aber mit den Buchstaben vertippe, erscheint Unmögliches und im Zusammenhang des Geschriebenen auch Peinliches.

Zur Texterklärung und -korrektur:

2. Zeile: "hj". Böser Fehler, ich hätte "hk" schreiben müssen = "Hochkultur". Leider liegt das j links neben dem k, so dass nur "hj" rausgekommen ist, obwohl es "Hochkultur" heißen muss.

9. Zeile von unten: "sher" ist in meinem Programm die Abkürzung für "Sozialhilfeempfänger" (weil ich auch mit diesen Leuten häufig zu tun habe). Es muss aber "sehr" heißen - reiner Buchsttabenverdreher. also "sehr hochstwahrschein-lich".

Sorry, beim nächsten Mal korrigiere ich mein Geschreibsel, bevor ich es abschicke </rotwerd Ende>


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06.09.2015 um 09:03
Zitat von RealoRealo schrieb: von denen gerade These 1 besprochen wird
Bist du dir eigentlich bewusst, dass du die Themen mit niemandem besprichst, sondern seitenweise Monologe führst?


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06.09.2015 um 09:05
Noch ne Gemeinsamkeit mit Dieter Bremer und seinem "Forum".


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06.09.2015 um 11:26
Wir kommen schon noch zu Spöckes Diskussion.
Ich kann nciht für die anderen sprechen. Wenn es niemanden interessiert, hab ich halt Pech gehabt und ende, wenn ich fertig bin.
Es steht für die Dauer des Threads jedem frei, Einwände zu erheben, Gegenpositionen aufzubauen und mir Fehler und Irrtümer nachzuweisen.
Man sollte aber on topic bleiben, beim jeweiligen Thema.
Natürlich kann man mich auch generell kritisieren; darauf habe ich auch geantwortet.

Ich würde also jedem empfehlen, den das Thema vielleicht tatsächlich interessiert, mit seinen Einwänden und Aspekten nicht allzu lange abzuwarten, denn wenn ich alles, was ich hierzu sagen will, durch habe, ist für mich der Thread auch beendet und ich stehe dann nciht mehr zur Verfügung.

Und wenn ihr alle Bremer vermisst und verzweifelt nach einem Bremer 2.0 sucht, frag ich mich, warum ihr ihn überhaupt rausgeschmissen habt. Einen echten Bremer gibt's halt nur als Original. Gab's, meine ich.


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06.09.2015 um 12:28
Zitat von RealoRealo schrieb:Ich kann nciht für die anderen sprechen. Wenn es niemanden interessiert, hab ich halt Pech gehabt und ende, wenn ich fertig bin.
Das hatteste schon mal geschrieben - nur ohne den Nachsatz. Du willst hier echt Deine Weisheiten komplett durchpeitschen, obwohl Du weißt, daß hier niemand zu diskutiert (gelegentliche Ansätze verlaufen sich ja gleich wieder bei dieser Diskussionsleitung). Letztlich machst Du hier nur ne Werbung für Deine These(n), keine Diskussion. Sonst käms ja häppchenweise von Dir und nicht als Vokabellawine.


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06.09.2015 um 13:26
@perttivalkonen
Wenn's häppchenweise käme, würde der Thread 10 Jahre dauern, und so lange lebe ich vielleicht gar nicht mehr.

*

3. These:
Kann gesellschaftliches Wissen, etwa die Schreibkunst oder "das Rad" verloren gehen? Ich meine ja.

Die Nasa hat festgestellt, dass es ihren Ingenieuren nicht mehr möglich wäre, heute noch mal die Apollo-Rakete zu bauen, die vor knapp 50 Jahren die bemannten Mondflüge durchgeführt hat. Die Konstruktionspläne wurden irgendwann nach Beendigung des Apollo-Programms weggeschmissen; das Wissen ging nach Jahrzehnten verloren.

Bereits vor 150 Jahren wurden Elektromotoren für Fahrzeuge entwickelt. Wikipedia: "Werner von Siemens ließ im Jahre 1866 seine Dynamomaschine patentieren. Sie ermöglichte erstmals eine Erzeugung elektrischer Energie in größerem Umfang. Dies verhalf dem Elektromotor zum Durchbruch bei einer praxistauglichen breiten Anwendung. Daneben gab es zu jener Zeit auch einige technische Entwicklungen von Elektromotoren welche schlussendlich keine Bedeutung erlangten. Dazu zählt unter anderem der Egger-Elektromotor, welcher ähnlich wie eine Dampfmaschine aufgebaut ist, und das elektrische Kraftrad von Johann Kravogl."

Die Technik wurde schnell vergessen, weil man sich bei Kraftfahrzeugen für den Verbrennungsmotor entschied. Erst kurz vor der Jahrtausendwende, als man nach alternativen Antrieben suchte, befasst man sich wieder verstärkt mit Hybrid- und Elektrotechnik für Kraftfahrzeuge und staunte darüber, dass man alles andere als wissenschaftliches Neuland damit betrat. Und erst heute wieder gibt es auch erste "elektrische Krafträder" oder besser Fahrräder mit Elektroantrieb.

Wissen kann also schon innerhalb weniger Generationen verloren gehen, wenn es nicht in der Bevölkerung täglich benutzt und in der Schule gelehrt wird, denn wenn es die ältere Generation nicht mehr für wichtig hält, um weitergegeben zu werden, ist es der nachfolgenden Generation bereits völlig unbekannt, so als hätte es dieses Wissen niemals gegeben.

Wie oft wurde in der frühen Geschichte das Rad erfunden? Wahrscheinlich von fast jedem Volk, denn neben Sumer gab es auch Völker, die mit Sumer nicht den geringsten Kontakt hatten und dennoch das Rad besaßen, beispielsweise die Hyksos. Wahrscheinlich wurde das Rad schon wesentlich früher entwickelt, als wir für möglich halten, denn überall wo aus Bäumen Hütten oder Flöße gebaut wurden, stellte man schnell fest, dass sich die abgeschlagenen Bäume viel schneller ins Tal transportieren ließen, wenn man schon oben auf dem Berg die Äste abschnitt und die Baumstämme dann von selbst zu Tal rollen ließ. Und was gut rollt, das lässt sich auch praktisch anwenden, indem man einen Karren baut, der unten zwei Baumstämme hat, mit denen er rollen kann und damit den Bodenwiderstand weitgehend überwindet. Baumstämme sind aber recht schwer, und man stellte bald fest, dass man das viel leichter machen konnte, indem man einfach nur 2 Räder an die Enden einer Stange montiert und so massiv Gewicht einspart. Holzkarren sind äußerst geeignet für den Landtransport schwererer Güter und auch Handelsgüter. Vielleicht ist der Holzkarren als Transportmittel. und damit auch das Rad, schon zigtausende von Jahren alt, denn wir können es nur deshalb nicht wissen und halten es daher für schwer möglich oder gar "ausgeschlossen", weil sich Holz eben nicht allzu lange hält und spätestens nach 100 oder 200 Jahren so weit vermodert ist, dass man nicht mehr erkennt, was es ursprünglich mal darstellte. Solange wir uns aber bewusst sind, dass die Menschen vor 50.000 Jahren genauso intelligent waren wie wir heute, erscheint es eher unglaubwürdig, dass sie nicht damals schon auf solche doch relativ einfachen Ideen kamen, zumal ihnen die Naturbeobachtung – Baumstämme, ihrer Äste entledigt, etwa durch einen Blitzeinschlag, rollen den Hang hinab – die Analog-Idee gab.

200.000 Jahre Homo sapiens sind gesellschaftlich gesehen eine arg lange Zeit, knapp 10.000 Generationen. Da kann sich so einiges entwickeln – und verloren gehen, sei es, weil es durch "Besseres" ersetzt wird und nicht mehr gebraucht wird, sei es, weil das betreffende Volk degeneriert oder in einem Krieg umkommt und die Überlebenden von den Siegern assimiliert werden, oder sei es, weil es eine Katastrophe gab, und wenn es eine globale Katastrophe ist, verschwindet das Wissen abrupt weltweit.

So eine Situation gab es bekanntlich vor 73.000 Jahren mit der Toba-Explosion in Indonesien. Dabei kam bis auf einige tausend oder 10.000 Leute die gesamte Weltbevölkerung um und die Überlebenden gingen durch einen "genetischen Flaschenhals" und ihre Nachkommen mussten noch mal ganz von vorn bei Null anfangen. Man weiß nicht, wie die kulturelle Entwicklung der Zeit davor war; immerhin hatte die Menschheit bis Toba rund 130.000 Jahre oder 6.000 Generationen Zeit gehabt, "etwas aus sich zu machen". Woher wollen wir wissen, ob es davor nicht bereits Kulturen gab? Angenommen, es gab schon Steinhäuser, dann liegen deren Überreste metertief im Boden und übrig sind wohl kaum mehr als Grundmauernreste. Selbst wenn wir durch Zufall so etwas finden würden, könnten wir es nicht zuordnen, da sich Steine bekanntlich nicht datieren lassen, und würden es wohl für wesentlich jünger halten.

Wissen, das nicht gebraucht und täglich gepflegt wird, geht verloren. Wir versuchen heute alles Mögliche auf digitalen Datenspeichern festzuhalten, aber die haben alle nur eine begrenzte Lebensdauer. Gleichzeitig schreitet die Technik weiter voran und alle diese CDs und DVDs mit gespeichertem Wissen sind schon heute prekär, und spätestens nach weiteren 30, 40 Jahren wird die Information darauf verschwunden sein, noch lange bevor das Material selbst beginnt sich zu zersetzen, aber dann könnten wir mit diesen CDs ohnehin nichts mehr anfangen, weil die Technik weiter fortgeschritten ist. Schon heute gibt es keine Computer mehr mit Diskettenlaufwerken, und wer seine einstigen Daten nur auf Diskette gespeichert hat, steht heute dumm da. Worauf wird heute das Wissen gespeichert? USB-Sticks? Denen ergeht es genauso wie zuvor den Disketten und den CDs. Schon allein, weil es die Hardware-Geräte, an die diese Datenträger angeschlossen werden konnten, nicht mehr gibt, da die Technik längst über andere Speichermittel verfügt, die die alten obsolet gemacht hat.

Also selbst in einer Schriftkultur geht Wissen permanent verloren, selbst wenn es im Ganzen weiter voranschreitet. Schriftkulturen, soweit sie uns bekannt sind, gibt es aber erst seit gut 5.000 Jahren. Davor wurde das Wissen mündlich überliefert mit dem bekannten entstellenden und informationszersetzenden Datenverlust bei der oralen Übermittlung, die nicht 1:1 weitergegeben werden kann und die Information von Generation zu Generation entstellt und dabei stets neue Vorstellungen, die nichts mit der ursprünglichen Information zu tun haben, sondern Hinzudichtungen sind, aufnimmt und die ursprüngliche Information damit bereits nach wenigen Generationen bis zur Unkenntlichkeit entstellt.

Es ist nicht ausgeschlossen, dass Platon seine Atlantisgeschichte aus einer Unzahl von Gerüchten bzw. Geschichten, die zu seiner Zeit in den Kneipen und auf den Marktplätzen Athens umgegangen sein dürften, zusammengesetzt hat. Jede dieser Geschichten hatte wohl etwas mit dem Untergang einer sehr frühen, großartigen Kultur, entweder durch einen verheerenden Krieg oder durch eine noch verheerende Naturkatastrophe zu tun. Wahrscheinlich waren beide Versionen en vogue, daher hat er sie auch beide nicht alternativ, sondern kumulativ in seine Erzählung eingebaut: Erst wurde Atlantis vom tapferen Ur-Athen und dessen Verbündeten im Krieg besiegt, anschließend wurde es von einer verheerenden Naturkatastrophe binnen eines Tages und einer Nacht im Meer versenkt wie ein getroffenes Kriegsschiff. Möglicherweise beruhten die Geschichten, die sich zu seiner Zeit über diese untergegangene Hochkultur erzählt worden sein mochten, auf von Generation zu Generation weitergegebenen und entsprechend entstellten Erzählungen, die auf ein reales Geschehen hinweisen, aber im Lauf der Zeit so entstellt worden waren, dass es unmöglich war, Ort und Zeit der Katastrophe noch bestimmen zu können. Vielleicht handelte es sich tatsächlich um die Thera-Eruption 1300 Jahre vor Platon. Sie mag vielleicht dermaßen schlimm für die Bevölkerung des östlichen Mittelmeer gewesen sein, dass sie sich derart fest eingeprägt hat, dass sie tatsächlich so lange, wenn auch furchtbar entstellt und zu Hunderten verschiedener Versionen bzw. Sagen zerfasert, auch noch zu Platons Zeiten, kaum mehr als "Seemannsgarn", im Umlauf war. Angeblich begab sich Solon zu den Ägyptern, um von einem Priester – heute würde man sagen, von einem Fachwissenschaftler, von einem Geologen – mehr darüber zu erfahren. Möglicherweise wussten die Ägypter tatsächlich mehr, wenn es sich um die Thera-Katastrophe gehandelt hat, denn die Minoer, die erste bekannte europäische Hochkultur, die auf Kreta lebte und vor dessen Haustür auch Thera/Santorin lag, ging wenige Jahrzehnte danach zugrunde, aber es gab damals sicherlich genügend Beziehungen zwischen den Minoern und Ägypten, dass die Ägypter bereits kurz nach der Katastrophe informiert waren, was da geschehen war. Zu einer Zeit, als die Griechen sich als Volk gerade erst herausbildeten.

Wenn wir also heute so gut wie gar nichts über die Lebensweise und "Kultur" der Völker Eurasiens von 80.000 (geschätzter Zeitpunkt der Erstbesiedlung Asiens) und 12.000 vor heute wissen, heißt das nicht, dass sie 70.000 Jahre lang quasi auf der Nullstufe lebten, sondern dass es vor 73.000 Jahren eine Weltkatastrophe gab, die sämtliche kulturellen Entwicklungen, besonders in Afrika, das zu dem Zeitpunkt schon seit 130.000 Jahren vom anatomisch modernen Menschen bewohnt war, mit einem Schlag vernichtet hat, und dass wir nicht den Hauch einer Ahnung haben, ob es in der Zeit danach bis 12.000 vor heute schon Ansätze von Kulturen, Kulturen oder gar Hochkulturen gab. Zumal außer Stein alles frühzeitig verfällt. Wenn in 10.000 Jahren unsere Zivilisation zerstört ist und irgendwelche Aliens die Erde besuchen, stellen sie wahrscheinlich fest, dass es eine Hochkultur gab, die sich offenbar selbst vernichtet hat. Außer ein paar Pyramiden, die von dieser Hochkultur wohl errichtet worden waren, ist nichts übrig geblieben. Ob sie es bis zur Entwicklung des Rads und einer Schrift gebracht hat, lässt sich nicht mehr feststellen, daher ist man geneigt es zu negieren. ;)


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

06.09.2015 um 13:33
Zitat von RealoRealo schrieb:Wenn's häppchenweise käme, würde der Thread 10 Jahre dauern, und so lange lebe ich vielleicht gar nicht mehr.
Wenn Du ne Plattform für Deine gesammelten Lebensweisheiten brauchst - MACH NEN BLOG AUF! Du mißbrauchst das Allmy-Forum und gibst es auch noch offen zu. Mach Dich vom Acker, Mann!


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