Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

Etwas mehr war es schon und ein Konsens ist noch nicht erreicht.

Wikipedia: Nabta Playa#Recent research

Eher war es etwas weniger. Ne kleine megalithische Anlage eben. Wenn Kalender, dann ungenau. Steht so im englischen Wiki-Artikel zwei Absätze höher zu lesen.

Wenn Kalender, dann ungenau

Man sollte bedenken, dass vor 8000 Jahren sowohl die Position des Orts bzgl. Jahreszeiten als auch zu den Sternen durch die Rotation der galaxis, aber auch durch Präzession, Nutation und einige andere Faktoren (Milankovic-Zyklen) einde andere war und dies nachträglich berücksichtigt werden muss, wozu die Archöologen schjon allein von der Ausbildung her ganz sicher nicht in der Lage sind. Heute vor 8000 Jahren ging auch bei uns die Sonne nicht auf die Minute genau zur gleichen zeit unter und die Sternbilder am Himmel waren zumindest leicht verschoben gegenüber heute.

@Realo

Realo schrieb:Heute vor 8000 Jahren ging auch bei uns die Sonne nicht auf die Minute genau zur gleichen zeit unter und die Sternbilder am Himmel waren zumindest leicht verschoben gegenüber heute.

Mit anderen Worten: Du bist der Meinung, heutige historisch geschulte Wissenschaftler wären so blöd, dieses nicht zu berücksichtigen und Du seist der "große Versteher" ...
Na, da können wir ja froh sein, Dich zu kennen.

Jenau, an sowat kann keen Arschologe denken, nur so'n Schenie wie Du.

Vor allem, wenn man die Kalenderfunktion kritisiert, sich also auf jemanden beziehen muß, der das befürwortet. Und der wirds ja hoffentlich nicht vergessen haben. Hat ers aber nicht vergessen, wissens logischerweise auch die Kritiker - ha'mse ja bei dem gelesen...

Mit anderen Worten: Du bist der Meinung, heutige historisch geschulte Wissenschaftler wären so blöd, dieses nicht zu berücksichtigen

Es kommt auf die Begründung an, mit der eine kalenderfunktion von einem Teil der Archäologen in Zweifel gestellt wird. Ein "nein" ist nicht unbedingt Hinweis auf Kenntnis der Veränderung astronomischer Konstellationen im Lauf von Jahrtausenden.

Aber Nabta Playa war auch nur ein Beispiel. Inzwischen sind wir vom Text her nicht mehr in Asien oder Ägypten, sondern in Amerika, und wir sollten die Diskussion entsprechend anpassen.

FrankD: "Ich hab die Grabungsberichte dazu hier :)"

Na schön,... im ersten Moment habe ich gedacht, das "hier" ist -wie so oft- ein Link :) ...
Is' egal.

Ich fand es anfangs deshalb sehr interessant, weil, wegen der zeitlichen Nähe zu den Kreisgrabenanlagen in Mitteleuropa, ein Zusammenhang bestehen könnte. Insbesondere fand ich dabei die(meine) Idee/Fragestellung interessant, dass ein Wissensaustausch einer recht kompliziert zu bauenden Anlage über weite Entfernungen nicht einfach mal eben so von Händler zu Händler weitergegeben werden kann, da zu einem Nachbau Fachwissen vorrausgesetzt wird - ein Zwischenhändler würde wohl beim Erklärversuch nur 'Bahnhof verstehen'. Das wiederum hätte bedeuten können, das Wissen 'gezielt' weitergegeben bzw. angefordert wurde (z.B. mittels Reisen kompetenter Leute).

Ok, war halt nur mal so mein erster Gedanke. Habe mittlerweile recherchiert und schlussfolgere erstmal, dass die Anlage in Nabta Playa isoliert von mitteleuropäischen 'Gepflogenheiten' zu betrachten ist.

---------

Realo, jetzt bist du in Amerika angekommen - das nenn ich mal Kontinent-Hopping.
Ich habe zwar von Diskrepanzen in den Datierungen, wann Amerika besiedelt sein soll, gehört, halte mich dabei aber zurück, weil ich viel zu wenig gelesen habe, um auch nur ansatzweise dazu was sagen zu können. ... Mein Geschichtsinteresse ist halt noch jung und das Thema Geschichte viel zu groß...

Mit deinem Amerika-Posting (das ich nur zur Hälfte gelesen habe) willst du wohl aufzeigen, dass die Geschichtsschreibung -zumindest teilweise/und hier- falsch liegt. Nun ja, die Geschichtsschreibung ist noch lange nicht abgeschlossen. Sie schreitet vorran, Experten streiten, und sie erzielt geradezu Tag für Tag neue Ergebnisse. Du willst die Geschichtsschreibung (oh man, jetzt zum dritten mal) ändern, mißachtest dabei aber -teilweise- die wissenschaftlich fundierten Fakten: eine höhere Kultur z.B. eine bronzezeit-ähnliche Kultur um ca. 12.000 BC widerspricht völlig den Ergebnissen der Forschungen und ist somit undenkbar - zur Klarstellung: es gibt Beweise!

Ich schätze deine Bemühungen, aber für mich klinkt dein Versuch, die Geschichte 'hauptsache irgendwie' umschreiben zu wollen, -sorry!!!- zwanghaft, zumindest, da beweislos, unglaubwürdig.

---------

ps: Im übrigen stelle ich für mich fest, dass ich mangels meines (Fach-)Wissens echt Schwierigkeiten habe, mich überhaupt einigermaßen korrekt auszudrücken. Es scheitert schon an Begrifflichkeiten, weil ich oftmals deren Definitionen nicht genau genug kenne.

@Didy
Mit deinem Amerika-Posting (das ich nur zur Hälfte gelesen habe) willst du wohl aufzeigen, dass die Geschichtsschreibung -zumindest teilweise/und hier- falsch liegt. Nun ja, die Geschichtsschreibung ist noch lange nicht abgeschlossen. Sie schreitet vorran, Experten streiten, und sie erzielt geradezu Tag für Tag neue Ergebnisse. Du willst die Geschichtsschreibung (oh man, jetzt zum dritten mal) ändern, mißachtest dabei aber -teilweise- die wissenschaftlich fundierten Fakten: eine höhere Kultur z.B. eine bronzezeit-ähnliche Kultur um ca. 12.000 BC widerspricht völlig den Ergebnissen der Forschungen und ist somit undenkbar - zur Klarstellung: es gibt Beweise!


Was für Beweise? dass es keine späteiszeitliche Kultur in Amerika gegeben haben kann`Die Historiker rudern ja längst immer weiter zurück bei der Besiedlung Amerikas, nachdem sie überzeugende Funde, die wesentlich älter sind als Clovis, nicht wegdisktieren können und die "Clovis first" Theorie so mausetot ist wie die Erstentdeckung Amerikas durch Kolumbus. Das Wissen schreitet fort.

Aber das war ja erst der allererste Teil vom Amerika-Stück, aber solange diese Hitze dauert, mach ich erst mal Pause, also wohl bis Sonntag oder so. ;)

zur Amerika-Sache halte ich mich zurück, weiß halt zu wenig

zu Beweise: wie die Ausbreitung der Bronzeherstellung (ungefähr) vonstatten ging, ist wissenschaftlich durch Befunde nachvollziehbar - da ist kein Platz für eine 'Bronze-Kultur', die dem zeitlich und örtlich grob widerspricht

Du suchst zwar nicht gezielt nach einer verlorengegangenen Bronze-Kultur, sondern nach irgendeiner verschwundenen Kultur, die jedoch höher gestellt war, als alle anderen zur gleichen Zeit (legst dich aber so etwa um, sagen wir mal 10.000+ BC fest), aber wo sind deine Beweise? War jetzt ne hypothetische Frage, denn für dich sind sie -die Beweise- ja alle im Meer versunken oder 10m tief im Erdreich begraben... und keiner sucht sie dort...

Ein in der Folge Weitergeben von Kunst, Wissen, Techniken und Kultur über die Grenzen dieser räumlich begrenzten, verlorengegangenen "Atlantis-Stadt" hinaus, wird von dir ignoriert, denn das würde Befunde, die es nicht gibt, vorraussetzen.

ah, ok, soll sehr heiß werden... bis zu 39 Grad, da ist erstmal laissez fair angebracht...

@Didy
Am Schluss des Threads werde ich noch eine Geschichte erzählen, und die wird dir zeigen, dass mit einer wie auch immer zerbrochenen Kultur aucb ihr Wissen verloren gibt, selbst wenn ein Teil der Bevölkerung überlebt. Allerdings Beweise --- die haben wir bislang tatsächlich noch nicht.

Realo schrieb:Am Schluss des Threads werde ich noch eine Geschichte erzählen, und die wird dir zeigen, dass mit einer wie auch immer zerbrochenen Kultur aucb ihr Wissen verloren gibt, selbst wenn ein Teil der Bevölkerung überlebt. Allerdings Beweise --- die haben wir bislang tatsächlich noch nicht.

"Am Schluss", wann wird das sein, Weihnachten? welches Jahr? sorry für diesen Sarkasmus, aber das Hinauszögern, durch Andeutungen, ist doch etwas, ich sag mal: strapazierend.

"...die haben wir...nicht"
Wir? - eine Antwort ist mir nicht wirklich wichtig, bin nur etwas verwundert

Gut, meinerseits doch mal eine kurze, vorsichtige Einschätzung zur Amerika-Sache: da scheint es mir noch etwas Spielraum zu geben...

Tja, der Hitzesommer, von dem ich erst dachte, dass er nur ein paar Tage dauern würde, hat mich doch fast 2 Monate lang voll aus den Latschen gekippt (erst unglaubliche Hitze, danach Urlaubsreise). Aber inzwischen sieht's ja wieder ziemlich normal aus und ich nehme den Faden wieder auf, wo er zuletzt gerissen ist. Wir waren bei der Frage, ob "Atlantis" nicht vielleicht Amerika gewesen sein könnte bzw. ob es nicht eine Hochkultur oder zumindest eine Proto-Hochkultur im frühen Amerika gegeben haben könnte. Ich setze meine Überlegungen jetzt fort im Anschluss an den Post auf Seite 5 vom 29. Juni, 22:09 Uhr.


Andere Forscher, besonders die nicht US-amerikanischen, die nicht dieser patriotischen Pflicht unterworfen sind, dass Nordamerika vor Mittel- und Südamerika besiedelt worden sein muss, gehen da wesentlich unverkrampfter mit dem archäologischen und genetischen Befund um und bevorzugen ein Multimigrationsmodell der Besiedlung Amerikas. Offenbar gab es mehrere Einreisewellen auf verschiedenen Wegen, von denen die Einwanderung über Beringia, die vor rund 13.500 Jahren die Clovis-Kultur begründete, nur eine unter vielen war. Demnach waren die Clovis-Leute nicht besonders friedfertig und unterwarfen – teils durch Assimilation, teils möglicherweise gar durch Genozid – die dort bereits ansässige Vorbevölkerung und führten flächendeckend die unter dem Namen Clovis-Kultur bekannte gleichförmige spätpaläolithische Technologie ein, während in Südamerika unterschiedliche Völker, die zu verschiedenen Zeiten auf verschiedenen Wegen das Land besiedelt hatten, nebeneinander lebten, denn der archäologische Befund weist hier einen vielseitigen, eher heterogenen Kulturkomplex auf.

Es wird also zunehmend ein Modell der «langen Chronologie» bevorzugt, welches das Modell der «kurzen Chronologie» (der «Clovis-First-Theorie» und ihrer Derivate) erweitert und ergänzt. Dieses erweiterte Modell, das dem komplexen archäologischen Befund besser Rechnung trägt, versucht zunächst mal diverse Schwächen der «kurzen Chronologie» zu beheben, die darin liegen, dass diese einige Rahmenbedingungen nicht berücksichtigt hat, die aber für eine solide Theoriebildung notwendig sind. So hat die alte (noch gültige) Theorie zwar die Landverbindung Beringia richtig in ihr Modell mit eingebaut, dabei aber unberücksichtigt gelassen, dass der Meeresspiegel damals um mehr als hundert Meter niedriger lag. Einerseits kann es durchaus möglich gewesen sein, dass der Laurentidische Eisschild nicht bis an die (alte) Küste heranreichte – Unterwasserflora, die an der damals sibirischen Ostküste mit der nordwestamerikanischen Pazifikküste identisch ist, weist auf eine durchgehend eisfreie Küste selbst während des Eismaximums der letzten Eiszeit hin –, was zur Folge gehabt hätte, dass Amerika zu allen Zeiten entlang der Küste von Nord nach Süd oder auch umgekehrt bereist werden konnte, jedenfalls auf dem unmittelbaren Küstenstreifen. Von dort konnte man auf dem Weg nach Süden (oder nach Norden) die eisfreien Korridore durchqueren, die ins Landesinnere führten.

Vor allem aber öffnet dieses Modell der «langen Chronologie» diverse Erklärungsmöglichkeiten anderer Besiedlungsformen, insbesondere was die Erstbesiedlung Südamerikas angeht. Sowohl Knochenfunde als auch archäologische Artefakte lassen darauf schließen, dass Teile Südamerikas, besonders Brasilien, schon sehr früh, nämlich vor 50.000 bis 40.000 Jahren, von Proto-Australiden, den so genannten «Pre-Siberian American Aborigines» besiedelt worden sein könnte , nämlich den Nachkommen jener Migrationswelle, die vor 65.000 Jahren Afrika verließ, entlang der Küste des Indischen Ozeans über Indien, Südostasien und Sunda(land) nach Sahul (Neuguinea und Australien) wanderte. Möglicherweise könnten einige von ihnen über Tasmanien entlang des antarktischen Schelfeises via subantarktischem Insel-Hopping über den Südpazifik nach Feuerland (archäologische Funde in Tierra del Fuego) gekommen und von dort Südamerika von Süd nach Nord besiedelt haben. Die DNA einiger indigener Südamerikaner weist in diese Richtung. Wie schon an anderer Stelle erwähnt, ließ sich anhand prähistorischer Knochenfunde in Nordostbrasilien ein australider Menschenschlag rekonstruieren, der nahezu identisch ist mit den heutigen australischen Aborigines. Das würde bedeuten, dass es sich hierbei wohl um die ersten Menschen handelte, die jemals amerikanischen Boden betreten hatten, weit vor allen anderen. Es würde bedeuten, dass nicht Amerika, sondern Europa als letzter aller Kontinente vom anatomisch modernen Menschen besiedelt wurde. Die Anthropologin Christy Turner schreibt in dem Aufsatz «Teeth, Needles, Dogs and Siberia: Bioarchaeological Evidence for the Colonization of the New World» (2002) , dass die Analysen einiger prähistorischer Schädel aus Brasilien verblüffende Ähnlichkeiten mit den Aborigines aufweisen und eine sehr frühe Besielung Amerikas durch «Australiden» nahe legen. Einer der ersten Knochenfunde (allerdings erst 12.000 Jahre alt), dem man den Namen «Lucia» gab, brachte bei der forensischen Rekonstruktion des Schädels eine typisch negroide Gesichtsform hervor. Daraus schließen die Anthropologen, dass es sich hierbei um die Knochen eines weiblichen Nachfahren der frühen Migrationswelle handelte, die von Afrika nach Australien führte und dann wohl weiter nach Amerika.

Die Frage ist somit gar nicht mehr, ob die frühe Migrationswelle, die Afrika vor rund 65.000 Jahren verließ und etwa 10.000 Jahre später Australien erreichte, auch nach Amerika weiter wanderte oder nicht, sondern eigentlich nur noch die, ob die Leute Amerika von Australien aus über Feuerland von Süd nach Nord besiedelten, oder ob sich – dies korreliert besser mit dem «klassischen Modell» – die Vorfahren jener Pioniere, die erstmals Amerika betraten und besiedelten, jenem Migrantenzweig anschlossen, der von Südostasien aus sich nicht nach Südosten Richtung Australien wandte, sondern die nördliche Route einschlug, die asiatische Pazifikküste hoch nach Beringia und von dort die amerikanische Westküste südwärts nach Südamerika. Demnach wären diese «Proto-Australiden» ziemlich zügig nach Meso- und Südamerika gezogen und hätten zunächst das tropische Südamerika zwischen dem nördlichen Peru, Kolumbien, Venezuela und der nördlichen Hälfte Brasiliens besiedelt, wo man ja auch die ältesten Funde machte, die bis 52.000 Jahre zurück datieren. Dies wäre dann also die Urbevölkerung Amerikas gewesen.

Bei logischem Nachdenken erscheint dies auch als die wahrscheinlichste Hypothese zur Erstbesiedlung Amerikas, weil sie
• mit den wenigsten Zusatzannahmen auskommt. Der einzige Zusatz wäre, dass diese frühe Migrantenwelle, die vor ca. 60.000 bis 55.000 Jahren Südostasien erreichte und sich dort aufgabelte in einen südlichen Zweig, der über Sunda(land) nach Sahul wanderte und in einen nördlichen, der bis nach China und Japan kam, wie das allseits akzeptierte «klassische Modell» vorsieht, dort nicht Halt machte, sondern zumindest ein Teil von ihnen über Beringia weiter wanderte nach Amerika;
• sämtliche archäologischen Funde erklären kann, die bisher noch für «Ausreißer» in eine zu tiefe Vergangenheit, für Messfehler oder «Launen einer kreativen Natur» gehalten werden;
• eine Erklärung für die «australide» Anatomie einiger Skelette und Schädel ebenso wie für die «exotische» DNA einiger Südamerikaner anbietet.

Auf jeden Fall dürfte der Weg mit Booten oder kleinen Schiffen kein unüberwindbares Hindernis gewesen sein, denn der Fakt, dass die Migranten das offene Meer zwischen der südöstlichen Küste des Subkontinents Sunda(land) und der nordwestlichen Spitze des Inselkontinents Sahul, die durch die «Weber-Linie» getrennt war, die an der engsten Stelle immer noch 90 Kilometer breit war, problemlos überwanden, lässt darauf schließen, dass auch die Menschen vor 60.000 Jahren bereits zur Hochseeschifffahrt grundsätzlich in der Lage waren. Dann ist es nicht allzu aberwitzig zu folgern, dass es auch möglich gewesen ist, Südamerika von Südostasien aus über Melanesien und die polynesischen Inseln zu erreichen, auch wenn das eine ganz andere Distanz ist. Trotz aller archäologischen und zumindest in Einzelfällen auch genetischen Evidenz ist die Theorie der «Pre-Siberian American Aborigines» ebenso wie die Annahme einer Besiedlung Amerikas von See her für die Fachwelt kein Thema und wird von den meisten Historikern rundweg abgelehnt. Zumindest wird aber eine Besiedlung Amerikas von Südostasien entlang der Küsten von der Fachwelt nicht mehr ausgeschlossen, da zahlreiche genetische Hinweise, bspw. die indigenen Haida an der Nordwestküste Amerikas, die eine genetische Nähe zu Südostasiaten aufweisen, und archäologische Funde wie z.B. Pikimacher Höhle in Peru und Monte Verde in Chile, dieses Modell nahe legen.

Wenn schon die Frage nach der Erstbesiedlung und möglichen weiteren Besiedlungen Amerikas zu verschiedenen Zeiten die Altertumsforscher vor nahezu unlösbare Probleme stellt, wird das Dilemma bei der Frage nach einer potenziellen höher entwickelten Kultur unübersichtlich, auch wenn dies kein Thema für Geschichtswissenschaftler ist, sondern nur für «Grenzwissenschaftler», die ja nicht weniger als nach einer verborgenen Hochkultur suchen, die mit Platons Atlantis gemeint sein mag. Immerhin hat ein amerikanisches Atlantis den Vorteil, dass es geografisch irgendwie passt und dass die bösen Atlanter, wollten sie in die alte Welt einfallen und das Mittelmeer bis Ägypten hin aufrollen, gar nicht anders konnten als durch die Straße von Gibraltar einzudringen.

Das größte Dilemma für jene Atlantis-Theoretiker, die Atlantis mit der Clovis-Kultur gleichsetzen wollen, liegt in erster Linie darin, dass die Clovis-Kultur möglicherweise tatsächlich katastrophisch untergegangen ist, aber dennoch niemals das von Platon beschriebene bronzezeitliche Atlantis gewesen sein kann, denn die Archäologen kennen die Clovis-Kultur zu gut, als dass sie etwas anderes als eine späte jungpaläolithische Kultur, die es in der Präzision steinzeitlicher Waffen und Werkzeuge zwar nahezu zur Perfektion gebracht hat, aber zu mehr eben auch nicht, auch nur eines zweiten Gedankens würdig erachten würden. Alles andere als eine hoch entwickelte späte Altsteinzeitkultur ist daher für Clovis grundsätzlich auszuschließen.

Eigentlich beginnt dieses Dilemma schon mit der Genese der Clovis-Kultur, denn es gibt ja die bekannte, 1998 von den Archäologen Dennis Stanford vom Smithsonian Institut und von Bruce Bradley von der Universität Exeter aufgestellte Solutréen-Hypothese, wonach die Clovis-Leute eigentlich Europäer aus Südfrankreich und Nordspanien waren, die zur Zeit des Solutréen vor etwa 19.000 Jahren entlang der Schelfeisgrenze des teilweise zugefrorenen Nordatlantiks in Kajaks aus Tierfellen, wie sie auch von den Inuit benutzt werden, nach Amerika gezogen sein und dort die Clovis-Kultur begründet haben sollen. Sie machen das an dem archäologischen Befund fest, dass die Werkzeuge, insbesondere die Klingentechnologie der Clovis-Kultur auf frappante Weise derjenigen Europas aus der Zeit des Solutréen ähnelt, zumal es diese Technologie der zweischneidigen Speerspitzen in jener Epoche nirgendwo sonst auf der Welt gab als eben in Europa und Nordamerika. Eine weitere Übereinstimmung liegt im Gebrauch von Nadeln aus Fischgräten, wie es sie auch nur in den beiden Kulturen gab. Zudem wird die Hypothese mit dem Argument gestützt, dass es sich bei den Funden von Cactus Hill, die auf ein Alter von 15.000 – 17.000 Jahren geschätzt werden, um eine Übergangstechnologie gehandelt haben dürfte, die genau in der Mitte zwischen den Kulturen von Solutréen und Clovis anzusiedeln sein soll, sowohl technologisch wie zeitlich. Auch andere Funde in Page-Ladson in Florida und im Meadowcroft Rockshelter in Pennsylvania sollen diese Zwischenstufe aufweisen. In einem Artikel des Fachmagazins American Journal of Human Genetics widersprach ein brasilianisches Forscherteam jedoch der Solutréen-Hypothese. Genetische Analysen hätten gezeigt, dass die Haplogruppe X zusammen mit den anderen vier großen mtDNA-Markern A, B, C und D dem Genpool einer einzigen indigenen amerikanischen Gründerpopulation entspringt, die in dieser Kombination nicht aus Europa importiert sein kann. Zudem macht die große geografische und zeitliche Differenz – Clovis entstand erst rund 5000 Jahre nach dem Zeitpunkt der mutmaßlichen Auswanderung aus Europa – die These von Clovis als der Fortsetzung der Solutréen-Kultur auf amerikanischem Boden äußerst fragwürdig, mal ganz abgesehen von den nahezu unüberwindbaren Schwierigkeiten, die eine Atlantiküberquerung mit der damaligen Technologie bereitet hätte. Außerdem macht die Forscher stutzig, dass die «Seefahrer» unterwegs ihren gesamten Sinn für die schönen Künste verloren haben mussten, denn die kunstfertigen Malereien, wie sie die Höhlen von Lascaux in Südfrankreich und Altamira in Spanien schmücken, haben kein Pendant in der Clovis-Kultur, aber auch alle anderen prägenden kulturellen Eigenarten, die die Solutréen-Kultur so einzigartig machten. Nichts davon ist in Clovis zu finden.

Doch dieser ernüchternde Befund, dass die Clovis-Kultur zwar eine technologisch hoch stehende Steinzeitkultur war – nicht weniger aber auch nicht mehr –, aber nicht einmal die künstlerisch-kulturelle Höhe der rund 7000 Jahre älteren auch nur annähernd erreichte, lässt jegliche Hoffnung auf ein Clovis, das die von Platon in so bunten Farben schwelgende bronzezeitliche Kultur seines Atlantis auch nur ansatzweise erreicht haben könnte, um als Vorlage für selbiges gedient haben zu können, obsolet erscheinen. Clovis kann Atlantis nun definitiv nicht gewesen sein.

Und das ist nur das vordergründigste Problem, denn wenn es ein amerikanisches Atlantis gegeben haben soll, kann es nur eine der Vorgängerkulturen gewesen sein, die aber, wie wir wissen, allesamt von Clovis assimiliert, überrannt und teilweise wohl auch ausgemerzt wurden. Ich sprach weiter oben vom möglicherweise ersten Genozid in der Menschheitsgeschichte. Bekanntlich haben Metalle an der Luft nur eine vergleichsweise kurze Lebensdauer, von daher ist es nicht verwunderlich, dass es keine Metallfunde aus einem «steinzeitlichen» Amerika gibt, was also nicht grundsätzlich gegen eine Metallanwendung spricht. Allerdings wäre eine Kultur, die nicht nur Werkzeuge, sondern auch Waffen aus Metall herzustellen versteht, jeder steinzeitlichen Kultur in jeder Hinsicht, nicht zuletzt militärisch, dermaßen himmelweit überlegen, dass eine vergleichsweise primitive Steinzeitkultur wie Clovis sich niemals gegen eine von ihnen durchsetzen und den gesamten Kontinent Nordamerika vereinnahmen hätte können. Dies ist das schlagende Argument gegen eine hoch entwickelte Vorgängerkultur: Der Fakt, dass es Clovis gab, macht jede Spekulation über eine höhere frühe Kultur, die man «Atlantis» nennen könnte, hinfällig.


Aber was für Nordamerika gilt, muss ja noch lange nicht auch auf Südamerika anwendbar sein. Richtig. Es ist nicht grundsätzlich ausgeschlossen, dass es in einer Epoche, die wir das Neolithikum nennen, oder auch schon im Jungpaläolithikum in Südamerika eine hoch entwickelte Bronzekultur gegeben hat oder gar schon eine, die Herstellung und Gebrauch des Eisens kannte. Und dem Einwand, dass der archäologische Beweis hierfür fehlt, kann man immer mit der kurzen Lebensdauer von oxidierenden Metallen begegnen. Nur leider funktioniert so Wissenschaft nicht, die für eine Behauptung nun mal eben einen positiven Beweis bringen muss, und wenn der wie bei Metallen so nicht geht, muss derjenige, der so eine These aufstellt, einen Hilfsbeweis bringen, der die These stützt, etwa aus anderen Bereichen des kulturellen Spektrums, wie etwa Inschriften in Stein oder die in Stein gehauene Darstellung eines geräderten Streitwagens oder eines anderen Gefährts mit Rädern, so dass wir wissen, es gab eine Kultur, die war der Schrift mächtig, und eine andere, die immerhin die Erfindung des Rads schon hinter sich hatte. So etwas wäre geeignet für eine Atlantis-Theorie Amerika. Doch außer einer höchstwahrscheinlich gefälschten phönizischen Inschrift (aus dem brasilianischen Parahyba) gibt es keinen Hinweis auf eine indigene amerikanische Schrift vor den ersten bekannten Hochkulturen.

Auch hier lässt sich natürlich wieder argumentieren, dass erstens nicht jedes antike Volk seine Schriften in Stein meißelt, um sich selbst ein Denkmal zu setzen, und dass wir eben nur jene Regionen kennen, die zu allen Zeiten über dem Meeresspiegel lagen, nicht aber jene einstigen großflächigen Regionen besonders in Mittelamerika (Karibik), die in der Eiszeit ebenfalls zum Festland gehörten und wohl von einigen Kulturen besiedelt gewesen sein dürften. Was, wenn es dabei nicht die eine oder andere (Proto-)Hochkultur getroffen hätte? Gegen solcherlei Einwände wurde ja schon an anderer Stelle argumentiert; wenigstens in dieser Hinsicht macht Amerika keine Ausnahme. Zudem ist in Amerika, auch in der Karibik, anders als in Asien, Südostasien oder gar Indonesien, die Gefahr, dass hier eine größere Landmasse nicht allmählich durch den Meeresspiegelanstieg, sondern kataklysmisch, in Verbindung mit einem verheerenden Tsunami untergegangen sein könnte, vergleichsweise gering. Keiner der drei Ozeane ist tektonisch so «ruhig» wie der Atlantik, weil der anders als die anderen beiden Ozeane ja nur eine Spreizzone am Mittelatlantischen Rücken kennt, aber keine Subduktionszone, weshalb Atlantis ja auch nicht im Atlantik untergegangen sein kann. Ähnliches gilt für die Karibik, die ja auch nur ein Randmeer des Atlantiks ist, wenn auch auf einer anderen Platte, der karibischen Platte. Daher kommt es hier bisweilen zu Erdbeben, so wie zuletzt in Haiti. Im Osten der karibischen Platte gibt es auch eine Subduktionszone gegenüber der nord- und südamerikanischen Platte, die unter die karibische taucht; betroffen hiervon sind die Kleinen Antillen. Es könnte also in Verbindung mit dem Meeresspiegelanstieg durchaus Tsunamis gegeben haben, allerdings wohl nicht so verheerende wie z.B. in Indonesien und entlang des «Feuergürtels» im Pazifik. Somit erscheint die Gefahr, dass eine der frühen amerikanischen Kulturen von einer Naturkatastrophe biblischen Ausmaßes heimgesucht worden ist, zwar gering, aber nicht ausgeschlossen. Für Megatsunamis braucht es schwere Seebeben; die Gefahren in der Karibik rühren aber eher von den noch 17 aktiven Vulkanen her und von Erdbeben, die ebenso wie die Vulkane keine Tsunamis auslösen.

Eine seltene, dafür aber große Gefahr für die Bildung eines oder mehrerer Megatsunamis ist allerdings im Atlantik und der Karibik genauso groß wie auf allen Meeren: durch Impakt eines abstürzenden Asteroiden. Je nach Größe und Nähe der Einschlagstelle zu einer bewohnten Küstenregion kann es ganz verheerende Verwüstungen geben.

Und hier betreten wir den Bereich der Spekulation und der Legenden. Man liest immer wieder in grenzwissenschaftlichen Foren, dass es gerade bei den Indianern der US-amerikanischen Süd- und Oststaaten, eben jenen am Rand der Karibik, Legenden von einem furchtbaren Impakt (wahrscheinlich in den südlichen Teil des Nordatlantiks auf Höhe Florida/Bahamas) gegeben haben soll, doch solche Berichte erscheinen stets ohne Quellenangabe, so dass die Gefahr, dass es sich dabei um eine weitere dieser urban legends handelt, wesentlich größer erscheint als dass es diese Indianersagen tatsächlich gibt: Einer stellt diese Behauptung in ein GreWi-Forum, andere lesen es und kolportieren die Geschichte in ein weiteres Forum, wo sie wiederum von anderen aufgeschnappt und weiter aufgepäppelt mit eigenen Zutaten an Übertreibungen, in weitere Foren Eingang findet und so wie eben ein Impakt im Meer immer weitere Wellen schlägt. Die Wahrscheinlichkeit, dass ein großer Asteroid auf die Erde fällt, ist weltweit gleich hoch, und damit ist die Gefahr, dass der Brocken ins Wasser fällt statt auf Land aufschlägt, dreimal so groß wie für den Einschlag auf Land. Oder, um es mal flapsig zu formulieren: Diese Erkenntnis bringt uns keine neuen Erkenntnisse. Wir können ohne neue Erkenntnisse über die genaue Meeresbodengeografie des Atlantiks und der karibischen See nichts neues über einen potenziellen größeren Impakt aus den letzten 50.000 Jahren erfahren, und so weit ich weiß, ist der Meeresboden längst gescannt.

Gänzlich ausgeschlossen ist die Möglichkeit, dass durch einen verheerenden Tsunami in geschichtlich relevanter Zeit (die letzten 50.000 Jahre) eine ganze Kultur in einer küstennahen Region ausgelöscht wurde, also nicht, aber das betrifft eben auch alle anderen Regionen auf der Erde. Es bringt uns keinen Schritt weiter in der Frage, ob es eine frühe amerikanische höhere Kultur oder gar Hochkultur gegeben haben könnte, die durch ein von einem Seebeben oder einem Impakt ausgelösten Megatsunami wie ein Ozeanriese nachgerade «versenkt» worden ist. Eine weitere schwache Möglichkeit wäre die bereits beschriebene Bermudadreieck-Vermutung, die es aber wohl nie auch nur zum Status einer Hypothese schafft. Sofern nicht irgendwann neue Zufallsfunde auftauchen, die uns neue Erkenntnisse bringen, bleibt diese Frage wohl für immer unbeantwortbar.

Da hilft uns auch das schön grausige, theatralisch für einen Katastrophenthriller inszenierbare Ende der Clovis-Kultur nicht weiter, ganz egal ob sich hierzu Sagen und Legenden über Jahrtausende erhalten haben oder nicht, denn Clovis war nun mal keine Hochkultur, sondern eine Steinzeitkultur, wenn auch auf hohem Niveau für Steinzeitverhältnisse. Und es gab keinen Tsunami. Das Ende der Clovis-Kultur ist ebenso bekannt wie umstritten. Angeblich soll vor rund 12.800–12.900 Jahren ein Stein-Asteroid oder ein Meteorit mit großem Chondrit-Anteil über Nordamerika im Bereich der heutigen Großen Seen mit einer vielfachen Gewalt des Tunguska-Boliden wahrscheinlich in der Atmosphäre explodiert und die Trümmer dort eingeschlagen sein. Alternativ könnte es sich auch um einen «schmutzigen» Kometen mit 50–100 km Durchmesser gehandelt haben. Darauf deutet an verschiedenen Orten aus jener Region abgenommene Gesteinsproben hin, die Milliarden von Nanodiamanten enthalten; zudem weist die betroffene Bodenschicht Karbon, Iridium, Ruß und mit Helium angereicherte Fullereme auf – alles Zeichen für einen Impakt. Jeder Kubikzentimeter des Gesteins hat bis zu einer Milliarde dieser Nanodiamanten, die nur durch eine schockartige Kristallisation unter einem unermesslich hohen Druck entstanden sein können, wie dies bei einem Impakt in unmittelbarer Nähe der Fall ist. Zusätzlich gestützt wird die Impakt-Theorie durch große Mengen von Iridium in der oberirdischen Gesteinsschicht, aber auch durch einen signifikant erhöhten Metallanteil in den Stoßzähnen und Skeletten von Mammuts, die man in jener Region gefunden hat. Dieser Vorfall hat in der Atmosphäre einen Feuersturm ausgelöst, der sie jahrlang mit Ruß, Asche und Dunst verfinstert hat mit einem schockartigen Temperatursturz, der noch mal einen Rückfall in die Eiszeit brachte und nicht zuletzt auch der Clovis-Kultur ein jähe Ende beschert haben soll. Gleichzeitig mit dem Ende von Clovis verzeichnete Nordamerika ein Aussterben der Megafauna (Mammuts, Hirschelche, Riesenfaultiere und der Canis dirus, ein Verwandter des Wolfs), vom Großwild blieben nur Bison und Grizzlybär erhalten. Man machte für dieses Aussterben eine Zeitlang Überjagung durch die Clovis-Leute und die gleichzeitige, leicht später angesetzte Folsom-Kultur verantwortlich; inzwischen geht man davon aus, dass die Megafauna eher dem Kälteschock zum Opfer fiel. Der mutmaßliche Impakt soll ein wahres Naturchaos ausgelöst haben: Ein Teil des östlichen Laurentidischen Eisschilds soll abgebrochen sein und sich zusammen mit dem Schmelzwasser der dortigen Gletscherseen, deren Dämme brachen, ins Arktische Meer ergossen haben. Dieser jähe Eintrag von über einer Million Kubikkilometer Süßwasser brachte abrupt den Golfstrom zum Erliegen und verursachte die ca. 1300 Jahre dauernde Kaltzeit der Jüngeren Dryas mit einem Temperatursturz von 6 bis örtlich (in der Polregion) 15 Grad. Dieser Kälteschock war offenbar zu viel für die armen Großtiere. Zudem soll der Impakt einen verheerenden Flächenbrand ausgelöst haben, der teilweise bis zum Pazifik reichte. Diese Hypothese ist umstritten und wird von der Fachwelt überwiegend abgelehnt. Offenbar überlebten von den Clovisianern nur diejenigen, die entfernt genug wohnten, also jene, die im heutigen Südwesten der USA lebten (Südkalifornien, Nevada, Arizona, New Mexico) und in Mexiko.

Falls für den Klimasturz in die Jüngere Dryas und das Aussterben der Megafauna es eines Impakts überhaupt bedurfte. Gesichert ist nur, dass es einen Abbruch des Laurentidischen Eisschilds gab, dass der Lake Agassiz kataklysmisch über- und/oder ausfloss, dass sich kataklysmisch und sehr spontan eine gigantische Menge Süßwasser ins Polarmeer und von dort in den Nordatlantik ergoss, was zum Zusammenbruch des Golfstroms führte und die letzte Phase der Eiszeit auslöste, eben die Jüngere Dryas, dass es zum Massenaussterben der Megafauna kam und dass die Clovis-Kultur zumindest im Bereich des heutigen Kanada und der Nordstaaten der USA ein abruptes Ende fand und (später) durch die Folsom-Kultur assimiliert, übernommen und ersetzt wurde.

Inzwischen werden Zweifel an der Impakt-Hypothese laut. Für die Zeit unmittelbar nach dem mutmaßlichen Impakt lässt sich kein demographischer Zusammenbruch in den Populationen der Paläoindianer feststellen, der kausal mit der Katastrophe zusammenhängen könnte. Daher wird vorgeschlagen, die Impakt-Hypothese, die aufgrund der Bodenproben ja auch nahe liegt, jedenfalls nicht auszuschließen ist, leicht zu modifizieren, denn es lässt sich kein geologischer, biologischer und archäologischer Hinweis auf die behaupteten Flächenbrände finden , deshalb muss es für die verschmutzte Bodenschicht (Karbon, Ruß, magnetische Minerale, Iridium und die Nanodiamanten) eine andere Erklärung geben, die notfalls auch ohne einen Einschlag aus dem Weltall auskommt.

Wenn das Massenaussterben der Megafauna auf einen Impakt zurückzuführen sein soll, hätte es weltweit simultan erfolgen müssen als spontane Reaktion auf die Katastrophe. Die ist aber nicht der Fall, sondern geschah zwischen Nordamerika, Nordeurasien und Südamerika zu stark zeitversetzt. Hier herrscht noch weiterer Forschungsbedarf. Zudem kann die Katastrophentheorie nicht erklären, wieso der (angebliche oder tatsächliche) Impakt nur die Megafauna ausgelöscht, die mittleren und kleinen Säugetiere aber verschont hat. Auch sind nicht alle Großtierarten ausgestorben; Bisons und Grizzlies blieben ebenfalls unbetroffen. Schließlich wenden die Skeptiker noch ein, dass die Karbonklümpchen auch das karbonisierte Resultat einstiger Pilze und von Insektenkot sein kann.

Aber noch einmal: Der Impakt oder was für eine Katastrophe auch immer zum Untergang einer großen Flächenkultur und der Megafauna in Nordamerika geführt hat, war zwar die größte Naturkatastrophe seit Toba, kann aber leider nicht als Vorlage für Platons Atlantis-Erzählung fungiert haben, selbst wenn sich die Legende über Hunderte von Generationen in mündlicher Überlieferung gehalten haben sollte, was durch die Verzerrungen des bekannten Stille-Post-Effekts sehr unwahrscheinlich ist: Clovis war Steinzeit, und das Wichtige daran ist, dass dies archäologisch verbürgt ist. Da kann sich nicht – jedenfalls nicht zur Zeit der Clovis- und Folsom-Kultur – irgendwo unerkannt eine kleine aber feine Hochkultur versteckt und verborgen gehalten haben.

Kann Platon aber vielleicht ein Gerücht zu Ohren gekommen sein, das sich auf den kataklysmischen Untergang einer wirklichen (Proto-) Hochkultur in Amerika bezieht? Die Möglichkeit ist so gut wie ausgeschlossen. Wenn zu Platons Zeit oder vor ihm überhaupt jemand transatlantische Kontakte gehabt haben sollte, kann es nur das erfahrene Seefahrervolk der Phönizier gewesen sein, die ziemlich sicher zu Herodots Zeit eine erfolgreiche Afrikaumseglung (bis auf Sinai natürlich) hinter sich gebracht hatten, angeblich im Auftrag von Pharao Necho II. Es ist durchaus vorstellbar, dass sie freiwillig oder auch unfreiwillig Amerika «entdeckten», möglicherweise weil eines oder mehrere ihrer Schiffe vor Afrika durch Sturm oder starken Seegang von der Küste weg nach Westen Richtung Karibik abgetrieben wurden und dort irgendwo strandeten. Vielleicht gelang ja auch mindestens einem Schiff die Rückkehr in die Alte Welt. Oder falls sie – was aber nirgendwo erwähnt ist – gar transatlantische Handelsbeziehungen mit Amerika pflegten, könnten ihnen dort vielleicht sogar einige nicht verifizierbare Gerüchte über eine katastrophisch untergegangene Hochkultur in grauer Vorzeit zu Ohren gekommen sein. Maximal. Die sie dann vielleicht in den Hafenspelunken am Mittelmeer, wo immer sie gerade vor Anker gingen und eine Nacht oder zwei verbrachten, ihrer jeweiligen aktuellen Liebsten ins Ohr flüsterten oder unter anderen Seemännern zu kolossalen Weltuntergangsopern hochjazzten – wer weiß das schon; man erzählt viel, wenn der Wein fließt und die Nacht noch lang ist, denn man lebt nur einmal. Sollte an irgendeiner dieser fiktiven Geschichten – denn wir spekulieren hier ja nur darüber, ob es die Phönizier geschafft haben könnten, irgendeine dieser fiktiven Geschichten zu Ohr bekommen zu haben, was ihre unbewiesene Anwesenheit in Amerika voraussetzt – ein Körnchen Wahrheit enthalten sein, kann es nur eine Geschichte sein, die vielleicht einige Jahrhunderte, maximal ein Jahrtausend alt war, denn länger halten sich solche Legenden, die nicht von Generation zu Generation wie ein großes Geheimnis weitergegeben werden, sondern frei durch die Öffentlichkeit geistern, nun wirklich nicht. Es steht also kaum zu erwarten, dass die Phönizier etwas über die Clovis-Katastrophe gehört haben können, die selbst zu ihrer Zeit bereits seit 10.000 Jahren Geschichte war. Wenn überhaupt, konnten sie etwas von einer regionalen Naturkatastrophe aufgeschnappt haben, die einige Jahrhunderte zurücklag und kunstvoll zu einer Legende oder Sage verwoben und entsprechend aufgeplustert war. Das bezieht sich dann aber nur auf Geschehnisse, die nicht vor die Zeit der Olmeken zurückreichen, und die sind wiederum historisch und archäologisch so weit verbürgt, dass wir nicht auf Gerüchte angewiesen sind, sondern auf Funde, Befunde und eine Menge Fachliteratur zurückgreifen können.

Und damit sind wir beim dritten und letzten Problem, das jede Atlantis-Theorie hat, die Atlantis mit Amerika in Verbindung bringen will: Es gab nach Clovis keine auch nur annähernd so große Naturkatastrophe wie jene, die eine ganze nordamerikanische Nation vor rund 10800 Jahren bis auf relativ wenige Überlebende auslöschte. Die Zeit nach Clovis ist archäologisch ziemlich gut belegt; es gibt keine Anzeichen, die auf eine weitere große Naturkatastrophe hindeuten. Vor allem aber: Es gibt keine Anzeichen für eine (zu) frühe amerikanische Hochkultur. Die Entwicklung der Kulturen Nord-, Meso- und Südamerikas sind klar gegliedert und folgen derselben inneren Logik von Wildbeutertum und dem Sammeln essbarer Pflanzen über Ackerbau und Viehzucht hin zu ersten Ballungsgebieten, frühen urbanen Regionen und Staaten bzw. Königreichen hin zu Hochkulturen, wobei die Entwicklung in Mittelamerika offenbar schneller, klarer gegliedert und insgesamt konzentrierter verlief als in den beiden großen Halbkontinenten im Norden und im Süden. Dem Übergang von einer «Phase» oder Epoche zu ersten größeren Gemeinschaften und Konzentrationen von Siedlungen, also zu ersten Ballungsräumen und Städten, wie sie in der Alten Welt durch den Übergang vom Neolithikum zur Bronzezeit und der vordynastischen Zeit etwa Ägyptens und Sumers charakterisiert war, entspricht in Mittelamerika die Übergangszeit zwischen dem Ausklingen der Archaischen Periode und dem Beginn der frühen Präklassik um 2000 BC, also rund 1500 Jahre später als im Alten Orient. Auch hier, in Mittel- und teilweise auch Südamerika, ist die archäologische Funddichte groß genug, um sagen zu können, dass es keine Ausreißer in der Entwicklung zu völliger Ungleichzeitigkeit gegenüber der «Chronologie» gegeben haben dürfte, die unerkannt geblieben und nicht sofort von den umliegenden Kulturen adaptiert worden wären. Schlechte Karten auch in Amerika für eine verborgene Hochkultur, die zudem – ein Widerspruch in sich selbst – auch noch tragisch in einer Naturkatastrophe untergegangen ist, denn um wissen zu können, dass und wie die verborgene Hochkultur katastrophisch untergegangen ist, muss man sie gekannt haben, sie kann also nicht verborgen geblieben sein, und wenn sie nicht verborgen war, gab es keinen Grund für die benachbarten Kulturen, sie nicht zu kopieren, um mit ihr gleichziehen zu können. Eine verborgene Hochkultur, die katastrophisch untergegangen ist, wie viele esoterischen Schwurbler postulieren, ist für die Menschheit und ihr Wissen von gleich hoher Bedeutung wie der tragische Tod des im Weltall schwebenden rosaroten Flugelefanten mit goldenem Schleifchen um den Rüssel. Also darf man getrost davon ausgehen, dass es zwischen Clovis und Kolumbus keine verborgen gebliebene Hochkultur irgendwo in Amerika gegeben hat, die tragisch untergegangen ist, ohne von ihrer Existenz und dem tragischen Untergang ihrer Existenz auch nur die geringste Spur zu hinterlassen. Da es aber nicht die geringste Spur gibt, die auf so etwas schließen lässt, hat es diese verborgene Hochkultur mitten in der amerikanischen Steinzeit oder in der archaischen Periode auch nicht gegeben. Was anderes ist es mit der Zeit vor Clovis, aber da dort durchweg Eiszeit herrschte und der Meeresspiegel 120 Meter niedriger war als heute, sind dort auch keine Hochkulturen tragisch untergegangen, was nicht heißt, dass es keine Flutkatastrophen etwa durch einen ins Meer stürzenden Asteroiden gegeben haben könnte. Doch wenn so etwas passiert sein und ein Küstenvolk ausgelöscht haben sollte, darf man getrost davon ausgehen, dass es sich nicht um ein mit Platons Atlantis vergleichbares Kulturvolk gehandelt haben dürfte, auch wenn die Wahrscheinlichkeit hierfür niemals Null sein kann, sondern immer nur 0,000…..001.

Man darf also getrost davon ausgehen, dass Platons Atlantis nicht Amerika gewesen sein kann. Und sobald es uns gelungen sein sollte, die knapp 3000 alte olmekische Schrift zu entschlüsseln , die zu einer Zeit in Stein graviert wurde, als die Phönizier, wenn sie jemals in Amerika waren, vielleicht dort gelandet oder gestrandet waren, werden wir, falls ihnen die Rückreise in die Alte Welt gelungen war, wissen, dass sie sehr viel zu berichten hatten von dieser wundersamen Neuen Welt auf der anderen Seite des großen Meers, dass aber eine Geschichte in ihren Erzählungen fehlte: die vom Untergang einer Hochkultur, der Vorlage für Platons Atlantis.


Es besteht eine schwache Chance, dass es eine «Insel« oder eine Halbinsel, die – oder einen Landvorsprung, den – Platon «Atlantis» nennt, rein theoretisch vor Florida und den Bahamas gegeben haben könnte, nämlich am Festlandsockel bzw. Kontinentalschelf im Schelfmeer vor der Küste, die am Ende der Eiszeit weit in den Atlantik reichte. Dieses Areal könnte durchaus einige Zehntausend, wenn nicht Hunderttausende Quadratkilometer gehabt haben – erweitert um eine Fläche X östlich der Bahamas, heute bekannt als Sargassosee.

Wie ich darauf komme? Ich war beim Recherchieren, als ich nach historischen Tsunamis suchte, auf was Interessantes gestoßen – die so genannten Storegga-Abgänge. Es handelt sich dabei um die drei größten bekannten Erdrutsche der Vergangenheit, allerdings Unterwasser-Erdrutsche, nämlich einen Abbruch eines Teils der norwegischen Kontinentalsockels von der Größe Islands in drei Schüben im Schelfmeer der Norwegischen See. Der norwegische Begriff «Storegga» heißt Kante. Gemeint ist damit die Kante des Kontinentalsockels bzw. Schelfs. Man kennt die genauen Daten der ersten beiden Abrutsche nicht genau (laut deutscher Wikipedia könnte sich der erste Abgang bereits vor mehr als 25.000 Jahren ereignet haben). Der letzte Abbruch der Schelfkante mit einer Länge von 290 km und einem Volumen von 3500 Kubikkilometern soll sich um 8200 cal BP bzw. 6100 BC ereignet haben. Der Kantenabriss soll einen veritablen Monster-Tsunami im Atlantik ausgelöst haben. In Schottland fand man Sedimentablagerungen von dem, was der Tsunami so mitgeschleppt hatte, noch 80 km im Binnenland und in einer Höhe von vier Metern über dem heutigen Meeresspiegel. Hervorgerufen wurde der Abriss der Schelfkante höchstwahrscheinlich durch Ablagerungen aus der Eiszeit, die nicht fest genug mit der ursprünglichen Schelfkante verbunden waren, so dass das zunehmende Gewicht der mit dem Meeresspiegelanstieg verbundenen Wassersäule irgendwann zu schwer war und diesen Teil der Schelfplatte einfach abriss, die dann ins Tiefmeer stürzte und den Tsunami auslöste. Diese Annahme wird durch zahlreiche wissenschaftliche Untersuchungen gestützt.

Zudem könnten Methanhydrate, die sich zu Methangas umgewandelt hatten, eine Rolle gespielt haben. Ich musste dabei sofort an den Katastrophenthriller Der Schwarm von Frank Schätzling denken. Es geht darin u.a. eben um dieses Problem, nämlich die Gefahr, dass ein gigantischer Brocken der Kontinentalschelfkante abreißt und in die Tiefsee stürzt. Und warum? Weil sich innerhalb und unterhalb der Kante (in 500–1000 m Tiefe) großvolumig Methanhydrate zu riesigen Methangasblasen umgewandelt hatten (durch Bakterien), die diese Schelfplatte unterhöhlten und gleichzeitig «trugen». In dem Roman bestand die Gefahr, dass diese Blasen wie ein Reißverschluss über eine Länge von 2000 Kilometern (oder so) platzen und einen ebenso langen Teil dieser Schelfkante zum Abriss bringen, der dann 2 km tiefer in die Tiefsee gerauscht wäre.

Das gleiche Problem, das einst vor Norwegen zum Abrutschen einer unterseeischen «Landmasse» von der Größe Islands geführt hat, haben wir heute in der Karibik und in der Region des Bermudadreiecks:«Das Vorhandensein von großen Mengen Methanhydrat im Bermudadreieck wird neben anderem als Erklärungsansatz für die dort angeblich auftretenden Phänomene herangezogen. Wissenschaftler wie William Dillon halten dies für unwahrscheinlich, räumen aber ein, dass große Freisetzungen von Methan die Dichte der betroffenen Wassermassen so herabsetzen würden, dass Schiffe darauf nicht mehr schwimmen könnten. Erdgeschichtlich sind vor Norwegen und in der Karibik Methangasfreisetzungen nachgewiesen worden, die durch sinkenden Meeresspiegel (Druckabbau), Abrutschen freiliegender Hydratmassen und Tsunamis ausgelöst worden sein könnten.»

Genau dies wird auch bei dem Storegga-Abbruch vermutet. Dabei hatte der Wasserdruck leichtes Spiel, weil dieser Teil der Schelfkante nicht massiv war, sondern eben von aus Methanhydrat gebildeten Methangasblasen durchsetzt, die sich im Lauf der Jahrtausende in großem Umfang auch unterhalb der Platte gebildet hatten und dafür verantwortlich waren, dass diese Ablagerungen vor der ursprünglichen Schelfkante nicht schon viel früher ins Tiefmeer stürzten. Offenbar platzten diese Blasen simultan, wodurch das Gestein keinen Halt mehr hatte, abbrach und in die Tiefsee stürzte.

Eine abweichende Hypothese für diese Katastrophe macht jedoch Erd- bzw. Seebeben oder starke Unterwasserströmungen für den Abbruch der Kante verantwortlich.

Vor dieser Katastrophe bestand eine Landbrücke, die England mit Dänemark und den Niederlanden verband, die so genannte Doggerbank, eine sehr arten- und fischreiche Region und wohl eine der Hauptnahrungsquellen der nordwesteuropäischen neolithischen Kultur(en). Obwohl in jener Zeit der Meeresspiegel kontinuierlich stieg und über kurz oder lang die Landbrücke ohnehin unter Wasser gesetzt hätte, machte dieser Megatsunami offenbar kurzen Prozess und nahm das Zerstörungswerk, das sonst noch Jahrhunderte, wenn nicht Jahrtausende in Anspruch genommen hätte, vorweg und schuf innerhalb einer halben Stunde vollendete Tatsachen. Der größte Teil der Bevölkerung dürfte wohl sofort ertrunken sein; die Überlebenden verloren ihre Hauptnahrungsquelle und der Wegbruch der Landbrücke separierte die neolithische Kultur Englands von der vom Kontinent und warf sie in ihrer Entwicklung wohl um Jahrtausende zurück.

Ein potenzielles Atlantis-Szenario? Atlantis im heutigen Bermudadreieck? Nach der Vorlage der Storegga-Katastrophe? Fakt ist, dass im Bermudadreieck extrem viel Methangas und Methanhydrate vorkommen. Zudem scheint nicht völlig ausgeschlossen, dass im Pleistozän der Kontinentalschelf weit über die Bahamas nach Osten in den Atlantik hineinreichte. Falls da wirklich ein großer Teil der «Storegga» abgerissen ist, könnte er sehr tief gerutscht sein, denn die Sargassosee ist mit durchschnittlich 5000 Metern Tiefe eine der tiefsten Regionen des Atlantiks.

Dieses Szenario ist natürlich so unwahrscheinlich, dass es so gut wie unmöglich gewesen ist, dass hier einst eine Großinsel bzw. mit dem Kontinent verbundene Halbinsel mit einer hoch entwickelten Kultur existiert haben könnte, die durch ne großflächige Methangaskatastrophe dramatisch untergegangen ist. Aber man wird ja mal fantasieren dürfen– und völlig ausgeschlossen ist es nicht.

Offenbar gibt es große Rutschungen von Kontinentalhängen auch in geologisch passiven Regionen und ohne Mithilfe von Methanhydraten und Methangasblasen. Vor kurzem entdeckten Meeresforscher von Geomar im Rahmen einer Expedition südlich der Kanarischen Spuren einer gewaltigen Hangrutschung, die sich etwa zur Zeitenwende vor 2000 Jahren vor Südmarokko ereignet haben muss. Dabei rutschten die Schuttmassen 900 Kilometer weit von der Abrisskante weg in den Ozean und bedeckten am Ende eine Fläche von 150.000 km² am Meeresboden.

Die für «Atlantis» wichtige Frage ist in diesem Zusammenhang, ob solche Abrisse von Kontinentalhängen nur die Unterwasserregionen betreffen oder ob es unter bestimmten Umständen auch Küstenregionen betreffen kann, die dicht an die Schelfkante heranreichen und weit ins Meer hinein ragen – ich denke da an Halbinseln oder besser Dreiviertelinseln, die nur mit einem Isthmus, einer schmalen Landbrücke, mit dem Festland verbunden sind und in Folge des Meeresspiegelanstiegs nach Ende der Eiszeit drauf und dran waren, sich in eine Insel zu verwandeln. Wenn in dieser Region durch welche Ursachen auch immer wie vor Marokko, Norwegen und höchstwahrscheinlich auch in der Karibik vor den Bahamas ein großer Teil des Festlandsockels abbricht, könnte auch so eine Beinahe-Insel, die das Pech hatte, zu dicht an der Schelfkante gelegen zu haben, mit in die Tiefe gerutscht sein; in diesem Fall wäre die Abrisskante oder «Sollbruchstelle» der schmale Isthmus zwischen der Beinahe-Insel und dem Festland. So könnte unter ungünstigen Umständen sogar eine hypothetische Insel von 150.000 km² (wie vor Marokko) oder mehr (Nordost-Karibik, «Bermudadreieck») in einem einzigen Rutsch «während eines schlimmen Tages oder einer schlimmen Nacht» im Meer versunken sein. In einem solchen Fall wären die Folgen verheerend – nicht nur für «Atlantis», sondern für sämtliche an diesen Ozean angrenzenden Küstenländer, denn ein Abrutsch so einer riesigen Flächeninsel würde einen Tsunami auslösen mit einer Höhe, die kaum noch in Metern, sondern möglicherweise in Kilometern gemessen werden müsste, und die umliegenden Regionen mit einer Sintflut von biblischem Ausmaß heimsuchen und verwüsten.

Es dürfte aber äußerst schwierig werden, für eine solche theoretische historische Möglichkeit eine geologische Evidenz zu finden, denn woher weiß man, ob das, was da abgerutscht ist, vorher «über Wasser» lag und nicht doch viel eher in 500 m Meerestiefe? Zudem müsste so ein Monster-Tsunami seine geologischen Spuren rund um den Atlantik hinterlassen haben, und zwar recht markante.


Es bleibt nach wie vor das Problem, dass wir verzweifelt nach einer verborgenen sehr frühen Hochkultur suchen, die, während im Rest der Welt noch Paläolithikum oder bestenfalls Neolithikum herrschte, bereits über den Gebrauch von Metallen für Werkzeuge und Waffen verfügte, eine urbane Struktur mit reichem Kulturleben entwickelt hatte – die Hauptstadt von Platons Atlantis war eine Metropole -, die das Rad kannte (Streitwagen) und sicher auch die Schrift. Halt die Urmutter aller frühen Hochkulturen. Wir haben einen Streifzug durch die Geschichte gemacht bis zum Ende des Paläolithikums an der Schwelle zur Bronzezeit, bis zu jener Zeit also, als Sumer und Ägypten sich mit einer frühen Schrift zu ersten Hochkulturen mit einer frühen Dynastie und (zumindest im Fall von Sumer) urbanem Leben emporschwangen, und haben dabei alle Regionen der Erde abgeklappert, wo früh Menschen gesiedelt hatten und die später von Fluten infolge des steigenden Meeresspiegels, oft wohl auch in Verbindung mit kataklysmischen Tsunamis, überschwemmt wurden und endgültig dem Meer anheim fielen. Nirgendwo haben sich konkrete Hinweise auf eine höher entwickelte Kultur in der Steinzeit ergeben. Es gab wohl doch keine Oasen kulturellen oder gar urbanen Lebens, während ringsherum steinzeitliche Nomaden ihrem Wildbeuterdasein frönten. Solche Ungleichzeitigkeiten hat die Menschheitsgeschichte wohl niemals ermöglicht und zugelassen. Wenn es irgendwelchen Stammesverbänden gelungen wäre, sich klammheimlich zu einer Proto-Hochkultur zu mausern, wäre das den Völkern ringsum nicht verborgen geblieben und sie hätten alles daran gesetzt, technologisch mitzuhalten, um nicht als Opfer des Expansionsdrangs einer höher entwickelten Kultur mit völlig unterlegenen Waffen von dieser vereinnahmt zu werden. Und kleine, hoch entwickelte Kulturen etwa in tropischen Enklaven kann es schon deshalb nicht gegeben haben, weil die Überwindung der steinzeitlichen Technologie und die Herstellung von Metallen eine vorausgehende Expansion notwendig gemacht hätten, um an die Rohstoffe und Bodenschätze zu kommen, die nun mal nicht alle in einer kleinen tropischen Enklave im Erdboden in Form von Minen in rauen Mengen vorhanden sind und nur darauf warten ausgebeutet zu werden, sondern die weit verstreut über den Kontinent sind und zu ihrer Ausbeutung eine bereits ziemlich weit expandierte Gesellschaft voraussetzen oder einen großen Stammesverbund mit vielen weit reisenden Händlern, die sich die benötigten Rohstoffe aus den weit entfernten Regionen besorgen. Dies war in Zeiten vor Erfindung des Rads eigentlich nur durch Schifffahrt möglich – Hochseeschifffahrt war eine der Voraussetzungen für Modernisierung, für die Entwicklung einer komplexen, arbeitsteiligen Gesellschaft, auch schon im späten Jungpaläolithikum, im Epipaläolithikum und im Neolithikum. Es hätte zur Folge gehabt, dass die Bronzezeit oder die Eisenzeit entsprechend früher begonnen hätte, denn Forschritte in der technologischen Entwicklung wurden zu allen Zeiten an allen Orten in der Welt kopiert, um nicht den Anschluss zu verlieren und wirtschaftlich nicht zu den Losern zu gehören.


Dennoch ist das nicht das letzte Wort, denn wie wir bald sehen werden, kann eine durch eine Katastrophe untergegangene Hochkultur auch "spurlos verschwinden" - für uns, 12 oder 15 Jahrtausende später. Wir pflegen dann kulturelle Errungenschaften, die wir an einer frühen Kultur entdecken, dieser zuzuschreiben ohne zu ahnen, dass es nur übernommene Stile einer viel älteren, verschwundenen Kultur sind.

Das wird uns im Folgenden interessieren und zu einiger Theoriebildung führen. Dazu sind natürlich auch meine Diskussionsgegner wie Perttivalkonen und ein paar andere herzlich eingeladen, damit das hier nicht so monologisch wird. ;)

@Realo
Was veranstaltest Du denn hier?
Eine solche Textwand gehört in einen Blog und nicht in ein Diskusionsforum.
Denn Dein Text (bzw. Dein ganzer Thread) bietet keine Diskussionsgrundlage.

Bitte von daher die Moderatorenschaft um Schließung.

@Micha007

Irgendwie scheinst du (mit mir) Probleme zu haben, jedenfalls warst du mir bereits als Erster im Mai (Seite 1) negativ aufgefallen, weil ich solche Umgangsformen und -töne nicht mag.

Inhaltlich kann ich deine Meinung auch nicht nachvollziehen; bis zur vorletzten Seite wurde kontrovers diskutiert; dann kam der Sommer, und jetzt muss das Ganze wieder anrollen. Natürlich wär's mir auch lieber, wenn die Leute mitdiskutieren, aber dass sie es nicht tun, ist überhaupt kein Grund den Thread zu schließen.

Und wenn dir ein längerer Text zu viel zum Lesen ist: Niemand zwingt dich. In unserer Zeit der 3-Minuten-Terrinen-Spots scheint es Normalmenschen nicht mal mehr möglich zu sein, länger als 5 Minuten zu lesen, egal ob es sich um einen längeren Zeitungskommentar oder ein gutes Buch handelt. Deshalb macht Spiegel Online in letzter Zeit ja auch hinter jedem 20-Zeilen-Artikel eine Kurzzusammenfassung. Irgendwie gehen wir komischen Zeiten entgegen; ich tippe mal auf konstant zunehmenden Analphabetismus trotz Schulpflicht oder vielleicht gerade deswegen. Wenn du willst, dass das Niveau hier auf Bildzeitung sinkt, kann ich das zwar nachvollziehen, aber da gibt es mehr als genug andere Foren, wo das schon längst der Fall ist. Einfach mal ein bisschen googeln.

Und die Suche nach einer potenziellen eiszeitlichen (Proto-) Hochkultur lässt sich nun mal nicht eben in 50 Zeilen abhandeln.

Aber ich kann dir helfen. Der Text ist fast zu Ende; es kommen allenfalls noch 2 weitere Textbausteine, und dann geht’s an die Theorie. Da kannst du ja mal zeigen, ob du auch diskursiv glänzen kannst. Bisher habe ich von dir bloß Wurstworte gehört.

@Realo

Realo schrieb:Irgendwie scheinst du (mit mir) Probleme zu haben, jedenfalls warst du mir bereits als Erster im Mai (Seite 1) negativ aufgefallen, weil ich solche Umgangsformen und -töne nicht mag.

Nun - ich bin wohl nicht die Einzige, die Dein Diskussionsgebaren hier kritisierte und auch nicht die Einzige, die Kritik an Deine Aussagen übte.
Und wenn Du historische Fehler machst, ist es doch nur verständlich, das diese von den Usern hier (die nebenbei auch noch mehr Ahnung haben als ich) richtiggestellt werden.
Aber nein - Du beharrst einfach weiter auf Deiner "Könnte ja sein"-Vermutung, anstatt Dich mal historisch weiterzubilden. Dann brauchst Du auch keine weiteren Vermutungen anstellen, sondern erfährst auch ganz nebenbei, das Drumherum dieser Geschichte.

Realo schrieb:Und wenn dir ein längerer Text zu viel zum Lesen ist: Niemand zwingt dich. In unserer Zeit der 3-Minuten-Terrinen-Spots scheint es Normalmenschen nicht mal mehr möglich zu sein, länger als 5 Minuten zu lesen, egal ob es sich um einen längeren Zeitungskommentar oder ein gutes Buch handelt.

Und dann wundert es Dich, das hier niemand diskutiert? Die User wollen kein Roman lesen, sondern diskutieren.
Und ja - ich habe Deine Textwand gelesen. Nicht umsonst habe ich daraufhin die Aussage gemacht:" ... Denn Dein Text (bzw. Dein ganzer Thread) bietet keine Diskussionsgrundlage. ...". Und wenn ich mir hier so target=_blank href="https://www.allmystery.de/fcgi/?m=mposts&user=26722&thread=ar118900">Deine Beiträge anschaue, kann ich nicht feststellen, das Du selber an der Diskussion teilnehmen willst, sondern lediglich eine Vorgabe machst (eine Textwand hinstellst) und Du Dich dann zurücklehnen möchtest, um der Diskussion zuzuschauen.

So läuft das aber nun mal nicht in einem Diskussionsforum. Denn momentan läuft es ja so, das Du einen ausführlichen Eingangspost geschrieben hast. Daraufhin sind auch einige User eingegangen. Bis hierhin ist auch noch alles OK.

Doch dann folgt erneut eine riesige Textwand von Dir. Logischerweise tauchen schon die ersten Kritiken auf. Und das auch zurecht. Denn die User erwarten von Dir, daß Du nicht nur als Diskissionsleiter der Diskussion zuschaust, sondern Dich aktiv an der Diskussion beteiligst. Aber nicht duch Textwände, die Du in der Nacht schreibst, wenn es relativ ruhig hier im Forum ist, sondern durch Fragen und Antworten der User hier.

Denn wenn Du Dir hier andewre Threads so anschaust, bauen die in etwa so auf:

@UserX

[/b]]UserX schrieb:frage ist das so und so?[/ZITAT[/b]]
Nein, das meinte ich eigentlich so ...

[/b]]UserX schrieb:
Ah, ich verstehe, aber warum meinst Du soll das so sein? Kannst Du das näher erläutern?[/ZITAT[/b]]
Ja also, daß ist so ....

So etwa in diesem Stil wird von Dir erwartet, das Du Dich an der Diskussion beteiligst. Und das ist nicht nur hier im allmy-Forum so, sondern in allen Foren wird erwartet, das der TE kräftig mitdiskutiert.

Micha007 schrieb:Nun - ich bin wohl nicht die Einzige, die Dein Diskussionsgebaren hier kritisierte und auch nicht die Einzige, die Kritik an Deine Aussagen übte.

Und auch nicht die oder der einzige, der nicht auf diese ellenlangen Ergüsse antwortet.

Beim Durchleseversuch des ersten dieser Posts (habs im Gegensatz zu Dir nicht geschafft) sind mir schon so viele Fehler udgl. aufgefallen, die es erst mal zu klären gälte, daß es einer noch längeren Antwort bedürfte...

@Micha007
Also erst mal danke dafür, dass dieser Beitrag von dir nicht mehr gegen mich als Person gerichtet ist, sondern ganz normal, und auch einige bedenkenswerte Argumente auffährt, auf die ich einzugehen versuche.

Nun - ich bin wohl nicht die Einzige, die Dein Diskussionsgebaren hier kritisierte und auch nicht die Einzige, die Kritik an Deine Aussagen übte."

Das sind 2 Aspekte. Der zweite stimmt, der erste ist schlicht falsch. Der Einzige, der mein Diskussionsgebaren hier kritisierte warst du. Perttivalkonen ließ auch etwas in der Richtung anklingen, dass ich aus früheren Diskussionen weniger gelernt zu haben schien, als er von mir erwartet hatte. Aber das war's dann auch schon mit diesem Punkt.

Und wenn Du historische Fehler machst, ist es doch nur verständlich, das diese von den Usern hier (die nebenbei auch noch mehr Ahnung haben als ich) richtiggestellt werden.

Da kam die einzige Kritik eigentlich nur von Perttivalkonen. Aber der regte sich nur über die Platonsache und die Textanalyse auf und dann später noch mal, als es um die Suche nach möglichen Standorten für eine frühe Hochkultur ging, dass ich ungerechtfertigt kulturelle Errungenschaften eines Volks auf ein anderes untergegangenes Volk beziehe, das nur hypothetisch besteht und auf das es überhaupt keine direkten archäologischen Hinweise gibt. Ich würde also zu viel spekulieren und Beziehungen herstellen, wo es gar keine gibt. Dieser Punkt ist Teil der theoretischen Auseinandersetzung, die ich eigentlich im Anschluss an diese "Textwände" initiieren wollte.

Aber nein - Du beharrst einfach weiter auf Deiner "Könnte ja sein"-Vermutung, anstatt Dich mal historisch weiterzubilden. Dann brauchst Du auch keine weiteren Vermutungen anstellen, sondern erfährst auch ganz nebenbei, das Drumherum dieser Geschichte.

Solange nicht ausgeschlossen ist, dass die Frühgeschichte ganz anders aussah, als sie in den Lehrbüchern steht, in die nur Beweise aufgrund archäologischer Funde als Geltungsmaßstab aufgenommen werden, wird man ja wohl noch darüber spekulieren dürfen, und zwar nicht ins Blaue hinein, sondern anhand logischer Kombinationen. Das kommt aber erst im theoretischen Teil anschließend. Hier ging erstmal nur darum, die Randgebiete der Schelfmeere zu untersuchen und zu fragen, ob es an dem einen oder anderen Ort zur Eiszeit vielleicht doch eine bereits entwickelte Kultur gegeben haben könnte und wenn ja, wo wohl die wahrscheinlichsten Regionen hierfür zu suchen sind.

Historisch weiterbilden? Ich schrieb es schon früher: Ich habe die letzten 20 Jahre "hobbymäßig" kaum was anders getan und bilde mir daher ein, mich in der Vor- und Frühgeschichte bestens auszukennen, auch bei "Hilfswissenschaften" wie Linguistik, Populationsgenetik, Klimageschichte und Entwicklungssoziologie. Und da gibt es eben in der bisherigen Darstellung der Vor- und Frühgeschichte in den Lehrbüchern bzw. Vorlesungen Brüche, die nicht einfach überwunden werden können, so dass dort möglicherweise falsche Verbindungen geknüpft wurden. Die neueren Erkenntnisse über diverse Haplogruppen zeichnen ein teilweise anderes Bild, als in den Geschichtsbüchern, die diese Ergebnisse nicht zur Kenntnis genommen bzw. integriert haben, steht. Auch linguistisch lässt sich die bisherige Lehrmeinung nicht durchweg aufrecht erhalten. Besonders die Verbreitungsgebiete der dravidischen Sprachen und der Mundasprachen weist auf eine andere als die gelehrte historische Entwicklung hin.

Denn Dein Text (bzw. Dein ganzer Thread) bietet keine Diskussionsgrundlage. ...". Und wenn ich mir hier so Deine Beiträge anschaue, kann ich nicht feststellen, das Du selber an der Diskussion teilnehmen willst, sondern lediglich eine Vorgabe machst (eine Textwand hinstellst) und Du Dich dann zurücklehnen möchtest, um der Diskussion zuzuschauen.

Schon allein die Realität des Threads sollte dir genügend Hinweise geben, dass deine Vermutung falsch ist. Ich kann weder für die bisherigen noch für die inzwischen fehlenden Diskutanten sprechen, sondern nur für mich. Bis zum Beginn der Sommerpause lief das zwar nicht so berauschend wie in Bremers Threads oder wie ich mir das erwünscht hatte, aber doch noch ganz gut. Es wurden Regionen der Erde besprochen, wo sich eine einstige untergegangene Kultur befunden haben könnte, dann kamen Gegenargumente, meist von Perttivalkonen, und anschließend kam eine andere Region dran. Erst seit vorgestern, als ich den Thread hier nach der Sommerpause wieder aufnahm, war ich (außer dir) offenbar ganz allein hier oder das Thema ist so uninteressant, dass niemand mitdiskutieren will. Sollte das zutreffen, kann ich leider auch nichts dafür. Offenbar sind, wo es um "Atlantis" (im weitesten Sinne geht) nur die fantastischsten und abwegigsten Theorien "interessant".

So läuft das aber nun mal nicht in einem Diskussionsforum. Denn momentan läuft es ja so, das Du einen ausführlichen Eingangspost geschrieben hast. Daraufhin sind auch einige User eingegangen. Bis hierhin ist auch noch alles OK.
Doch dann folgt erneut eine riesige Textwand von Dir. Logischerweise tauchen schon die ersten Kritiken auf. Und das auch zurecht. Denn die User erwarten von Dir, daß Du nicht nur als Diskissionsleiter der Diskussion zuschaust, sondern Dich aktiv an der Diskussion beteiligst. Aber nicht duch Textwände, die Du in der Nacht schreibst, wenn es relativ ruhig hier im Forum ist, sondern durch Fragen und Antworten der User hier.

Und genau das ist dein Missverständnis. Seit wann habe ich wo "der Diskussion zugeschaut"? Ich habe mit allen bzw. mit jedem Einzelnen diskutiert. Und wenn die Diskussion dann ausläuft, gehe ich einen Schritt weiter und nehme mir die nächste Region vor, wo es eine (Proto-) Hochkultur gegeben haben könnte. Dass die jeweiligen Texte etwas lang sind, stimmt, aber sie lassen sich ohne gravierenden Informationsverlust nicht weiter kürzen. Wer an dem Thema wirklich hängt bzw. interessiert ist, wird sich davon auch nicht zurückschrecken lassen. Es sind bereits extrem komprimierte Texte aus Hunderten von Fachbüchern und wissenschaftlichen Artikeln. Ich könnte dir gerne mal meine 2500 Lesezeichen zeigen. ;-)

Denn wenn Du Dir hier andewre Threads so anschaust, bauen die in etwa so auf:
So etwa in diesem Stil wird von Dir erwartet, das Du Dich an der Diskussion beteiligst. Und das ist nicht nur hier im allmy-Forum so, sondern in allen Foren wird erwartet, das der TE kräftig mitdiskutiert.

Nun ja, wie sagte schon mein alter Lehrer: Zu einer Diskussion gehören mindestens zwei. Wenn es also nicht läuft, gibt es nur zwei Erklärungen:

• Entweder ist das Thema für die meisten hier völlig uninteressant
• oder ich hab es falsch vermittelt.

Selbst darüber lässt sich reden.


@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Beim Durchleseversuch des ersten dieser Posts (habs im Gegensatz zu Dir nicht geschafft) sind mir schon so viele Fehler udgl. aufgefallen, die es erst mal zu klären gälte, daß es einer noch längeren Antwort bedürfte...

Ich bin aber erst heute Abend wieder da. Lieber würde ich gleich die Theorie anschließen, denn da gibts richtig was zu diskutieren. Das betrifft auch meine Methodolöogie.

Realo schrieb:Also erst mal danke dafür, dass dieser Beitrag von dir nicht mehr gegen mich als Person gerichtet ist

Whow!

Micha007 schrieb:Was veranstaltest Du denn hier?

Das bezieht sich auf ein Tun von Dir. Auf Dich bezogen ("gegen mich als Person gerichtet"), das wäre ein "Wie bist Du denn hier drauf?"

Micha007 schrieb:Eine solche Textwand gehört in einen Blog und nicht in ein Diskusionsforum.
Denn Dein Text (bzw. Dein ganzer Thread) bietet keine Diskussionsgrundlage.

Das bezieht sich noch deutlicher erkennbar auf Dein Geschriebenes statt auf Deine Person.