Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

@FrankD
Atlantiskriege?
Ich habe nur gelesen, dass die von Atlantis zwar einen Krieg angefangen haben sollen um damit Europa zu unterwerfen, es jedoch nur bis Athen geschafft haben. Ich wusste nicht dass es mehrere Kriege gab

Aber was mich an Atlantis fasziniert ist die Tatsache, wie die Insel angeblich ausgesehen hat. Erinnert mich eher an ein künstlich erschaffenes Gebilde und nicht an eine natürlich entstandene Insel.

@Niederbayern88

Niederbayern88 schrieb:die Tatsache, wie die Insel angeblich ausgesehen hat.

Das wird ausführlich im Dialog "Kritias" beschrieben. Es handelt sich um eine natürliche Insel, die dann künstlich mit einer rechteckigen Ebene versehen wurde, sowie mit den ringförmigen Kanälen. Lies Dir dazu mal diesen Dialog durch:

Ziemlich in der Mitte der ganzen Insel, jedoch so, daß sie an das Meer stieß, lag eine Ebene, welche von allen Ebenen die schönste und von ganz vorzüglicher Güte des Bodens gewesen sein soll. Am Rande dieser Ebene aber lag wiederum, und zwar etwa sechzig Stadien vom Meere entfernt, ein nach allen Seiten niedriger Berg.

Auf diesem nun wohnte einer von den daselbst im Anfange aus der Erde entsprossenen Männern, namens Euenor, zusamt seiner Gattin Leukippe, und sie hatten eine einzige Tochter, Kleito, erzeugt. Als nun dies Mädchen in das Alter der Mannbarkeit gekommen war, starben ihr Mutter und Vater; Poseidon aber ward von Liebe zu ihr ergriffen und verband sich mit ihr.

Er trennte deshalb auch den Hügel, auf welchem sie wohnte, rings herum durch eine starke Umhegung ab, indem er mehrere kleinere und größere Ringe abwechselnd von Wasser und von Erde um einander fügte, und zwar ihrer zwei von Erde und drei von Wasser, und mitten aus der Insel gleichsam herauszirkelte, so daß ein jeder in allen seinen Teilen gleichmäßig von den anderen entfernt war; wodurch denn der Hügel für Menschen unzugänglich ward, denn Schiffe und Schiffahrt gab es damals noch nicht.

Für seine Zwecke aber stattete er die in der Mitte liegende Insel, wie es ihm als einem Gotte nicht schwer ward, mit allem Nötigen aus, indem er zwei Wassersprudel, den einen warm und den andern kalt, dergestalt, daß sie aus einer gemeinsamen Quelle flossen, aus der Erde emporsteigen und mannigfache und reichliche Frucht aus ihr hervorgehen ließ.

Und an anderer Stelle:

Zunächst nun wurde mir das Land im ganzen als sehr hochgelegen und steil aus dem Meere aufsteigend geschildert, die Gegend um die Stadt her dagegen durchweg als eine Ebene, welche sie umschloß, ihrerseits aber wieder ringsherum von Bergen eingeschlossen wurde, die sich bis zum Meere hinabzogen, und zwar als eine ganz glatte und gleichmäßige Fläche, die in ihrer Gesamtausdehnung eine längliche Gestalt hatte, indem diese nach der Seite zu dreitausend Stadien, in der Mitte aber vom Meere aufwärts nur zweitausend betrug.

Von der ganzen Insel nämlich lag dieser Teil nach der Südseite zu, indem er sich von Norden nach Süden erstreckte. Die Berge aber, welche ihn umgaben, wurden damals als solche gepriesen, welche an Menge, Größe und Schönheit alle jetzt vorhandenen übertrafen, indem sie viele Flecken mit einer reichen Zahl von Bewohnern, ferner Flüsse, Seen und Auen, welche allen möglichen zahmen und wilden Tieren hinreichendes Futter darboten, sowie endlich Waldungen in sich faßten, welche in bunter Menge und in der größten Mannigfaltigkeit aller Gattungen einen reichhaltigen Stoff zu den Arbeiten jeder Art, im Großen wie im Kleinen, lieferten.

Auf diese Weise war die Ebene von der Natur ausgestattet, und viele Könige hatten nicht minder an ihrer weiteren Ausstattung gearbeitet. Zum größten Teile bildete sie nämlich wirklich bereits ein vollständiges Rechteck; wo es aber noch an der vollen Regelmäßigkeit dieser Gestalt fehlte, war ihr diese dadurch gegeben worden, daß sie auf allen Seiten einen Graben herumgezogen hatten.

Quelle: http://www.zeno.org/Philosophie/M/Platon/Kritias

@FrankD:
@BioGenEthiker:

Die Seevölkerthese wurde 1886 von Wilhelm Christ erstmals formuliert. Tatsächlich gibt es bis heute keine befriedigende Anwort auf die Frage, woher die Seevölker denn nun kamen, bzw. der erste Anstoß zu der Seevölkerbewegung.

Jedenfalls wurde diese These damals schon nicht mehr ernst genommen, weil man bereits in den 1850er Jahren im Schwange einer romantischen Platon-Deutung, den Begriff "mythos" mit modernen Gehalten ("Mythos") aufgeladen hatte, die so bei Platon noch nicht vorhanden waren (abgesehen davon, dass Platon die Atlantiserzählung bewusst nicht mythos nennt). Das wollte keiner mehr umstoßen, nur weil ein paar damit anfingen, historisch-kritische Fragen zu stellen.

Immerhin ist man sich einig, dass Ägypten existiert! Das wurde von Herodot (und allen! anderen Griechen) nämlich auf 11000 Jahre und mehr eingeschätzt. Obwohl das völlig irreal ist, meinen die meisten Forscher heute, dass Ägypten keine Fiktion ist. Die 11000 Jahren waren eben ein Irrtum. Kann passieren. (Wer den Gedanken auf Atlantis überträgt, gilt allerdings als Ketzer.)

Ach ja, was ich noch sagen wollte: Wenn man die antiken Autoren durchsieht, findet man, dass sie eigentlich fast alle davon ausgingen, dass Atlantis real ist: Vgl. https://t.co/g6nvkS79W3

Proklos schrieb:Immerhin ist man sich einig, dass Ägypten existiert! Das wurde von Herodot (und allen! anderen Griechen) nämlich auf 11000 Jahre und mehr eingeschätzt. Obwohl das völlig irreal ist, meinen die meisten Forscher heute, dass Ägypten keine Fiktion ist. Die 11000 Jahren waren eben ein Irrtum. Kann passieren. (Wer den Gedanken auf Atlantis überträgt, gilt allerdings als Ketzer.)

Ich seh jetzt freilich nicht, daß das, was dem real existierenden Ägypten für die 11.000 Jahre zurückliegende Zeit nachgesagt wurde, von den Forschern ebenfalls für real gehalten wird. Issn bisserl wie mit den Bremer Stadtmusikanten. Nur weil Bremen real ist, wird aus dem Märchen kein Tatsachenbericht.

Wer das auf Atlantis überträgt, ist alles andere als ein Ketzer. Außer er meint, wenn in ner Phantasiegeschichte wie den Bremer Stadtmusikanten oder dem 11.000 Jahre alten Alten Ägypten Bremen bzw. Ägypten real ist, dann muß auch in ner Story über Atlantis, wenn diese sich als Phantasiestory erweist, Atlantis so historisch sein wie Bremen und Ägypten.

@Proklos
Seufz. Du hat nicht verastanden, was ich schrib. Ich sagte, das Plato die Seevölgergeschichte, die er von seinem Großvater erzählt bekam, als BASIS für seinen fiktionalen Atlantis-Bericht nahm Kapito?

@FrankD
@Proklos

Dazu die Atlantis-Erzählung aus dem Dialog "Timaios":

Unsere Bücher erzählen nämlich, eine wie gewaltige Kriegsmacht einst euer Staat gebrochen hat, als sie übermütig gegen ganz Europa und Asien zugleich vom Atlantischen Meere heranzog.

Damals nämlich war das Meer dort fahrbar: denn vor der Mündung, welche ihr in eurer Sprache die Säulen des Herakles heißt, hatte es eine Insel, welche großer war als Asien und Libyen zusammen, und von ihr konnte man damals nach den übrigen Inseln hinübersetzen, und von den Inseln auf das ganze gegenüberliegende Festland, welches jenes recht eigentlich so zu nennende Meer umschließt.

Denn alles das, was sich innerhalb der eben genannten Mündung befindet, erscheint wie eine bloße Bucht mit einem engen Eingange; jenes Meer aber kann in Wahrheit also und das es umgebende Land mit vollem Fug und Recht Festland heißen.

Auf dieser Insel Atlantis nun bestand eine große und bewundernswürdige Königsherrschaft, welche nicht bloß die ganze Insel, sondern auch viele andere Inseln und Teile des Festlands unter ihrer Gewalt hatte. Außerdem beherrschte sie noch von den hier innerhalb liegenden Ländern Libyen bis nach Ägypten und Europa bis nach Tyrrhenien hin.

Indem sich nun diese ganze Macht zu einer Heeresmasse vereinigte, unternahm sie es, unser und euer Land und überhaupt das ganze innerhalb der Mündung liegende Gebiet mit einem Zuge zu unterjochen. Da wurde nun, mein Solon, die Macht eures Staates in ihrer vollen Trefflichkeit und Stärke vor allen Menschen offenbar.

Denn vor allen andern an Mut und Kriegskünsten hervorragend, führte er zuerst die Hellenen; dann aber ward er durch den Abfall der anderen gezwungen, sich auf sich allein zu verlassen, und als er so in die äußerste Gefahr gekommen, da überwand er die Andringenden und stellte Siegeszeichen auf und verhinderte so die Unterjochung der noch nicht Unterjochten und gab den andern von uns, die wir innerhalb der herakleïschen Grenzen wohnen, mit edlem Sinne die Freiheit zurück.

Späterhin aber entstanden gewaltige Erdbeben und Überschwemmungen, und da versank während eines schlimmen Tages und einer schlimmen Nacht das ganze streitbare Geschlecht bei euch scharenweise unter die Erde; und ebenso verschwand die Insel Atlantis, indem sie im Meere unterging. Deshalb ist auch die dortige See jetzt unfahrbar und undurchforschbar, weil der sehr hoch aufgehäufte Schlamm im Wege ist, welchen die Insel durch ihr Untersinken hervorbrachte.

Quelle: http://www.zeno.org/Philosophie/M/Platon/Timaios

Also ganz klar: Der Krieg der Atlanter war der Aufhänger, um die Vortrefflichkeit der Hellenen hervorzuheben, die dadurch auch Ägypten gerettet hatten. Zweck war aber weniger eine Geschichtsfälschung, um Hellenen und Ägypter als ebenbürtige Großmächte darzustellen, sondern das Exempel, dass auch eine kleine Macht - wie eben Athen - durch Vortrefflichkeit an Mut und Kriegskunst die Überzahl an Soldaten einer Großmacht wettmachen und über diese triumphieren kann. Es geht also um Staatsphilosophie, für die die Atlantis-erzählung als fiktives Beispiel herangezogen wird, um die Überlegenheit der Sittlichkeit über reine Kraft und Stärke zu demonstrieren.

Die Verbindung zu den Seevölkern als historischer Aufhänger für den fiktiven Kriegszug der Atlanter ist durchaus plausibel - ebenso wie die Verbindung zur Santorin-Katastrophe, die wahrscheinlich mit Tsunamis einherging, die auf die Küste Kretas schwappten und die minoische Kultur schwer schädigte. Aber aus diesen Erinnerungen an tatsächliche Ereignisse folgt noch nicht die Realität der Fiktion, mit der diese verschiedenen Erinnerungen zu einer einzelnen Geschichte zusammengefügt wurden.

@BioGenEthiker
Mich musst Du da nicht adden, mir ist das wohlbekannt ;D

@Proklos

Die Seevölkerthese wurde 1886 von Wilhelm Christ erstmals formuliert. Tatsächlich gibt es bis heute keine befriedigende Anwort auf die Frage, woher die Seevölker denn nun kamen, bzw. der erste Anstoß zu der Seevölkerbewegung.

Soweit ich weiß sollen die Seevölker aus der Ägäis stammen. Zumindest kann man das für die Peleset (Philister/Pelischti) sagen, deren kulturelle Zeugnisse diesselben sind wie sie vor der Odyssee nach Kanaan (wo sie von Ramses Land bekommen hatten) auf Rhodos und Zypern hergestellt wurden. Beispiele sind kleine Nachhbauten von Tempeln mit mehreren Stockwerken für Zeremonien oder Feuerplätze in der Mitte der Tempel. Nach und nach haben sich die Phillister aber der Kultur ihrer Nachbarländer angepasst.

In den Aufzeichungen von Ramses beschreibt er den Sieg über die Seevölker und dass er ihnen Land in Kanaan zuteilte, sowie jährlich mit Kleidung und Essen versorgt hatt.

Gründe für den Seevölkersturm waren wohl klimatische Veränderungen. Allerdings muss das noch genauer beleuchtet werden.

Gab mal ne ZDF Doku darüber, die aber nur die Geschichte der Peleset beleuchtet.
http://dokumonster.de/sehen/5046-terra-x-der-riese-goliath-auf-den-spuren-der-seevoelker-zdfinfo-hd-doku/

@FrankD

O.K., das dachte ich mir. Ich wollte nur Bezug nehmen zur Seevölkergeschichte als Basis für Platon, auf Die Du in Deiner Antwort an @Proklos verwiesen hattest.

@perttivalkonen

Immerhin kann man nicht mehr behaupten, dass die Atlantiserzählung eine Phantasieerzählung sei, nur weil darin von 9000 Jahren die Rede ist, denn das ist bei Herodot auch so, und das ist keine Phantasiegeschichte. Es ist also keine Beweis für Atlantis, sondern ein Gegenbeweis gegen angebliche Beweise gegen Atlantis. Etwas nicht so einfach widerlegen zu können, ist auch schon ein Erkenntnisfortschritt.

@Schdaiff

Die Seevölker dürften eine gemischte Truppe gewesen sein, es ist ja auch Plural. Das macht die Möglichkeiten ihrer Herkunft nicht geringer. Eines der Seevölker jedenfalls könnte hinter der Atlantiserzählung stecken. Eines, das (irrig oder nicht irrig) von den Ägyptern für führend unter den Seevölkern gehalten wurde.

Proklos schrieb:Immerhin kann man nicht mehr behaupten, dass die Atlantiserzählung eine Phantasieerzählung sei, nur weil darin von 9000 Jahren die Rede ist, denn das ist bei Herodot auch so, und das ist keine Phantasiegeschichte.

Äh, das Ägypten vor so vielen tausend Jahren ist genauso pure Fiktion wie Atlantis. Bei Plato, Herodot oder sonstwem.

@Proklos

Das mag sein. Aber zumindest nach der "Niederrlage" gegen Ägypten ist es ein Volk ;)

@perttivalkonen

Völlig richtig, aber hier liegt ein Missverständnis vor.
Natürlich ist Ägypten nicht 10000+x Jahre alt. Aber es existiert ... und es ist erlaubt, dasselbe für Atlantis zu vermuten. Der Irrtüm der alten Griechen bezüglich der ägyptischen Chronologie hat sich (logischerweise, da die Story aus Ägypten kam) auf die Atlantis-Story übertragen: Eine völlig plausible Vermutung.

Bewiesen ist damit noch nichts.
Aber es ist eben auch nichts widerlegt.
Und darauf kam es mir an.

@Proklos

Dort steht genauso zu lesen, daß Athen älter ist als Ägypten, sowie daß zwischen dem Atlantidenkrieg und Solon die griechische Kultur mehrfach durch Naturkatastrophen erinnerungslos untergegangen ist. Das ist nicht nur ebenfalls pure Fiktion, das paßt auch noch gut zu den 9000 Jahren vor Solon. Diese Daten sind laut Platons Darstellung auch nicht "Irrtüm der alten Griechen", sondern Mitteilung des saitischen Priesters an Solon, was dann in Solons Familie überliefert wurde bis zu jenen Dialogen, die Plato dann niederschrieb.

Die Geschichte ist mit all ihren Details in sich stimmig; eine deutlich kürzere Jahresangabe würde den anderen Details widersprechen. Du kannst Dir nicht mal eben raussuchen, welche Details Dir plausibel erscheinen und welche Du gerne als Griechenirrtum unter den Teppich kehren möchtest. Das wäre Cherrypicking, ohne jeden Halt.

Plato spricht von einem fiktiven Ägypten, einem fiktiven Vorvorvor-Athen, und er spricht von einem fiktiven Atlantis. Bei letzterem, speziell beim Namen, hat Plato sich sogar in Widersprüche verstrickt. Versuche mal zu erklären, wieso der Saite Solon gegenüber behauptet, das Meer westlich der Säulen des Herakles sei den Griechen als das Atlantische bekannt. Wo der Priester erstmals einem Griechen von einem den Griechen bis dato völlig unbekannten Atlantis erzählt und darauf hinweist, daß das Meer seinen Namen ebenjenem Atlantis verdanke. Und dann sei Atlantis ja nicht mal der Name, sondern nur die ägyptische Übersetzung der Landesbezeichnung aus dem Atlantidischen, ihrerseits wiederum ins Griechische übersetzt.

Das Ägypten (und Athen und Atlantis), von dem der saitische Priester dem Solon erzählt, das ist so fiktiv wie das Bremen, in dem die Möglichkeit besteht, daß ein Tierquartett zu Stadtmusikanten bestellt werden. Die bloße Existenz eines grundsätzlichen Ägyptens wie Bremens ändert daran nicht die Bohne; es bleibt Fiktion.

@perttivalkonen
@Proklos

sowie daß zwischen dem Atlantidenkrieg und Solon die griechische Kultur mehrfach durch Naturkatastrophen erinnerungslos untergegangen ist

Naja so falsch ist das ja gar nicht. Schließlich sind zumindest 2 größere Kulturen in Griechenland bzw. auf den griechischen Inseln vor Solon untergegangen. Die mykenische auf dem Festland und die minoische auf den griehschichen Inseln. Und Naturkatastrophen könnten dabei eine Rolle gespielt haben. Athen gab es ja nachweislich zumindest schon in mykenischer Zeit. Und Anzeichen von Besiedlung gehen auf 7500 v. Chr. zurück.


Plato spricht von einem fiktiven Ägypten, einem fiktiven Vorvorvor-Athen, und er spricht von einem fiktiven Atlantis.

Zumal es ja auch nicht stimmt, dass die Ägypter irgendwo etwas über ein Atlantis geschrieben haben. Aber ich meine mal gehört zu haben, dass es eine Steintafel gibt, die vom Untergang der Minoer berichtet und wirklich ähnlich zu Platos Geschichte ist...

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Mir ist das was grad noch eingefallen was den runden Hafen von Atlantis angeht. Rundhäfen haben ja vorallem die Karthager erbaut. Wobei Karthago selbst ja das beste Beispiel ist. Also sowas war damals bekannt.

@Schdaiff
Nicht die griechische Kultur bzw. ihre Vorkulturen müssen zahlreiche Katastrophen erlebt haben, sondern Athen selbst. Eine kontinuierliche Besiedlung im Stadtgebiet Athens reicht immerhin bis 5500 v.Chr. (7500 BP!!) zurück, doch eine griechische Stadt (mykenisch, mit Akropolis) entstand dort erst im 17.Jh. v.Chr. Damit erlebte Athen nur eine "Katastrophe" - freilich keine Naturkatastrophe - nämlich die Zerstörung der mykenischen Palastkultur, den Einfall der Dorer und die nachfolgenden "dunklen Jahrhunderte". Allerdings war Athen von allen mykenischen Städten besonders schwach betroffen. Die spätere Auffassung, die Athener wären Pelasger, also Autochthone (quasi "Ureinwohner") mag damit zusammenhängen, daß Athens Kultur damals nicht (so stark) dorisch überprägt wurde, es also eine vordorische kulturelle Kontinuität gab. Was diese eine verbliebene "Katastrophe" gerade für Athen fraglich macht. Schließlich erinnerten sich die Athener ja an ihr vordorisches, ihr ionisches Erbe.

@Schdaiff

Schdaiff schrieb:Zumal es ja auch nicht stimmt, dass die Ägypter irgendwo etwas über ein Atlantis geschrieben haben.

Das habe ich hier im Thread schon mehrfach geschrieben: Atlantis ist laut einigen Philologen ein ägyptisches Lehnwort mit der Bedeutung "unbekannte Insel" oder "unbekanntes Land" und wurde als Synonym für "keine Ahnung" verwendet, wenn man die Herkunft einer Person oder eines Volks wie die Seevölker nicht kannte.

@perttivalkonen

Du schreibst in letzter Zeit alle Beiträge doppelt ;)

Ob die Dorer wirklich groß Eingefallen sind ist nun auch nicht so klar. Soweit ich weiß geht man von einer mehrphasigen Einwanderung ein... Zumindest zieht sich der Untergang der mykensichen Kultur über etwa 200 Jahre hin, von 1200 bis 1050 v.Chr. Mit der ersten Wanderung/Eroberung der Dorer gen Süden ist die mykenische Kultur ja keinweswegs verschwunden und Paläste wurden nicht überall zerstört.
Allerdings gibt es auch nachweislich Städte an der Küste Griechelands, die von Tsunamis getroffen wurden (Athen gehört nicht dazu)... Also Plato hatt schon wahre Gegebenheiten in seine Geschichte eingeflochten....

Und was die Stories über Athen angeht... Lokalpatriotismus ;)