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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

2.052 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Atlantis, Eiszeit, Grewis ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

05.11.2018 um 21:05
@skagerak
Tja :D
Glaube aber mehr habe ich auch nicht zu sagen zu Atlantis. So interessant das Thema ansich ist, vor allem die Position von Atlantis zu finden wäre etwas, wo ich nächtelang durcharbeiten würde ;)
Leider aber gehen mir berufsbedingt wichtigere Dinger durch den Kopf :(
Habe meine Meinung geäußert und mein Fazit: es gab kein Atlantis weil es nur von Erzählungen und Geschichten gibt und keine Anhaltspunkte die uns etwas sagen könnten.


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

05.11.2018 um 21:06
@Niederbayern88
Nichts für Ungut, aber so weit waren die hier denke ich schon längst, es ging um´s Eingemachte sozusagen ;)


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

05.11.2018 um 21:08
@skagerak
Was wäre denn das eingemachte?
Das magische Einmachglas von Atlantis mit der sagenumwogenen Erdbeermarmelade mit einen hauch von Vanille?
;)

Nee Spaß ;)


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

05.11.2018 um 21:14
@Niederbayern88
Na das Erdbeermarmeladebrot mit Honig natürlich ;)

Also, Du kannst ja deine Meinung kundtun, aber wenn Du es begründen willst, denn is "Ja nee. is klar, warum sollten die Krieg führen?", eher kein Argument ;)


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

05.11.2018 um 21:16
@skagerak
Weil es mir persönlich einfach nicht erschließt, wieso jemand zur damaligen Zeit einfach irgendwo hin am Rand der von denen bekannten Welt fahren um alles zu erobern. Zumal niemand weiß WOHER die Atlanter dann kamen. Schiffe zur damaligen Zeit waren wohl nicht gerade Kriegstauglich


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

05.11.2018 um 21:22
@Niederbayern88
Nun ja, wenn man alles in Überfluss hat, und die Bevölkerung wächst, denn braucht man auch mehr Land usw., also Gründe gäbe es sicher.
Und die die sie besiegt haben sollen, haben sich ja anscheinend nur verteidigt.

Edit: Und verteidigt halt weil sie in ihrem Land angegriffen wurden.


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

05.11.2018 um 21:24
@skagerak
Zitat von skagerakskagerak schrieb:die Bevölkerung wächst, denn braucht man auch mehr Land
Genau da ist eben das Problem bei mir.
Solange mir keiner sagen kann wo Atlantis ist/war ist das eben auch ein Kriterium das ich nicht ernst nehmen kann.
Für mich gibt es zu viele unbeantwortete Fragen die keine Hinweise uns geben wie sie beantwortet werden können.


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

05.11.2018 um 21:25
Zitat von Niederbayern88Niederbayern88 schrieb:Für mich gibt es zu viele unbeantwortete Fragen die keine Hinweise uns geben wie sie beantwortet werden können.
Eben, es nichts Nachweisbares dran.


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

05.11.2018 um 21:28
@skagerak
Das stimmt leider.
Bin selbst einer habe mal vor einigen Jahren als ich lange arbeitslos war, nächte damit verbracht mich mit Atlantis zu beschäftigen, habe versucht raus zu finden woher sie wohl kamen. Aber man findet eben leider nix.

Aber was solls ich muss jetzt leider off. Muss morgen früh raus. n8


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

05.11.2018 um 21:29
Zitat von Niederbayern88Niederbayern88 schrieb:Aber man findet eben leider nix.
Ja eben das habe ich hier bis jetzt rausgelesen, und auch sehr plausibel.


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

05.11.2018 um 21:37
Zitat von RaoRao schrieb:In der Urfassung dieses Gleichnisses war weder von einem Kamel noch von einem Elefanten die Rede, sondern von einem Kabel. Kabel = dickes Tau, das nicht durch ein winziges Nadelöhr geht. Verstehste?
Nö. Die einzigen belegten Fälle dieses Vergleiches sind die mit Kamel und Elefant. Nirgends gibt es das mit dem Tau. Das hat sich jemand ausgedacht, weil ein Tau quasi die dickste Version dessen ist, was man für gewöhnlich durch ein Nadelöhr schiebt. Und weil "kamylon" (griechisch für Tau) sehr ähnlich zu "kamêlon" (griechisch für Kamel) ist, sich das eine also leicht als Verschreibung oder Hörfehler aus dem anderen herleiten ließe.

Bei dieser "Erklärung" freilich wird vorausgesetzt, daß das "Nadelöhr" konstitutiv ist für den Aufbau dieses Spruches. In diesem Fall muß "das Größte", welches da dann natürlich nicht durchpaßt, irgendetwas sein, das eine groteske Maximierungvon etwas ist, was da normalerweise hindurchpaßt und hindurchgehört. Eben ein Tau als Maximum dessen, was eine "Art Faden" ist.

Doch ist der Aufbau des Vergleiches eben ein anderer. Auf der einen Seite steht nicht nur "das größte"; sondern auf der anderen Seite steht auch "das kleinste". Der Spruch hat den Grundaufbau "das größte geht nicht durch das kleinste". Das ist das Konstitutive. Und damit ist klar, wie "das Größte" und "das Kleinste" gebildet werden, nämlich vom Verb "gehen (durch)" her. Das "größte, das geht", das ist kein Tau, sondern ein Kamel (für die ungebildeten Levantiner) bzw. ein Elefant. Und das "kleinste, durch das etwas geht", der kleinste Durchgang / Durchlaß, ist dann eben das Nadelöhr.

Wie gesagt, am Kamel bzw. Elefanten kann man nur zweifeln, wenn man meint, das "Nadelöhr" sei konstitutiv für dieses Gleichnis. Also "Das Größte X paßt nicht durchs Nadelöhr". Doch bei "das Größte X geht nicht durchs kleinste Y" und dem konstituierenden "gehen durch" sind Kamel/Elefant und Nadelöhr die logische Folge.

In der (nachneutestamentlichen) späteren Antike veränderte sich die griechische Aussprache. Das Eta ("ê") wurde ab da wie ein Jota ("i") ausgesprochen. Diese Lautverschiebung wird Jotazismus oder Itazismus genannt. Ab dieser Zeit begegnen die ersten Beispiele dafür, das Gleichnis Jesu als mit einem Tau gemeint aufzufassen (Peschitta-Übersetzung, Cyrill von Alexandrien, ...). Auch dies zeigt, welche Version die eigentliche Verwechslung ist. Auch wird man den Rabbinen schwerlich nachsagen können, daß sie ihr Elefant-Nadelöhr-Bild von einem Tau-Nadelöhr-Gleichnis her gebildet haben - und noch weniger von einem daraus verwechselten Kamel-Nadelöhr-Gleichnis, welches unter Christen beliebt war und von deren Messias Jesus stammen sollte! So gebildet waren die Rabbinen allemal, daß sie um letzteres wußten.

Aber letztlich ging es überhaupt nicht darum, wie dieses Gleichnis denn nun ursprünglich richtig gelautet habe. Seit das Gleichnis mit dem Kamel als "das größte" kursierte, hätte man sofort statt Kamel den Elefanten einsetzen müssen, weil der ja nun "das größte" war, nicht das Kamel. Ergo belegt Jesu Gleichnis, daß die Vertrautheit mit Elefanten in römischer Zeit unter einfachen Leuten selbst in Afrikanähe eben nicht vorauszusetzen ist.
Zitat von RaoRao schrieb:Wundert mich daß Du das mit dem Kabel nicht weißt, wo Du doch sonst immer alles besser weißt.
Die Kamêlos-Kamilos-Geschichte lernte ich schon in den Achtziger Jahren kennen. Damals fiel ich selber erst mal drauf hinein. Aber schon wenige Jahre später, im Studium, lernte ich dann die rabbinische Alternativversion kennen, ebenso das mit dem Jotatzismus, ferner die wissenschaftlichen Textanalysemethoden, und begriff die Zusammenhänge.
Zitat von RaoRao schrieb:Dazu hab ich schon mal was geschrieben, nämlich daß man das "atlantische Meer" laut Solon nicht mit dem heutigen Atlantik verwechseln darf. Das atlantische Meer damals war jenes Meer, das entlang seiner gesamten Südküste vom Atlasgebirge beherrscht wird
Und woher weißt Du das? Gibts da irgendeinen Beleg für, daß die Griechen jenes Meer so nannten?

Esist vielmehr so, daß die Welt der Griechen ursprünglich die gesamte Oikoumênê war (siehe das Bild auf Seite 53), und daß diese Welt von einem Mahlstrom umflossen war, dem Okeanos. Als die Griechen ihr Weltbild änderten und den Okeanos als Meere erkannten, unterteilten sie dieses ursprünglich einheitliche Gewässer in einn westliches und ein östliches Meer. Die namentliche Bezeichnung war naheliegend; das atlantische Meer - der Titan Atlas befindet sich am Westende der (bekannten) Welt - und das indische Meer - Indien als östlichstes Land der (bekannten) Welt. Atlantik und Indik, wie sie auch heute noch in Kurzform heißen, gebildet aus dem griechischen "atlantik(os pelagos)" und "indik(os pelagos)". Diese Bezeichnung ist bereits bei Stesichoros (630-555 v.Chr.) bezeugt. Zur Zeit des Herodot dagegen warzwar Spanien bereits bekannt, aber noch nicht die gegenüberliegende nordafrikanische Küste. Zu dieser Zeit mußte Herodot noch spekulieren, daß es dort einen säulenhaften Bergnamens Atlas gebe, und er schätzte diesen auch noch viel weiter östlich als das später erst so bezeichnete atlasgebirge, viel dichter an den weiter östlich im nördlichen Afrika lebenden Garamanten.

Nee, Du, die Griechen kannten und benannten schon den atlantischen Ozean, bevor sie die Meeresküste vor dem Atlasgebirge kannten.
Zitat von RaoRao schrieb:Die "Insel" größer als Asien und Libyen ist meines Erachtens eher als "Seemacht, über mehrere Inseln herrschend" zu verstehen
Na dann versuchen wir mal, den Text so zu lesen:
[...] InselAtlantis [...] welche, wie ich bemerkt habe, einst größer war als Libyen und Asien zusammen, jetzt aber durch Erderschütterungen untergegangen ist und dabei einen undurchdringlichen Schlamm zurückgelassen hat, welcher sich denen, diemit dem Schiff auf das jenseitige Meer hinausfahren willen, als Hindernis ihres weiteren Vordringens entgegenstellt. (Krit102E-103A)
Also, was hinterläßt nach seinem Untergang im Meer einen undurchdringlichen Schlamm? Eine "nsel im Meer? Oder doch eher eine Seemacht?


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

06.11.2018 um 11:24
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Also, was hinterläßt nach seinem Untergang im Meer einen undurchdringlichen Schlamm? Eine "nsel im Meer? Oder doch eher eine Seemacht?
Tatsächlich keines von beiden. Schlamm (ins Meer gelangende Sedimente) verteilt sich schnell und versinkt, da ist nichts "undurchdringlich". Wenn ein ausbrechender Vulkan große Mengen an Bimsstein ausspuckt (der ist in seiner leichten Varietät schwimmfähig wegen seiner vielen lufthaltigen Poren), kann es kurzfristig zu Behinderungen im Schiffsverkehr kommen (die kleinen Boote der damaligen Zeit angenommen, heutige Riesenschiffe würde das kaum beeindrucken), aber selbst dieser Bimsstein wird schnell abgetrieben und versinkt irgendwann oder wird an umliegenden Küsten angeschwemmt. Die Story vom "undurchdringlichen Schlamm" der jahrelang die Schiffahrt verhindert hätte ist ein echtes Seemanns-Garn.
Außer ... bei dem "Meer" handelte es sich um einen schmalen Meeresarm, der durch die Katastrophe oder aus anderen Gründen (Eintrag von Sedimenten von Landseite aus, etwa durch Sandstürme) aufgefüllt wurde und so verlandete. Das ist meistens ein langsamer Prozess, erst wird das Meer immer flacher, fällt bei Ebbe regelmäßig trocken, und irgendwann ist es gar nicht mehr schiffbar, das ehemalige Meer ist zu Land geworden. In der Umgebung von Troja war das so, zu der Zeit in der der legendäre Homerische Krieg stattgefunden haben soll, war die Meeresküste um mehrere Kilometer näher an Troja als heute.


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

06.11.2018 um 12:13
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Esist vielmehr so, daß die Welt der Griechen ursprünglich die gesamte Oikoumênê war (siehe das Bild auf Seite 53), und daß diese Welt von einem Mahlstrom umflossen war, dem Okeanos. Als die Griechen ihr Weltbild änderten und den Okeanos als Meere erkannten, unterteilten sie dieses ursprünglich einheitliche Gewässer in einn westliches und ein östliches Meer. Die namentliche Bezeichnung war naheliegend; das atlantische Meer - der Titan Atlas befindet sich am Westende der (bekannten) Welt - und das indische Meer - Indien als östlichstes Land der (bekannten) Welt. Atlantik und Indik, wie sie auch heute noch in Kurzform heißen, gebildet aus dem griechischen "atlantik(os pelagos)" und "indik(os pelagos)". Diese Bezeichnung ist bereits bei Stesichoros (630-555 v.Chr.) bezeugt. Zur Zeit des Herodot dagegen warzwar Spanien bereits bekannt, aber noch nicht die gegenüberliegende nordafrikanische Küste. Zu dieser Zeit mußte Herodot noch spekulieren, daß es dort einen säulenhaften Bergnamens Atlas gebe, und er schätzte diesen auch noch viel weiter östlich als das später erst so bezeichnete atlasgebirge, viel dichter an den weiter östlich im nördlichen Afrika lebenden Garamanten.Nee, Du, die Griechen kannten und benannten schon den atlantischen Ozean, bevor sie die Meeresküste vor dem Atlasgebirge kannten.
Wissensstand (gesichert) anno 600 vor Christus, genau. Aber wie war der Wissensstand anno 1500 vor Christus, also 900 Jahre früher?
Wo war zu diesem Zeitpunkt der Atlas, der "Himmelsträger"?
Denn die Entstehung des Namens Atlantis ist somit klar: Am Anfang stand der Atlas, der mythologische Titan/Himmelsträger, der möglicherweise ein realer Berg war - und im Westen (wo genau? Nämlich aus Sicht von Zivilisationen des östlichen Mittelmeeres nicht anno 600, sondern 1500 vor Christus?) stehen sollte.
Nach ihm wurde in der Atlantisgeschichte der erste mythologische König von Atlantis benannt, und von diesem König wiederum hatte laut der Geschichte die Insel(gruppe?) ihren Namen, aber auch nur für einen gewissen Solon, weil extra für ihn dieser Name (als angebliche Rückübersetzung aus dem Ägyptischen) produziert wurde.

Berge verschwinden nicht so einfach wie mythologische Inseln, aber sie wechseln zuweilen ihre Namen, zumal wenn unterschiedliche Sprachen und Kulturen im Spiel sind. (Modernes Beispiel: wer kennt den Berg Sagarmatha? Oder den Chomolungma? Jeder, nur unter dem europäischen Namen: Mount Everest.) Sprich jeder hohe Berg "im Westen", vom östlichen Mittelmeer aus gesehen, hätte zu einer bestimmten weit zurückliegenden Zeit als "Atlas der Titan des Westens" gelten können, sogar der viel nähere und wegen seiner ständigen Eruptionen besonders auffällige Ätna.


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

06.11.2018 um 12:23
Zitat von ThorsteenThorsteen schrieb:Wenn es weitere Beweise für Atlantis geben würde, außer in der "Ode an die Freude", dann könnte man darüber reden und schauen ob es machbar ist, ein gutes Beispiel ist Troja. Nur trennen Troja und Atlantis ganze Welten.
Ich weiß nicht ob man das so stehen lassen kann, denn auch Troja galt bekanntlich mal als reine literarische Erfindung. Bis dann ein Typ namens Schliemann den Homer-Bericht für bare Münze nahm und zu suchen anfing, und wer suchet der findet, manchmal jedenfalls, hier war es der Fall. Oder die mythologische Stadt Ubar, das "Atlantis der Wüste" - vor kurzem wiedergefunden.


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

06.11.2018 um 12:56
Zitat von RaoRao schrieb:Tatsächlich keines von beiden.
Saudumme Antwort. Sich geschickt aus der Affäre winden geht anders. Inseln können Schlamm produzieren, wenn sie ins Wasser gelangen. Reiche nicht. Ob eine solche Meeressituation möglich ist, wie da beschrieben wird, ist ne ganz andere Frage.

Aber Du scheinst es ja nötig zu haben, solch einen Ausweich-Mist zu schreiben. Ich für meinen Teil habe es jedoch nicht nötig, mir eben diesen anzutun.


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

06.11.2018 um 13:33
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Saudumme Antwort. Sich geschickt aus der Affäre winden geht anders. Inseln können Schlamm produzieren, wenn sie ins Wasser gelangen.
Das Kompliment gebe ich gerne zurück.

Flüsse tragen ständig Schlamm ins Meer, deshalb müßten Deiner Auffassung nach die Meere eigentlich ständig unpassierbar sein. Aber zum Glück ist Schlamm schwerer als Wasser und setzt sich schnell am Grund ab und bildet dort im Lauf der Zeit neues Land, das nennt man Flußdelta wegen seiner typischen Dreiecksform. Auch bei einer Naturkatastrophe, die große Mengen Schlamm produziert (entweder schwere Überschwemmungen oder ein Tsunami oder ein Lahar - Schlammstrom - von einem Vulkanausbruch) schwimmt der Schlamm nur kurzzeitig, bis er sich am Grund absetzt, maximal ein paar Tage. Also nix mit jahrelanger Behinderung der Schiffahrt, insbesondere wenn man die kleinen Boote mit wenig Tiefgang in der Antike als Vorgabe ansetzt.
Deshalb: Seemannsgarn. In eine Rubrik zu setzen mit der berühmten Magnetinsel, die so stark "strahlt", daß es Schiffen die Eisennägel aus dem Rumpf zieht.


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10.11.2018 um 09:31
@skagerak
Zitat von skagerakskagerak schrieb am 05.11.2018:Ja eben das habe ich hier bis jetzt rausgelesen, und auch sehr plausibel.
Einiges klingt plausibel, ja.
Aber wie man mit solchen Infos umgeht ist ne andere Sache. So vom logischen Standpunkt her gesehen, und wenn man 1 und 1 zusammenzählt, kommt man halt eben auf das Ergebnis, dass es einfach nur eine Erzählung aus Griechenland ist die zeigen soll, wie mächtig und stark schon damals das antike Griechenland bzw. genauer gesagt dem antiken Athen. Die griechischen Erzählungen sind immer so auf Macht ausgebaut, sogar die Mythologie.
Außerdem reden wir ja hier von einer Zeit, wo wohl die meisten Menschen in Europa gelebt haben weil es dort eine Kultur gab.
Außerhalb von Europa also da wo man Atlantis vermutet, hätte man längst anzeichen finden sollen.

Wobei ich jetzt an diejenigen, die voll daran glauben dass es Atlantis gab, nie als Spinner abstempeln würde wie man es ja gerne macht bei Verschwörungstheorien^^


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

10.11.2018 um 10:12
Zitat von Niederbayern88Niederbayern88 schrieb:Wobei ich jetzt an diejenigen, die voll daran glauben dass es Atlantis gab, nie als Spinner abstempeln würde wie man es ja gerne macht bei Verschwörungstheorien^^
Als spinnert würd‘ ich die auch nicht bezeichnen.
Könn‘ ja glauben was‘se wolln.
Ich finds halt nur Blödsinn, an einer so offensichtlich fiktiven Sache zu glauben.


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

10.11.2018 um 10:27
Zitat von skagerakskagerak schrieb:Ich finds halt nur Blödsinn, an einer so offensichtlich fiktiven Sache zu glauben.
Was ich persönlich idiotisch finde ist wenn die Anhänger von sowas anfangen die Geschichte zu verdrehen damit sie zu ihrer Idee passt. Ich will ja hier niemanden beim Namen nennen, aber da behauptet jemand das die Griechen die Minor komplett vergessen hatten, nur damit es zu der Idee passt das die Minoer, also eigentlich Kreta, das Atlantis ist. Doof nur das vieles der Minoer ja Einflüsse auf die Griechen hatte, Homer hat den Minotaurus sich ja bei den Minoern "ausgeliehen" und somit wusste man sehr wohl von den Minoern, auch Handelsbeziehungen gab es sehr wohl, nach dem Untergang von Thera war aber wohl das Ende der umfangreichen Handelsbeziehungen gekommen, einfach aufgrund der Logistik. Oder wenn man dann das Auge der Sahara vom Meer umspülen lässt, Yeah!, sag ich da nur.


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

10.11.2018 um 10:58
@Thorsteen
@perttivalkonen
@Spöckenkieke


Ihr gebt euch dafür genau so viel Mühe zu beweisen, dass Atlantis nicht existiert hat und niemand würde desshalb denken ihr seid genau so an Atlantis gefesselt obwohl ihr euch sehr damit beschäftgt.

Es gibt ja zum Glück noch sehr viele AtlantisTheoriene und wenn am Schluss ein Fleck auf der Erde noch übrigbleit die ihr nicht mehr wirklich wiederlegen könnt es sei nicht Atlantis, dann habt ihr eventuell dann selber Atlantis gefunden.


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