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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

1.855 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Atlantis, Eiszeit, Grewis ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

08.02.2021 um 21:03
@perttivalkonen
Ich merke schon.
Du kannst selbst keine richtigen Antworten geben. Du sagst immer nur:
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Aber das erklärt er doch
WAS erklärt er? Sags mit deinen Worten oder kannst du nur ständig alle anderen Zitieren? Das macht Diskussionen mit dir echt einseitig weil du immer nur zitierst.
Du schreibst hier, als ob du Kritias selbst auswendig kennst.
Aber kannst keine Antworten geben die ein normaler Mensch nicht versteht, weil:
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Aber das erklärt er doch
Würde Platon alles gut erklären, gäbe es keine Fragen.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Whow, Du arbeitest aber wirklich hart an Deinem Image
Am liebsten würde ich jetzt das gerne hinterfragen, aber da ich nicht dumm bin weiß ich wohin solche persönlichen Andeutungen führen, von daher lasse ich es lieber.

Daher wird wohl ne Diskussion mit dir schwer und dafür fehlt mir echt die Zeit um wiedermal jeden Satz zu zitieren, darauf einzugehen nur um dann wieder am Anfang zu landen.
Glaub du ruhig jedes Wort von Platon. ich tue es nicht, weil ich habe noch nichts plausibles den Thema abgewinnen können außer den Humor, Atlantis war eine Raumstation die entweder vom Himmel gefallen ist oder wieder in den Himmel geflogen ist.


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

08.02.2021 um 21:15
Zitat von Niederbayern88Niederbayern88 schrieb:Du kannst selbst keine richtigen Antworten geben.
Doch, kann ich. Aber ich erlebe hier gerade, wie jemand, der nicht mal die betreffenden Platopassagen zu Atlantis gelesen hat, sich dennoch zutraut, bewerten zu können, was Plato kann oder nicht. Na und wenn mich da so ein Dunning-Kruger-Opfer so angeht und mich Stellung nehmen lassen will zu Sachen, die gar nicht meinem Standpunkt entsprechen, da reagier ich nicht gerade "offenherzig". Da ist ein "lies selber" gerade angemessen.
Zitat von Niederbayern88Niederbayern88 schrieb:Würde Platon alles gut erklären, gäbe es keine Fragen.
Du aber stellst Fragen, die Platon nun mal beantwortet hat.
Zitat von Niederbayern88Niederbayern88 schrieb:Am liebsten würde ich jetzt das gerne hinterfragen, aber da ich nicht dumm bin weiß ich wohin solche persönlichen Andeutungen führen, von daher lasse ich es lieber.
Ähm, ich habs doch erklärt. Ein Wissenschaftler kann das nicht, was Du annimmst, er könne es kraft Wissenschaftler-Sein. Du hast abstruse Vorstellungen davon, was Wissenschaftler so alles können, oder was Wissenschaft leistet. Bezeugen gehört nun mal nicht dazu, das kaönnen andere genauso gut. Du hast da also was von Dir offenbart, was nicht, nun ja, nicht grad schmeichelhaft ist.
Zitat von Niederbayern88Niederbayern88 schrieb:Glaub du ruhig jedes Wort von Platon.
Nicht mal das hast Du gerafft. Ja, ist wirklich besser, hier nicht weiterzu"diskutieren"...


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

08.02.2021 um 22:00
@Niederbayern88

Vielleicht solltest Du mal etliche Seiten zurückgehen und schauen, was hier in der Vergangenheit schon geschrieben wurde, evtl mit Blick auf gewisse Personen. Vielleicht wird Dir dann einiges klarer ...


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

09.02.2021 um 15:03
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Wie jetzt, und das ringförmige Anlegen von Wall und Graben (gar mehrfach) um einen zu schützenden Platz (Stadt) kommt nicht als gedankliche Vorlage in Frage?
Durch einen Gott (Poseidon/Natur)? Wieviele Städte der Antike wurden durch "Götter" mit Schutzwällen ausgestattet?
Allenfalls der dritte, innerste Kanal um das Allerheiligste, nicht schiffbar, war ein künstliches Produkt, vergleichbar den entdeckten Kanälen in der Ebene um Troja.
Zitat von T.RickT.Rick schrieb:
wie besagter Ring-Rest von einer Insel.

Das sieht nicht ansatzweise so aus.
Heute nicht. Wie die Insel mit Caldera vor der Eruption genau aussah, weiß heute keiner. Aber kaum so "zahnlückig" unregelmäßig wie heute.
Zitat von T.RickT.Rick schrieb:
(In Unterscheidung zu den früheren Vorstellungen von Santorin vor der Eruption, als vollständiger Berg einer unbeschädigt kreisförmigen Insel, sowas wie ein aus dem Meer hochragender Fujiyama.)

Und das hatten wir grad erst, daß das falsch ist.
Was eine jüngere Erkenntnis zu sein scheint, die Darstellungen die eine wassergefüllte Caldera auf der Insel schon vor dem großen Ausbruch zeigen sind nicht alt. Früher scheint man generell von einer hoch aufragenden Vulkaninsel ausgegangen zu sein, also nichts mit einem kreisförmigen Inlandssee.

Zitat von T.RickT.Rick schrieb:
Uns Heutigen ist die Idee vertraut, Kanäle über riesige Entfernungen kerzengerade durch die Landschaft zu bauen oder wenigstens eine mittelalterliche Burg mit einem schönen Wassergraben zu umgeben, aber ganz so landschaftsverändernd war man damals noch nicht drauf, damals konzentrierte man sich beim Bauen lieber auf die nutzbaren Gebäude und veränderte die Landschaft nur bei Notwendigkeit.

Wo holst Du den Kram nur her. Die Hängenden Gärten der Semiramis waren ein Weltwunder und ganz gewiß keine Notwendigkeit. Gräben sind die Initialzündung für urbane Zivilisationen, in Ägypten, Mesopotamien, Indien, China, Mesoamerika - überall da, wo die ältesten Hochkulturen aufkamen. Vor über 5000 Jahren bauten Leute im Mündungsbereich des Jangtse Dämme, 200 Meter lang, 50 Meter breit, die heute noch funktionieren und genutzt werden zur Wassereindämmung und geregelten Wassernutzung für Landwirtschaft. Du machst Dir keine Vorstellung davon, wie wichtig tiefgreifende Eingriffe in die Natur in Sachen Wasserwirtschaft für die Grundlegung jeder antiken Kultur war - und nebenbei noch immer für uns ist.
Die hängenden Gärten waren nur begrünte Palastterrassen mit speziellem Unterbau für eine unterirdische Bewässerung. Urahn der späteren Orangerien und botanischen Gärten. Da war der überlieferte Ruhm als angebliches Weltwunder größer als der tatsächliche historische Bau. Über China oder gar Mesoamerika hat ein Platon garantiert nicht nichts gewußt, die kannst Du gleich aus Deinen Beispielen streichen, das war für seine Zeit so fern wie der Mond, sogar Indien war damals ziemlich weit weg, ob die Griechen wohl darüber überhaupt recht viel wußten, und dann ausgerechnet über dortige Architektur ...
Platons Großvater Solon, von dem die Atlantis-Geschichte angeblich ausging, wurde laut dieser Geschichte von seinem ägyptischen Führer gescholten, daß die Griechen (von Solons Zeit), wie Kinder wären, die ahnungslos ob ihrer eigenen Vergangenheit aufwüchsen, nach dem "dunklen Zeitalter Griechenlands" Wikipedia: Dunkle Jahrhunderte (Antike) , und wenn man selbst über die eigene Vergangenheit kaum was weiß, hat es wohl mit dem Wissen über den Rest der Welt nicht viel besser ausgesehen.
Und nicht zu vergessen, die Kanäle von "Atlantis" sollen ja (bis auf den innersten vielleicht) gar kein Menschenwerk gewesen sein. Von Menschenwerk zu reden ist eine Sache. Aber eine Geschichte zu produzieren, wo kein geringerer als ein Gott für seinen Sohn ein riesiges "Bauwerk" hingestellt haben soll (das zu Zeiten des Geschichtenerfinders nicht mehr existierte, somit nicht beweisbar und nicht widerlegbar...) ... und das für seinen Erschaffer selber nicht mal irgendeine Funktion hatte, erfordert schon ziemlich viel Phantasie. Hätte eine rein erfundene Atlantis-Geschichte nicht genausogut ohne Kanäle funktioniert? Als angebliche Insel hatte "Atlantis" doch Küste genug, wo seine Schiffe hätten ankern können, mit Strandflächen oder einer kleinen Bucht hier und da, wo Schiffe vor Stürmen geschützt anlegen konnten. Wozu dann überhaupt die Idee mit den Kanälen? Ein Hinweis Richtung Troja? https://luwianstudies.org/de/wasserbau-in-der-bronzezeit/ Oder ein anderes, reales Vorbild, das lange vor Solons und Platons Zeit zugrunde ging?


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

09.02.2021 um 18:38
Zitat von T.RickT.Rick schrieb:Durch einen Gott (Poseidon/Natur)? Wieviele Städte der Antike wurden durch "Götter" mit Schutzwällen ausgestattet?
Wassndas jetzt für ne Frage? Auch Du hast also gar nicht erst in den Platotext reingeschaut, um mal nachzusehen, ob was über den Zweck dieser Anlage mitgeteilt wird. Aber es steht nun mal da (Krit113d.e):
Er trennte (deshalb) auch den Hügel, auf welchem sie wohnte, rings herum durch eine starke Umhegung ab, indem er mehrere kleinere und größere Ringe abwechselnd von Wasser und von Erde um einander fügte, und zwar ihrer zwei von Erde und drei von Wasser, und mitten aus der Insel gleichsam herauszirkelte, so daß ein jeder in allen seinen Teilen gleichmäßig von den anderen entfernt war; wodurch denn der Hügel für Menschen unzugänglich ward
Das "wodurch" ist übrigens nicht gut übersetzt. Im Griechischen steht hôste, eine Konjunktion, die entweder konsekutive (sodaß) oder finale (damit) Bedeutung vermittelt. Das "wodurch" klingt mehr nach modal, was hier den erzielten Effekt als "zufälliges Nebenergebnis" implizierten könnte. Tatsächlich aber wird dieses Ergebnis dennoch ausdrücklich mitgeteilt (und kein anderer Sinn oder Nutzen), es geht also genau um diesen Effekt.

Und dann ist Deine Frage danach, was ein Gott tun oder für nötig halten würde, ohnehin unsinnig und letztlich nur ein Ausweichen. Deine Behauptung war
Zitat von T.RickT.Rick schrieb:Das einzige, was einen Menschen der Antike überhaupt auf die Idee mit riesigen ringförmigen "Kanälen" hätte bringen können, wäre eine entsprechende natürliche Formation, wie besagter Ring-Rest von einer Insel.
Und ein menschengemachtes System von Wällen und Gräben ist nun mal durchaus etwas, "was einen Menschen der Antike überhaupt auf die Idee mit riesigen ringförmigen "Kanälen" hätte bringen können"!
Zitat von T.RickT.Rick schrieb:Allenfalls der dritte, innerste Kanal um das Allerheiligste, nicht schiffbar, war ein künstliches Produkt
Wo holste denn das her?
Zitat von T.RickT.Rick schrieb:Heute nicht. Wie die Insel mit Caldera vor der Eruption genau aussah, weiß heute keiner.
Dann erspar Dir auch die Spekulation dazu. Wie soll das denn die vermeintliche Ähnlichkeit "stützen"?
Zitat von T.RickT.Rick schrieb:Aber kaum so "zahnlückig" unregelmäßig wie heute.
Wieso das? Es handelte sich auch zuvor um eine Caldera, und damit kann diese jede natürliche Gestalt - und damit Abweichung von ner hübschen Ringstruktur - gehabt haben wie die heutige Caldera.

Zumal es ziemlich unnütz ist, sich auf die Strukturen von vor der minoischen Eruption zu beziehen. Die kannte Plato nicht, die kannte keiner seiner Zeitgenossen. Wenn, dann kannten sie das Aussehen zu ihrer Zeit. Klar, Platon kannte ja auch kein Aussehen Atlantis' von über 9000 Jahren vor seiner Zeit. Aber hier behauptet er ja wenigstens, es seien detaillierte Überlieferungen bis zu ihm gelangt, weil die öllen Ägypter das so minutiös aufgeschrieben hatten. Welche Aufzeichnungen aus der Zeit vor der minoischen Eruption über das Aussehen der Insel sollen denn durch die Dunkeln Jahrhunderte bis in das Klassische Griechenland gelangt sein? Ägypter schrieben sowas ja nicht auf.
Zitat von T.RickT.Rick schrieb:Was eine jüngere Erkenntnis zu sein scheint, die Darstellungen die eine wassergefüllte Caldera auf der Insel schon vor dem großen Ausbruch zeigen sind nicht alt. Früher scheint man generell von einer hoch aufragenden Vulkaninsel ausgegangen zu sein, also nichts mit einem kreisförmigen Inlandssee.
Und auch das ist keine alte Vorstellung, sondern eine neue. Was die Damaligen annahmen, kannst Du daraus nicht erschließen.
Zitat von T.RickT.Rick schrieb:Die hängenden Gärten waren nur begrünte Palastterrassen mit speziellem Unterbau für eine unterirdische Bewässerung.
Dennoch wurde hier Natur durch eine künstliche Anlage ersetzt bzw. in unnatürlicher Umgebung ermöglicht. Es war eine kulturelle Leistung, und genau dies wurde auch wahrgenommen (deswegen Weltwunder).
Zitat von T.RickT.Rick schrieb:die kannst Du gleich aus Deinen Beispielen streichen
China oder Mesoamerika streiche ich nicht, denn in meiner Darlegung ging es nicht ansatzweise um Platons Kenntnisstand. Sondern ich bezog mich auf Dein
Zitat von T.RickT.Rick schrieb:ganz so landschaftsverändernd war man damals noch nicht drauf
Und dafür habe ich dann einige für Dich bekannte Beispiele gebracht, daß "Naturveränderung" auch und gerade in Sachen Wasserhaushalt wesentlich zu den Alten Kulturen gehörte. Um zu zeigen, wie bekannt das für Menschen solcher Kulturen allgemein gewesen sein muß.

Und erst von diesem "Gräben sind bekanntes Allgemeingut" her schlußfolgere ich, daß auch Platon & co. sattsam mit Gräben etc. vertraut sind und sie nicht allenfalls nebensächlich als Spielereien um Lustschlößchen kennen odgl.

So kannten die Griechen nicht nur das Wort ochetos für "Kanal" und dessen Varianten ocheteuma und ocheteia, sondern hatten auch das Denominativ (Wortbildung aus einem Nomen) ocheteuein, also eine Ableitung wie bei uns "kanalisieren" von "Kanal" abgeleitet ist, wobei, das griechische Verb ebenfalls "kanalisieren" bedeutet. Darüber hinaus können auch andere Vokabeln einen Kanal bezeichnen, so aulôn für schmale oder tiefe Kanäle, oryx für einen unterirdischen oder überdachten Kanal o.ä., sôlên für einen Kanal mit befestigtem Bett.
Zitat von T.RickT.Rick schrieb:Platons Großvater Solon, von dem die Atlantis-Geschichte angeblich ausging, wurde laut dieser Geschichte von seinem ägyptischen Führer gescholten, daß die Griechen (von Solons Zeit), wie Kinder wären, die ahnungslos ob ihrer eigenen Vergangenheit aufwüchsen, nach dem "dunklen Zeitalter Griechenlands" Wikipedia: Dunkle Jahrhunderte (Antike) , und wenn man selbst über die eigene Vergangenheit kaum was weiß, hat es wohl mit dem Wissen über den Rest der Welt nicht viel besser ausgesehen.
Erstens: Solon (640 - 560 v.Chr.) war nicht der Großvater Platons (428/7 - 348/7 v.Chr.). Vielmehr war Solon vorgeblich ein Zeitgenosse und Bekannter von Dropides und dessen Sohn Kritias, welch letzterer wiederum der Großvater jenes Kritias war, der an den Dialogen mit Sokrates teilnahm, von denen Platon schreibt.

Zweitens: Die Dunklen Jahrhunderte waren zwar historisch gesehen durchaus eine gewisse kulturelle Zäsur (wiewohl nicht arg so schlimm wie man lange annahm), doch berichtet Solon durchaus von Geschehnissen, die über jene Dunklen Jahrhunderte hinausreichen. Hier würd ich die nicht anführen.

Drittens: Du "belegst" zwar mit dem Saiten, daß die historische Kenntnis der Griechen nicht sonderlich weit zurückreichst, tust dies aber ausgerechnet mit dem, von dem Solon ja ausgerechnet diese historische Kenntnis von Atlantis erhalten haben soll. Damit hat sich Deine "Argumentation" doch völlig erledigt.

Hingegen ist dies genau die Argumentation des Platon - und hier paßt sie wie Faust auf Auge! Die Griechen wissen nichts so Altes wie Atlantis. Die Ägypter schon. Ein Ägypter erzählts einem Griechen. Der wills in Versform veröffentlichen, kommt aber nicht mehr dazu. Er erzählts aber einem anderen Griechen, und der gibts in der Family weiter, bis ein Nachkomme es in der Dialogrunde erzählt. Und Platon schreibts nieder und macht es so allen (gebildeten) Griechen bekannt.

Ich würd mal sagen: Platon Eins, Du Null!

[Natürlich: hast, nicht: bist.]
Zitat von T.RickT.Rick schrieb:Und nicht zu vergessen, die Kanäle von "Atlantis" sollen ja (bis auf den innersten vielleicht) gar kein Menschenwerk gewesen sein.
Ich kann nicht erkennen, daß das eine nennenswerte Rolle spielt. Allenfalls die Dimensionen werden damit erklärlich. Ansonsten ist da eben sonst niemand, und Poseidon wirkt da letztlich als stinknormaler pater familiae, als Scheff von't janze, baut ne Hütte und umzäunt den Jarten für Käthe und die Jöhrn, salopp gesagt.
Zitat von T.RickT.Rick schrieb:erfordert schon ziemlich viel Phantasie.
Ach, und ansonsten kommt Dir Platons Atlantisstory phantasielos vor?
Zitat von T.RickT.Rick schrieb:Hätte eine rein erfundene Atlantis-Geschichte nicht genausogut ohne Kanäle funktioniert?
Sie hätte auch ohne die detaillierten Angaben zur Hauptebene, den Bergen, Gewässern, der Steilküste, den Mauern, dem Verbindungsgraben, den Gebäuden, Bräuchen, der Heeresordnung und manch anderem auskommen können. Platon hat dennoch all den Krams geschrieben. Ist das alles jetzt ein Anlaß für Dich dafür, all diese Detais in realen Vorgaben wiederfinden müssen zu wollen?


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

09.02.2021 um 19:07
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Sie hätte auch ohne die detaillierten Angaben zur Hauptebene, den Bergen, Gewässern, der Steilküste, den Mauern, dem Verbindungsgraben, den Gebäuden, Bräuchen, der Heeresordnung und manch anderem auskommen können. Platon hat dennoch all den Krams geschrieben. Ist das alles jetzt ein Anlaß für Dich dafür, all diese Detais in realen Vorgaben wiederfinden müssen zu wollen?
Troja wurde auch anhand von solchen Details in einer alten Story (von Homer, lange für ein reines Märchen gehalten) gesucht - und tatsächlich gefunden. Also warum nicht?
Aber bei einer solch komplexen Wiedergabekette
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Hingegen ist dies genau die Argumentation des Platon - und hier paßt sie wie Faust auf Auge! Die Griechen wissen nichts so Altes wie Atlantis. Die Ägypter schon. Ein Ägypter erzählts einem Griechen. Der wills in Versform veröffentlichen, kommt aber nicht mehr dazu. Er erzählts aber einem anderen Griechen, und der gibts in der Family weiter, bis ein Nachkomme es in der Dialogrunde erzählt. Und Platon schreibts nieder und macht es so allen (gebildeten) Griechen bekannt.
ist reichlich Raum für Irrtümer, Verballhornungen, Verwechslungen. Oder absichtlichen Verweisen, die damals noch verstanden wurden, später oder heute aber nicht mehr, weil uns nicht mehr die kompletten Überlieferungen jener Zeit zur Verfügung stehen.


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

09.02.2021 um 21:09
Zitat von T.RickT.Rick schrieb:Troja wurde auch anhand von solchen Details in einer alten Story (von Homer, lange für ein reines Märchen gehalten) gesucht - und tatsächlich gefunden. Also warum nicht?
Na dann schau mal nach den topographischen Angaben, die Platons Dialoge bereithalten.

Nur, weil das Bremen im Märchen der Bremer Stadtmusikanten echt ist, ist es die Stadt Wolkenkuckucksheim (Nephelokokkygia) aus "Die Vögel" von Aristophanes noch lange nicht. Aus Tolkiens geographischen Angaben konnte sogar ein kompletter "Atlas von Mittelerde" zusammengestellt werden, einschließlich geologischer Veränderungen durch die Zeitalter hindurch, und keine der tolkienschen Entfernungsangaben udgl. beißt sich da mit anderen Angaben, alles total stimmig.

Und im übrigen: Homers Beschreibungen von Ilion wurden mitnichten "lange für ein reines Märchen gehalten". Tatsächlich ging man zu Schliemanns Zeiten allgemein von der Existenz Trojas aus, viele suchten es, auch schon vor Schliemann. Das "Märchen", das erzählst grad Du.
Zitat von T.RickT.Rick schrieb:Aber bei einer solch komplexen Wiedergabekette
[...]
ist reichlich Raum für Irrtümer
1) Ach, ist das so?
2) Dennoch haben wir nichts anderes.
3) Das ist trotzdem keine Einladung, sich nach eigenem Gusto selbst ne Atlantis-Lokalisierung basteln zu können.
4) Es gibt wissenschaftliche Vorgehensweisen, sowohl die Geschichte der Veränderungen eines Textes als auch die Geschichte der Veränderungen einer Überlieferung zu rekonstruieren. Anders gesagt: es gibt wissenschaftliches Handwerkszeug, mit dem man herauszufinden versuchen kann, was an so einer Story ursprüngliches Gut ist und was sekundär hinzugekommen ist. Wenn Du am "historischen Atlantis" interessiert bist, versuch doch erst mal, auf diese Weise die Spreu vom Weizen zu trennen. Aber wer von den Atlantislokalisierern ging denn je so vor...


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

18.02.2021 um 20:44
Zitat von ThorsteenThorsteen schrieb am 20.12.2020:Vieleicht solltest du erst einmal deine These ausarbeiten, und dich dann an die halten und nicht wie eine Biene von Blüte zu Blüte zu fliegen. Weil irgendwie muss man deine These selbst aufstellen. Das was ich mir aus deinen Textwänden zusammen reimen konnte lautet in etwa so:

Cadiz ist in Wirklichkeit Atlantis,

Belege dafür:

-Cadiz war mal eine Insel,
-Laktoseintolleranz ist höher,
-die Germanen kommen aus Jütland und sind in Wirklichkeit Atlanter.

Habe ich etwas vergessen?
Meine These war eigentlich simpel . Und zwar das Atlantis im Westen gelegen haben muss ,hinter den Säulen des Herakles und dies mit der bibl.Sintflut und Noah in Verbindung gebracht.

Das Cadiz Atlantis sei ,habe ich ja nicht geschrieben es ist vlt.eine atlantische Stadt gewesen ,das es ja im eumelischen/gadeirischen Land liegt.Cadiz könnte also als Indiz oder Hinterlassenschaft von Atlantis betrachtet werden.

Der Einwand das eine Hochzivilisation mehr Spuren auf dem EU-Kontinent hinterlassen hätte sollen ist begrenzt auf den heutigen südwestl.Teil Europas und des WürmEisgletscher im Norden der zur Entstehungszeit von Atlantis noch bis zu den britischen Inseln und mittel Deutschland reichte und sich vermutlich erst zur Sintflutzeit(!) zurückzog.


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

19.02.2021 um 11:17
Die biblische Sintflut war (vermutlich) eine lokale Überschwemmung vor etwa 6000 Jahren im Bereich Indischer Ozean/ Rotes Meer, die sich bis rauf ins Zweistromland erstreckte. Ursache möglicherweise tektonisch, mit Tsunami oder heftigen Veränderungen an Meeresböden in der Region. Eine überall zeitgleich stattfindende weltweite Überschwemmung hat es nie gegeben, außer man nimmt das allmähliche Steigen des Meeresspiegels vor ca. 10.000 Jahren, Ende der letzten Eiszeit, als solche, aber die war ein dauerhafter und bleibender Prozeß und nicht nur kurzfristig für 40 Tage. Andere lokale Sintflutsagen gehen unter anderem auf Tsunamis im Mittelmeer (Griechenland, Kleinasien), die späteiszeitlichen Schmelzwasserseen in Nordamerika (indianische Überlieferungen) oder die zerstörerische Überschwemmung des Schwarzen Meeres, in der Eiszeit ein Süßwasser-Meer, mit Salzwasser aus dem Mittelmeer zurück.
Die Bibelgeschichte von Noah ist aus älteren, sumerischen Quellen abgeschrieben worden, bereits der Held Gilgamesch trifft in seinem Epos auf den Ur-Noah, der nach seiner Archenreise zum Dank von den Göttern die Unsterblichkeit verliehen bekam.
Mit Atlantis kann man das alles nicht in einen Topf werfen.


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

19.02.2021 um 13:41
Zitat von T.RickT.Rick schrieb:Die Bibelgeschichte von Noah ist aus älteren, sumerischen Quellen abgeschrieben worden, bereits der Held Gilgamesch trifft in seinem Epos auf den Ur-Noah, der nach seiner Archenreise zum Dank von den Göttern die Unsterblichkeit verliehen bekam.
Hatten wir hier schonmal besprochen, wirklich abgeschrieben ist die biblische Sintflut wohl nicht. Sie wurde wohl eher durch ähnliche Geschichten inspiriert. Größter Unterschied ist vor allem die Idee der Dinge die gerettet werden müssen. Während Noah nur seine Familie und das Vieh rettet, schleppt Untapischtim (der gilgamesch Noah) die halbe Stadtverwaltung mit an Bord, aber keine Tiere außer zur Verpflegung. Dahinter steht wahrscheinlich schon der Unterschied zwischen halbnomadischen Hirten und Stadtmenschen. Der eine war sich sicher, wenn die Welt untergeht, braucht er seine Tiere und die Famlie, der andere brauchte die Verwaltung, damit die Zivilisation nicht untergeht.


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19.02.2021 um 13:52
Jeder paßt die Geschichte seinen Bedürfnissen an, der Hirte und der Stadtmensch. Aber daß die ältere Version schon eine Bürokratie erwähnt, während die jüngere Fassung der Bibel nur Vieh und Familie im Kopf hat, deutet nicht grad auf einen Zuwachs an Zivilisation über die Zeiten hin, im Gegenteil.


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

19.02.2021 um 15:12
Zitat von T.RickT.Rick schrieb:Jeder paßt die Geschichte seinen Bedürfnissen an, der Hirte und der Stadtmensch.
Hätte in der Vorlage der biblischen Sintflut schon drin gestanden, daß der Sitflutheld auch noch andere als Familienangehörige mitgenommen, Handwerker und so, wäre das nicht rausgestrichen worden, da das nicht der Vorstellung von autark lebenden Bauern widerspricht. Daher wissen wir, daß, wenn dies in der mesopotamischen Version vorkommt, in der biblischen hingegen nicht, dann kann die biblische nicht von der mesopotamischen abgeleitet werden. Die biblische Story hat hier also den älteren Überlieferungszustand bewahrt als die mesopotamische.

In Sachen Arche hingegen hat die mesopotamische Sintfluterzählung den älteren Überlieferungsstand bewahrt. Dort ist die Arche ein höchst unpraktisches würfelförmiges Ding. Die biblische Arche hingegen hat ungefähre Schiffsform. Und auch hier wieder: Wäre dies der ursprünglichere Überlieferungszustand der Geschichte gewesen, wären diese Details bei der späteren Umgestaltung der Story in Anpassung an die mesopotamischen Bedürfnisse nicht rausgenommen worden, weil sie nicht gestört hätten und keinerlei Widerspruch erzeugt hätten. Im Gegenteil wäre es unsinnig gewesen, ein durch seine Maße eher schwimmtaugliches Ding wie die biblische Arche in einwürfelförmiges Unding umzugestalten, das im Wasser weder Spur halten noch oben und unten wahren kann.

Dennoch gibt es in beiden Geschichten Details, die erkennen lassen, daß beide Geschichten nicht unabhängig entstanden sind. Das Rettungsgefährt wird biblisch Kasten genannt (Arche von latein arca: Kasten, hebräisch teva: Kasten), mesopotamisch erinnert die Form an einen Kasten. Am Ende landet die Arche auf einem Berg, und zwar einem Berg fern im Norden. Zur Erkundung, ob das Land trocken geworden ist, werden Raben und Tauben aus der Arche heraus fliegen gelassen, die eine Vogelart findet nichts, die andere kommt schließlich nicht wieder, weil sie an Land bleibt.

Es kann also nur so sein, daß beide Geschichten auf eine gemeinsame Vorgänger-Version zurückgehen und im Laufe der Zeit je eigene inhaltliche Veränderungen durchgemacht haben.

Hier mal Utnapischtims Erzählung an Gilgamesch, da muß man nicht gleich den ganzen Epos lesen oder auch nur durchsuchen, um den Abschnitt zu finden:
Utnapischtim sprach zu ihm, zu Gilgamesch:
»Ein Verborgenes, Gilgamesch, will ich dir eröffnen,
Und der Götter Geheimnis will ich dir sagen.
Schuruppak — eine Stadt, die du kennst,
Die am Ufer des Euphrat liegt —,
Diese Stadt war schon alt, und die Götter waren ihr nah.
Eine Sintflut zu machen, entbrannte das Herz den großen Göttern.
Den Eid leistete ihr Vater Anu,
Enlil, der Held, der sie berät,
Ihr Minister Ninurta, ihr Deichgraf Ennugi.
Ninschiku-Ea hatte mit ihnen geschworen;
Ihre Rede jedoch gab er einem Rohrhaus wieder:

>Rohrhaus, Rohrhaus! Wand, Wand!
Rohrhaus, höre, Wand, begreife!
Mann von Schuruppak, Sohn Ubara-Tutus!
Reiß ab das Haus, erbau ein Schiff,
Laß fahren Reichtum, dem Leben jag nach!
Besitz gib auf, dafür erhalt das Leben!
Heb hinein allerlei beseelten Samen ins Schiff!
Das Schiff, welches du erbauen sollst —
Dessen Maße sollen abgemessen sein,
Gleichgemessen seien ihm Breite und Länge;
Du sollst es wie das Apsû bedachen.<

Da ich‘s verstanden, sprach ich zu Ea, meinem Herrn:

>Das Geheiß, Herr, das du mir gegeben,
Ich achtete wohl darauf und werde danach tun.
Wie antwort ich aber der Stadt, der Bürgerschaft und den Ältesten?<

Ea tat zum Reden den Mund auf
Und sprach zu mir, seinem Knecht:

>Du Mann, zu ihnen sollst also du reden:
Mir scheint, daß Enlil nichts mehr von mir wissen will;
Da darf ich in eurer Stadt nicht mehr wohnen,
Darf auf Enlils Boden meine Füße nimmer setzen.
So will ich steigen hinab zum Apsû.
Dann wohn ich bei meinem Herren Ea.
Auf euch aber läßt er dann Überfluß regnen,
Ertrag der Vögel, auch „Verborgenes“ der Fische!
Schenken wird er euch Reichtum und Ernte.
Am Morgen wird er Küchlein,
Am Abend auf euch einen Weizenregen niedergehen lassen! —<

Kaum daß ein Schimmer des Morgens graute,
Versammelt‘ zu mir sich das Land.
Der Zimmermann brachte die Holzpfosten,
Der Bootsbauer brachte die Klammern.
... die Männer...
... das Geheimnis.
Das Kind trug herzu das Erdpech,
Der Arme ... brachte den Bedarf heran.

Am fünften Tage entwarf ich des Schiffes Außenbau;
Ein „Feld“ groß war seine Bodenfläche,
Je zehnmal zwölf Ellen hoch seine Wände,
Zehnmal zwölf Ellen ins Geviert der Rand seiner Decke.

Ich entwarf seinen Aufriß und stellte es dar:
Sechs Böden zog ich ihm ein,
In sieben Geschosse teilt‘ ich es ein.

Seinen Grundriß teilte ich neunfach ein.‘
Wasserpflöcke‘ schlug ich ihm ein in der Mitte.

Für Schiffsstangen sorgt‘ ich, legte nieder den Bedarf:
Sechs Saren Erdpech goß für den Ofen ich dar,
Drei Saren Pech tat ich hinein;
Drei Saren Korbträgersleute waren es, die das Öl trugen:
Außer einem Sar Öl, das das Backmehl verbrauchte,
Zwei Saren Öl, die der Schiffer speicherte.

Rinder schlachtete ich für den Proviant,
Schafe tötete ich Tag für Tag;
Most, Feinbier, Öl und Wein,
Dazu Suppen tranken sie, als ob‘s Flußwasser wäre,
Daß sie ein Fest begingen als wie am Neujahrstag!
Bei Sonnenaufgang legte ich Hand an, das Letzte zu tun;
Das Schiff war fertig am siebenten Tag bei Sonnenuntergang.

Schwierig waren ...
Immer neue Stützhölzer brachten sie „oben und unten“,
Bis das Schiff zu zwei Dritteln im Wasser schwamm.

Was immer ich hatte, lud ich darein:
Was immer ich hatte, lud ich darein an Silber,
Was immer ich hatte, lud ich darein an Gold,
Was immer ich hatte, lud ich darein an allerlei Lebenssamen:
Steigen ließ ich ins Schiff meine ganze Familie und die Hausgenossen,
Wild des Feldes, Getier des Feldes,
Alle die Meistersöhne hab ich hineinsteigen lassen.

Den Zeitpunkt hatte Schamasch mir so angesetzt:

>Am Morgen werde ich Küchlein, am Abend einen Weizenregen niedergehen lassen.
Dann tritt hinein ins Schiff und verschließ dein Tor!<

Der Zeitpunkt kam herbei:
Am Morgen gingen Küchlein nieder, am Abend ein Weizenregen.
Des Wetters Aussehn betrachtete ich —
Das Wetter war fürchterlich anzusehn.

Ich trat hinein ins Schiff und verschloß mein Tor.
Dem Schiffer Pusur-Amurri, dem Verpicher des Schiffes,
Übergab den Palast ich samt seiner Habe.

Kaum daß ein Schimmer des Morgens graute,
Stieg schon auf von der Himmelsgründung schwarzes Gewölk.
In ihm drin donnert Adad,
Vor ihm her ziehen Schullat und Chanisch.
Über Berg und Land als Herolde ziehen sie.
Eragal reißt den Schiffspfahl heraus,
Ninurta geht, läßt das Wasserbecken ausströmen,
Die Anunnaki hoben Fackeln empor,
Mit ihrem grausen Glanz das Land zu entfiammen.
Die Himmel überfiel wegen Adad Beklommenheit,
Jegliches Helle in Düster verwandelnd;
Das Land, das weite, zerbrach wie ein Topf.

Einen Tag lang wehte der Südsturm...,
Eilte dreinzublasen, die Berge ins Wasser zu tauchen,
Wie ein Kampf zu überkommen die Menschen.
Nicht sieht einer den andern,
Nicht erkennbar sind die Menschen im Regen.

Vor dieser Sintflut erschraken die Götter,
Sie entwichen hinauf zum Himmel des Anu —
Die Götter kauern wie Hunde, sie lagern draußen!
Es schreit Ischtar wie eine Gebärende,
Es jammert die Herrin der Götter, die schönstimmige:

>Wäre doch jener Tag zu Lehm geworden,
Da ich in der Schar der Götter Schlimmes geboten!
Wie konnte in der Schar der Götter ich Schlimmes gebieten,
Den Kampf zur Vernichtung meiner Menschen gebieten!
Erst gebäre ich meine lieben Menschen,
Dann erfüllen sie wie Fischbrut das Meer!<

Die Anunnaki-Götter klagen mit ihr,
Die Götter ... sitzen da und weinen;
Die verdorrten Lippen nehmen ... -Speisen.

Sechs Tage und sieben Nächte
Geht weiter der Wind, die Sintflut,
Ebnet der Orkan das Land ein.

Wie nun der siebente Tag herbeikam,
Schlug plötzlich nieder der Orkan die Sintflut, den Kampf,
Nachdem wie eine Gebärende sie um sich geschlagen.
Ruhig und still ward das Meer, Der böse Sturm war aus und die Sintflut.

Ausschau hielt ich einen Tag lang, da war Schweigen ringsum,
Und das Menschengeschlecht war ganz zu Erde geworden!
Gleichmäßig war wie ein Dach die Aue.
Da tat ich eine Luke auf, Sonnenglut fiel aufs Antlitz mir;
Da kniete ich nieder, am Boden weinend,
Über mein Antlitz flossen die Tränen. —

Nach Ufern hielt ich Ausschau in des Meeres Bereich:
Auf zwölfmal zwölf Ellen stieg auf eine Insel,
Zum Berg Nißir trieb heran das Schiff.

Der Berg Nißir erfaßte das Schiff und ließ es nicht wanken;
Einen Tag, einen zweiten Tag erfaßte der Berg Nißir das Schiff und ließ es nicht wanken;
Einen drittenTag, einen vierten Tag erfaßte der Berg Nißir das Schiff und ließ es nicht wanken;
Einen fünften und sechsten erfaßte der Berg Nißir das Schiff und ließ es nicht wanken.

Wie nun der siebente Tag herbeikam,
Ließ ich eine Taube hinaus;
Die Taube machte sich fort — und kam wieder:
Kein Ruheplatz fiel ihr ins Auge, da kehrte sie um. —

Eine Schwalbe ließ ich hinaus;
Die Schwalbe machte sich fort — und kam wieder:
Kein Ruheplatz fiel ihr ins Auge, da kehrte sie um. —

Einen Raben ließ ich hinaus;
Auch der Rabe machte sich fort; da er sah, wie das Wasser sich verlief,
Fraß er, scharrte, hob den Schwanz — und kehrte nicht um.

Da ließ ich hinausgehn nach den vier Winden; ich brachte ein Opfer dar,
Ein Schüttopf er spendete ich auf dem Gipfel des Berges:
Sieben und abermals sieben Räuchergefäße stellte ich hin,
In ihre Schalen schüttete ich Süßrohr, Zedernholz und Myrte.

Die Götter rochen den Duft,
Die Götter rochen den wohlgefälligen Duft,
Die Götter scharten wie Fliegen sich um den Opferer.
Sobald wie die Mach herzugekommen,
Hob sie die großen Fliegengeschmeide empor,
Die Anu ihr zum Vergnügen gemacht:

>Ihr Götter hier, so wahr des Lasuramuletts
An meinem Halse ich nicht vergesse:
Will ich die Tage hier, fürwahr, mir merken,
Daß ewig ihrer ich nicht vergesse!
Die Götter mögen nur kommen zum Schüttopf er!
Doch Enlil soll nicht kommen zum Schüttopfer,
Weil er unüberlegt die Sintflut machte
Und meine Menschen dem Verderben anheimgab!<

Sobald wie Enlil herzugekommen,
Sah das Schiff und ergrimmte Enlil,
Voller Zorn ward er über die Igigi-Götter:

,Eine Seele wäre entronnen?
Überleben sollt‘ niemand das Verderben!<

Ninurta tat zum Reden den Mund auf
Und sprach zu Enlil, dem Helden:

,Wer bringt denn etwas hervor außer Ea?
Auch kennt ja Ea jedwede Verrichtung!

Ea tat zum Reden den Mund auf
Und sprach zu Enlil, dem Helden:

> Held, du Klügster unter den Göttern!
Ach, wie machtest unüberlegt du die Sintflut?!

Seine Sünde leg auf dem Sünder!
Seinen Frevel leg auf dem Frevler!
Lockere, daß nicht ganz abgeschnitten werde;
Ziehe hin, daß nicht getötet werde!
Statt daß eine Sintflut du machst,
Mag ein Löwe aufstehen, die Menschen zu mindern!
Statt daß eine Sintflut du machst,
Mag ein Wolf aufstehen, die Menschen zu mindern!
Statt daß eine Sintflut du machst,
Mag eine Hungersnot gesandt werden, das Land zu fällen!
Statt daß eine Sintflut du machst,
Mag Era aufstehen, die Menschen zu erwürgen!
Nicht aber enthüllt‘ ich der großen Götter Geheimnis!
Den Hochgescheiten ließ ich schaun einen Traum!
So vernahm er der Götter Geheimnis;
Schaffet nun für ihn Rat!<

Da hat Enlil das Schiff bestiegen,
Meine Hand gefaßt, mich einsteigen lassen,
Lassen einsteigen, knien mein Weib neben mir,
Hat berührt unsre Stirn, zwischen uns stehend, uns segnend:

„Ein Menschenkind war zuvor Utnapischtim;
Uns Göttern gleiche fortan Utnapischtim und sein Weib!
Wohnen soll Utnapischtim fern an der Ströme Mündung!<
Da nahmen sie mich und ließen mich fern an der Ströme Mündung wohnen. —



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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

19.02.2021 um 15:44
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Hätte in der Vorlage der biblischen Sintflut schon drin gestanden, daß der Sitflutheld auch noch andere als Familienangehörige mitgenommen, Handwerker und so, wäre das nicht rausgestrichen worden, da das nicht der Vorstellung von autark lebenden Bauern widerspricht.
Aber dem Gedanken von der "auserwählten" Familienlinie, denn alle anderen Menschen - einschließlich der Handwerker, die nicht zur Familie gehörten - galten ja als "verderbt" und somit als Grund für die Sintflut. Somit hätten sie gestrichen werden müssen, wenn von "fremdem" Blut.


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

19.02.2021 um 16:20
Zitat von T.RickT.Rick schrieb:denn alle anderen Menschen - einschließlich der Handwerker, die nicht zur Familie gehörten - galten ja als "verderbt"
Wenn alle Menschen als verderbt galten, und nur
Noah aber fand Gunst in den Augen des HERRN
wieso kommen dann noch weitere Menschen mit aufs Boot: seine drei Söhne und drei Frauen aus fremder Familie, Noahs Schwiegertöchter? Es wäre auch gegangen, daß nur Noah und sein Weib toll waren, ausgewählt und gerettet wurden, und dann erst Kinder zeugten, die sich miteinander paarten wie zuvor die Kinder Adams und Evas.

Es wäre auch kein Problem gewesen zu sagen, daß nur Noah und einige wenige andere mit ihm Gunst in den Augen des HERRN gefunden haben, sodaß diese ganze Mini-Gesellschaft überlebt hätte.

Dennoch gebe ich Dir Recht, biblisch war es wichtig, nur eine Familie eines einzelnen Ahnherren überleben zu lassen, denn später werden sämtliche menschlichen Nachkommen als Völker auf die drei Söhne Noahs verteilt, diesen zugeordnet; die hamitischen Völker als Teil der ägyptischen Machtsphäre, die semitischen Völker des mesopotamischen Machtbereichs und die japhetitischen Völker im Dunstkreis des hethitischen Großreiches. Diese drei politischen Gebilde stellten das Machtgefüge des spätbronzezeitlichen "Alten Orients" dar. Diese Gliederung hätte man zwar auch mit verschiedenen Familien darstellen können, aber biblisch wird dergleichen dann doch eher mit einer einheitlichen Genealogie und mit dem Haupthelden als Vater aller dargestellt.

Dennoch fällt das Interesse der mesopotamischen Beschreibung an der urbanen Kultur auf und bei der biblischen Beschreibung der Mangel daran. Im Gilgamesch-Epos werden auch die Berufsgruppen der Handwerker benannt, die am Schiffsbau mitwirkten (ohne später mit aufs Boot zu gelangen), in der Bibel leistet Noah alle Arbeit allein. Hier hätte die erzählerisch mitgeteilte urbanisierte Arbeitsteilung nicht wegfallen müssen. (Und es gibt in der Tat eine spätere jüdische oder christliche ausgeschmückte Sintflut-Erzählung, in der auch von den anderen Menschen um Noah die Rede ist, denen gegenüber Noah wie Utnapischtim den Zweck der Arche durch eine Lüge verschleiert.) Daß andere, daß Fachleute am Archenbau mitgewirkt haben, hätte im biblischen Bericht also nicht ausfallen müssen.


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19.02.2021 um 16:47
Den Ruhm für den Archenbau sollte halt einer allein einheimsen, fremde Handwerker hätten da nur gestört. Ut-Napischtim war klar, daß er für den Wiederaufbau einer Zivilisation, wie er sie kannte, nach der großen Zerstörung fähige Handwerker brauchen würde, der Vertreter eines Hirtenvolkes dagegen war mit einem simplen Zelt oder einer Zweighütte zufrieden, die kann er selber aufbauen.

Man fragt sich sowieso, wie ein Hirte plötzlich Erfahrung im Schiffsbau haben soll. Das ist bei Schiffen aus Holz nämlich gar nicht so einfach. Die Schilfboote, die Ut-Napischtim kannte, sind so gut wie unsinkbar, da stört dann auch eine ungünstige Form nicht, wenn genug Schilf verbaut wurde. Die Dinger schwimmen wie eine heutige Boje.


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19.02.2021 um 17:01
Eine andere interessante Frage, wo will Noah das Holz für seine Riesen-Arche herbekommen haben? Der lebte nicht im Bayrischen Wald, und in seiner Region waren große, gute Bäume schon damals ein sehr knappes und kostbares Gut. Und nicht alle Holzsorten eignen sich für den Schiffsbau. Also, bei Ut-Napischtim ist die Geschichte schlüssig, bei Noah irgendwie nicht.


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19.02.2021 um 18:35
Zitat von T.RickT.Rick schrieb:Den Ruhm für den Archenbau sollte halt einer allein einheimsen, fremde Handwerker hätten da nur gestört.
Wo bittschön gehts denn auch nur andeutungsweise um einen Ruhm für den Archenbau? Bitte keine Zusammenphantasterei, diese Diskussion befindet sich im Bereich Wissenschaft und ist kein Wünschdirwas.
Zitat von T.RickT.Rick schrieb:Man fragt sich sowieso, wie ein Hirte
Der Hintergrund ist nicht die Nomaden-Gesellschaft, sondern die bäuerliche. So pflanzt Noah später Wein an (1.Mose9,20):
Und Noah, ein Landmann, begann auch, Weinberge zu pflanzen.
Zitat von T.RickT.Rick schrieb:Die Schilfboote, die Ut-Napischtim kannte
Was für Schilfboote? Ich habs doch schon geschrieben, daß Utnapischtim Leute aus verschiedenen Handwerken anheuerte für den Bau seiner Arche. Zimmerleute, Bootsbauer. Als Baumaterial wird Holz ausdrücklich erwähnt.

Versuch Du mal, aus Schilf einen Würfel mit Kantenlänge von gut 60 Metern zu bauen, einschließlich sieben Etagen.

Nee Du, Schilfboote kommen bei Utnapischtim nun mal nicht vor. Ich mein, ich hab doch extra die Sintflutpassage des Epos eingestellt, wieso schaust Du da nicht mal rein, bevor Du mit Schilfboten daherkommst?
Zitat von T.RickT.Rick schrieb:wo will Noah das Holz für seine Riesen-Arche herbekommen haben? Der lebte nicht im Bayrischen Wald, und in seiner Region waren große, gute Bäume schon damals ein sehr knappes und kostbares Gut.
Bitte - was? Wo lebte Noah denn? Wird das mitgeteilt oder wenigstens angedeutet?

Und wenn Du meinst, immerhin lebten die, die sich die Story erzählten und ausdachten, in Palästina, und wenn die sich ne ferne Gegend vorstellen, dann denken sie sich die so wie das ihnen bekannte Land, dann muß ich auch da Einspruch erheben. Historisch ist es nämlich so, daß das Bergland beiderseits des Jordangrabens noch in der Eisenzeit stark bewaldet war. Es war garantiert nicht das beste Bauholz, aber das ist ein Manko für echte Bauten, nicht aber für die Erzählung einer Holzverarbeitung.

Selbst am Jordan wuchsen Bäume, die laut 2.Könige6,2 als Bauholz dienten. Auf der Ostseite des Jordans, gegenüber Benjamin, lag der "Wald Ephraims" (2.Samuel18,6.8.17). Westlich von Jerusalem, am Rand des Berglandes hin zur sich anschließenden Schefela, lag der Ort Kirjat Jearim, was Waldstadt heißt (eigentlich Wälderstadt). Heute sieht die Gegend übrigens so aus:
einstieg-den-emmaus-trail-bei-abu-gosch-Original anzeigen (0,3 MB)

Auch bei Bethel gab es Wald, und zwar groß genug für eine Bärenpopulation (2.Könige2,24). Daß das nördliche Gebirge Ephraim nahezu komplett bewaldet war, wußte man noch gut, wie Du Josua17,14-18 entnehmen kannst. Und aus 2.Chronik27,4 erfahren wir, daß es auch auf dem Gebirge Juda mehrere Wälder gab.

Und nebenbei: Daß im nördlichen Nachbarland, auf dem Libanon und dem Sirjon, zahlreiche große und stabile Zedern wuchsen, ideal als Bauholz, vor allem, wenns größer sein soll, das war in Palästina Allgemeinwissen. Die Zeder kommt in religiösen Liedern und Gebeten vor, in Poesie, in einfachen Sprichwörtern; sie war geradezu allgegenwärtig als "machtvoller Baum".
Zitat von T.RickT.Rick schrieb:Und nicht alle Holzsorten eignen sich für den Schiffsbau.
Wie gesagt, für eine erzählte Geschichte ist das kein zwingendes Handycap.
Zitat von T.RickT.Rick schrieb:Also, bei Ut-Napischtim ist die Geschichte schlüssig, bei Noah irgendwie nicht.
Du glänzt hier mit Irrtümern (Noahs Wohnort, Schilfboote und Waldarmut), nicht mit Detailwissen. Ich bezweifle stark, daß Du beurteilen kannst, welche Geschichte schlüssig ist und welche irgendwie nicht.


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

20.02.2021 um 16:35
Hallo!
Eigentlich war ich auf der Suche nach meinem thread und bin durch Zufall hier herein geraten.
Ich habe auch nur überflogen weil es enorm viel zu lesen ist.Allerdings habe ich mich auch schon immer für Atlantis interessiert.
Ist schon eine Weile her aber ich habe den Kritias auch schon gelesen.
Und ich musste feststellen dass es immer noch darum geht:
Hat Plato erfunden oder nacherzählt?

Im Grunde aber läuft es darauf hinaus, dass Plato Atlantis JENSEITS der Säulen des Herkules verortet hat.
Aber das scheint die Suchenden nicht zu interessieren.
Ich habe vor 40? Jahren schon die Aussage gelesen: es gibt wohl keinen Ort an dem Atlantis schon vermutet wurde.Sogar Helgoland war schon mal dran.
Fehlt blos noch irgendweo in Asien.
Das heutige Asien, nicht das antike.
Gtuss caligae168


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

20.02.2021 um 22:05
Zitat von caligae168caligae168 schrieb:Fehlt blos noch irgendweo in Asien.
Und ich dachte, jemand hätte die koreanische Megalithkultur schon mal mit Atlantis in Verbindung gebracht und die europäische Megalithik als Spuren der atlantidischen Einflüsse auf Europa. Ist aber schon verdamp lang her...


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21.02.2021 um 11:07
Mir ist es bei einer mesopotamischen Sintflut nicht schlüssig eine Arche zu bauen ,hätte man doch die Tiere auch auf Archen mit Rädern aus der Gegend retten können.Und da der arktische Gletscher zu der Zeit im Norden die grossen Seen/meere mit Wasser ansteigen hätte lassen können ,hätte Noah den sicheren Weg Richtung Süden genommen Richtung Ägypten.

Anders sieht die Sache aus wenn Noah im Westen gelebt hätte beispielsweise auf der iberischen Halbinsel da wäre eine schwimmende Arche schon nützlicher oder andere Gebiete westl. der Säulen Herakles hatten immer den Atlantik als mögliche Drohkulisse.

Östlich von den Säulen hätte Noah immer den Landweg gen Süden nehmen können.


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