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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

1.855 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Atlantis, Eiszeit, Grewis ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

21.05.2017 um 10:12
Den Raum zum Spiele lasse ich gerne offen, denn das ist das Spiel das Wissen schafft. Wenn zwei Menschen die selbe Neigung aufweisen, wer würde dann nicht zulassen wollen dass sie sich langfristig einander annähern? Ja, ich liebe Sprachspiele und Metaphern. Zählt das zur Linguistik?


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

21.05.2017 um 10:23
Zitat von AnGStAnGSt schrieb:Denkst Du wirklich jemand der sowas vor wer weiß wievielen 1000 Jahren bauen oder kodieren würde, wäre im Stande es so exakt zu machen wie Du es haben willst?
Denkst Du wirklich, jemand, der sowas vor wer weiß wievielen 1000 Jahren bauen oder codieren würde, wäre imstande, die Richtung zwischen zwei über 1000km entfernten Orten besser als nur auf 10 Grad genau anzugeben? Schau Dir mal Kartenwerke bis weit ins Mittelalter an, dann siehst Du es: Wenn die Richtung von einem Ort A nach einem Ort B auf einer antiken Karte fast gradgenau (Abweichung max.2°) mit der Richtung von Ort C nach Ort D in mindestens 1000km Entfernung übereinstimmt, dann geht die Wahrscheinlichkeit gegen Null, daß mit A und B die Orte C und D gemeint sind.

Wenn Du schon selbst mit der Genauigkeit argumentierst, dann aber richtig!


Warum Du überhaupt mit Jerusalem und Mekka vergleichst, wieso Du auf diese beiden Städte gekommen bist, das hast Du auch noch nicht erklärt. Steckt in den Genesistexten, aus denen Dein Torakosmosbild zusammengesetzt ist, irgendein Hinweis auf diese beiden Ortschaften? Oder im Platotext zu Atlantis? Oder hast Du einfach mal dieLinie aus Deinem Torakosmosbild über Jerusalem gelegt und dann nachgeschaut, welche Orte man so erreichen könnte?


Die Linie Alexandria-Syene(Assuan) kommt übrigens mit der selben Genauigkeit wie Jerusalem-Mekka an die Liie Deines Bildes heran, nur daß die Abweichung zur anderen Seite Deiner Linie ausschlägt. An den Schattenwürfen von Stöcken in diesen beiden Städten zur Sommersonnenwende hat Eratosthenes den Erdumfang ziemlich genau berechnet.

Allerdings funktioniert das nur mit einer genordeten Karte. Nordung war in früheren Zeiten jedoch nur eine unter mehreren möglichen Kartenausrichtungen, und lange Zeit nicht die häufigste. In der Levante, und also auch in der Bibel, herrschte eine Bestimmung der Himmelsrichtungen über die morgendliche Orient-ierung vor. Mit "rechts" bezeichnete man den Süden, mit "links" den Norden. Vorne lag der Osten und hinten der Westen. Was das für Auswirkungen auf die von Dir "gefundene" Ähnlichkeit der Richtungen Deiner Torakosmosbildlinie und der Richtung Jerusalem-Mekka hat,sollte man klar sein. Das gleiche Problem haben dann auch Deine vermeintlichen Sternbild-Ähnlichkeiten, nebenbei.

Ich weiß, das wird Dich schwerlich beeindrucken. Dein sonniges Gemüt (ernst gemeint) hatte sich in unseren früheren Diskussionen ja ebenfalls nicht von Fakten aus der Ruhe bringen  lassen, welche Deinem Thorakosmos widersprachen. Doch die Hoffnung stirbt bekanntlich zuletzt, und so versuche ich wieder mal, zu Dir durchzudringen.
Zitat von AnGStAnGSt schrieb:Zumindest wird auch eine noch so wissenschaftliche Theorie, wenn es denn eine wäre, nicht einfach dadurch anerkannt, dass der Urheber sämtliche Fragen beantwortet, die irgendjemand stellt.
Doch, genau dadurch. Nicht durch jede Art von Fragen, wohl aber durch solche, die die Konsistenz der Hypothese betreffen. Die also die Hypothese von innen heraus prüfen, nach den Herleitungen für die behaupteten Zusammenhänge fragenoder nach der Genauigkeit etc. Fragen also wie die meinen.
Zitat von AnGStAnGSt schrieb:In Google Maps erhält man übrigens eine noch etwas andere Linie. Also muss man auch das Kartenmaterial und dessen Aufbereitungsweise mit einkalkulieren wenn man etwas über die Genauigkeit aussagen will.
Ja, in Google Maps weicht die Linie Jerusalem-Mekka von Deiner Thorakosmos-Linie noch ein klein wenig stärker ab. Und miteinkalkulieren solltest Du besser die Ungenauigkeit noch älterer Kartenwerke bzw. Richtungsbestimmungen sowie die Frage der Einnordung von Karten/Richtungen.
Zitat von AnGStAnGSt schrieb:ich habe das sichere Gefühl das der Fehler in sowas nicht an oder bei mir liegen muss. Das hast Du ja auch, was Dich betrifft.
Ganz definitiv nicht! Während Du mit "ich seh das so", mit "Eingebung", mit "nicht rational erklären" und sonstigen Bauchgefühlen "erklärst" und herleitest, verweise ich auf Fakten. Wir unterscheiden uns da aber sowas von!

**********

Falls das noch kein anderer bemerkt und benannt hat, beanspruche ich es mal:

Pertti's Law
Wer mit Mehrfachbeiträgen antwortet, bellt wie der getroffene Hund.



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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

21.05.2017 um 10:51
Ich denke dies und jenes und dann wieder etwas anderes, ob es jemand kodiert hat oder nicht ist für mich aber unwesentlich. Dein Law ist mir keine Grund jetzt nicht lieber was essen zu gehen als weiter zu lesen. Oder vielleicht auch gerade deswegen. Das Du ungern Gemütlichkeiten austeilst um ein fruchtbares Gespräch zu unterstützen ist man von Dir gewohnt. Wenn Du Dich nur über Knochen ohne Fleisch austauschen willst, warum nicht lieber auf arxiv? Hier ist doch immer wieder jemand dem Du so Deine Meinung sagen musst. Aber danke für Deine Analyse.


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

21.05.2017 um 11:19
@perttivalkonen

Die Welt ist für mich nicht rein auf Faktenbasis ergründbar. Etwas anderes habe ich die letzen 8 Jahre nichtmehr behauptet. Das wird auch die Wissenschaft wieder ein sehen, wobei das längst nicht alle Vertreter so fühlen wie Du. Und triff mich von mir aus soviel wie Du willst, wenn das Deine bevorzugte Lebensweise ist. Mein sonniges Gemüt verträgt es zwar nicht zu 100% aber aus reinem Widerstand ist mir ein solches noch nie erwacht.


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

21.05.2017 um 13:35
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Wenn Du schon selbst mit der Genauigkeit argumentierst, dann aber richtig!
Ich verstehe Deine neue Ausführung dazu nicht wirklich, ist aber nicht so wichtig für mich, außerdem fühle ich mich angegriffen.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Warum Du überhaupt mit Jerusalem und Mekka vergleichst, wieso Du auf diese beiden Städte gekommen bist, das hast Du auch noch nicht erklärt. Steckt in den Genesistexten, aus denen Dein Torakosmosbild zusammengesetzt ist, irgendein Hinweis auf diese beiden Ortschaften? Oder im Platotext zu Atlantis? Oder hast Du einfach mal dieLinie aus Deinem Torakosmosbild über Jerusalem gelegt und dann nachgeschaut, welche Orte man so erreichen könnte?
Ich weiss nicht genau warum aber wenn ich das so lese und Deine gewöhnliche Art in Erinnerung habe wird mir der Ton gern zynisch und herablassend. Das klingt irgendwie nicht nach der Erhabenheit der Gründer dieser wissenschaftlichen Disziplin (Oh strahlender Morgenstern, wie bist Du gefallen, oder so). Aber wenn ich mich damit auseinandersetze und nebenbei mit meinen Tarotkarten meditiere dann gehn mir Lichter auf und es wird angenehmer.

Ich kam auf die Parallele indem ich nach einer Erklärung für Mohameds Nachtreise googelte und dann einem inspirierten Gefühl und einer noch nicht erkennbaren wichtig wirkenden Vision folgend auf den Link mit der Luftlinie klickte. Da sah ich die Karte und staunte. Es kam das Gefühl auf dass ich diese Figur schonmal wo gesehen habe. Ab da hat sich diese Wahrnehmung auf ähnliche Weise in mein Gesamtkonzept eingefügt. Wörtliche Hinweise in den Texten musst Du nicht um jeden Preis erwarten. Mich deucht es gibt welche, aber meine Methodik ist symbo-logisch und bezieht wider der reinen Vernunft die gematrische Ebene der Bibel mit ein. Der Mensch ist rein biologisch betrachtet größtenteils ein körperliches und emotionales fühlendes und von Sinnen beeinflusstes Wesen. Wie ist es da vernünftig, dies in der Erforschung der _ganzen_ Welt vom Instrumentarium abzuspalten?

Rumzuprobieren welche Orte passen können ist kaum meine Art. Ich gehe in die Erfahrung und nehme was mir begegnet so gut ich kann.

Für mich gibt es genug Hinweise die einander bestätigen, auch zB über Jahreszahlen die ich auf ähnlichem Wege errechne wie die Punkteverteilungen. Der Artikel führt darin ein, und in mein Verständnis, das _jede_ Erkenntnis letztendlich ein Zirkelschluss ist. Es spricht für Dich dass Du Zweifel vor Vertrauen setzt, aber Du erwartest etwas, dass es nicht gibt, um etwas zu bekommen das es vielleicht geben könnte, aber Du schon hast.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Die Linie Alexandria-Syene(Assuan) kommt übrigens mit der selben Genauigkeit wie Jerusalem-Mekka an die Liie Deines Bildes heran, nur daß die Abweichung zur anderen Seite Deiner Linie ausschlägt. An den Schattenwürfen von Stöcken in diesen beiden Städten zur Sommersonnenwende hat Eratosthenes den Erdumfang ziemlich genau berechnet.
Das ist nicht uninteressant! Ich check das mal.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Mit "rechts" bezeichnete man den Süden, mit "links" den Norden. Vorne lag der Osten und hinten der Westen. Was das für Auswirkungen auf die von Dir "gefundene" Ähnlichkeit der Richtungen Deiner Torakosmosbildlinie und der Richtung Jerusalem-Mekka hat,sollte man klar sein. Das gleiche Problem haben dann auch Deine vermeintlichen Sternbild-Ähnlichkeiten, nebenbei.
Du weißt zu viel. Das ist so und das ist so, und das hat so zu sein. Wer möchte sich in seinen Kosmos sperren? Ich schreibe zum Ende meines Artikels es ist zweckmäßig ihn schließlich aufzugeben. Mir ist klar was Du meinst aber man kann meine Bilder durchaus in jede Himmelsrichtung orientieren. Die einzige Einschränkung, die ich dazu gefunden habe, ist, dass jeweils das Symbol auf der linken Seite des Lebensbaumes mit dem auf der rechten gleich ausgerichtet zum Ziel führt, so gibt es eine gute Beziehung. Nur dann stimmt der Wagen, der Orion und die Luftlinie überein. Aber bitte sieh das locker. Ich wüsste nicht, warum man sie aber nicht trotzdem drehen dürfte um zu neuen Erkenntnissen zu gelangen.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Ich weiß, das wird Dich schwerlich beeindrucken. Dein sonniges Gemüt (ernst gemeint) hatte sich in unseren früheren Diskussionen ja ebenfalls nicht von Fakten aus der Ruhe bringen lassen, welche Deinem Thorakosmos widersprachen. Doch die Hoffnung stirbt bekanntlich zuletzt, und so versuche ich wieder mal, zu Dir durchzudringen.
Es ist ehrlich dass Du das so schreibst. Widersprüche sind da wo man sie wahrnimmt. Ebensogut könntest Du, ich vermute mal das liegt im Rahmen Deiner Fähigkeiten, die Welt lassen wie sie ist und mit dem selben Eifer nach Konsens in meinem Werk fahnden, und sicher auch welchen entdecken. Warum müssen Deine Fakten für meine Erkenntnisse relevant sein und einbezogen werden? Wäre das originell? Ich kann sie nachempfinden aber sie koexistieren und ich bin in der Lage alternative Lösungen auszuarbeiten wo sie für mich nötig erscheinen oder Interesse erwecken, so dass vermeintliche Widersprüche verschwinden können. Und ich messe der Überzeugung anderer Menschen von meinen Erkenntnissen weniger Bedeutung bei als früher. Wer ein Interesse hat, der verfolgt es mit seinen Mitteln.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Doch, genau dadurch. Nicht durch jede Art von Fragen, wohl aber durch solche, die die Konsistenz der Hypothese betreffen. Die also die Hypothese von innen heraus prüfen, nach den Herleitungen für die behaupteten Zusammenhänge fragenoder nach der Genauigkeit etc. Fragen also wie die meinen.
Du kannst meine Hypothese niemals von innen heraus prüfen. Das was Du als ihr inneres wahr nimmst und was ich als ihr inneres wahr nehme, kann niemals das selbe sein. Du gelangst immer nur zu Deinem eigenen Urteil, zumindest solange Du überhaupt urteilst. Und das betrifft mich nur da wo ich mich betroffen fühle. Das ist keine Ausrede dafür das ich nicht so denken kann wie Du sondern ein Hinweis darauf das ich eben faktisch anders denke als Du. Außerdem, den Anspruch dass mein Werk eine Hypothese wäre oder sonst irgendetwas mit dem man empirisch arbeiten könnte erhebe ich längst nicht mehr. Es wäre schön wenn alles fremde in dieser Welt so einfach zu prüfen wäre. Warum versuchst Du es nicht, Deine Methodik an die Natur der Materie anzupassen, die Du untersuchst?


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

21.05.2017 um 13:45
Übrigens litt ich 8 Jahre an bestialischen Angstzuständen, die ich aber während des letzen Jahres eben genau durch meine emotionale 'denk'weise und das spirituelle erwachen heilen konnte. Fakt. :)


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

21.05.2017 um 14:50
Sind diese Kettenbeitraege (unabhaengig vom Inhalt) Ausdruck einer Psychose, oder willst du nur deinen Beitragszaehler tunen?
Ansonsten : Erst Denken,- dann Einen Beitrag schreiben.

:pony:


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

21.05.2017 um 14:59
Zitat von AnGStAnGSt schrieb:außerdem fühle ich mich angegriffen
Ich versichere Dir, daß das von mir aus kein Angriff auf Dich war, sondern auf Dein Genauigkeitsargument. Ja ich würde es nicht einmal Angriff nennen, sondern ein Contra, eine Entkräftung. Selbst wo ich auf Dein "Argumentieren" mit "Gefühl", "Eingebung" udgl. eingehe, ist das kein Angreifen Deiner Person, sondern wenn Angreifen, dann Deiner Argumente. Daß diese Deine Argumente Deine Person betreffen statt einer Sachlage, dafür kann ich nichts. Aber ich kann gut verstehen, wenn Du Dich von sowas dann angegriffen fühlst. Da hält sich mein Mitgefühl allerdings arg in Grenzen, eben weil Du mit Deiner Person statt mit Sachargumenten argumentierst.
Zitat von AnGStAnGSt schrieb:Ich kam auf die Parallele indem ich nach einer Erklärung für Mohameds Nachtreise googelte und dann einem inspirierten Gefühl und einer noch nicht erkennbaren wichtig wirkenden Vision folgend auf den Link mit der Luftlinie klickte. Da sah ich die Karte und staunte. Es kam das Gefühl auf dass ich diese Figur schonmal wo gesehen habe.
Nehmen wir mal das Personenbezogene in der Mitte raus, weil dies kein einsichtiger Grund sein kann (oder wie soll ich das einsehen können?), bleibt einfach nur Mohammeds Nachtreise samt einer zufällig dabei gefundenen Vogelfluglinie Mekka-Jerusalem auf der einen Seite und Dein Thorakosmosbild mit jenem Strahl auf der anderen Seite. Und nichts, was diese beiden Seiten miteinander verbindet.
Zitat von AnGStAnGSt schrieb:Für mich gibt es genug Hinweise die einander bestätigen
Ohne Zweifel. Nur besagt das nichts. Solange Du diese Hinweise nicht verobjektivieren kannst. Also so beschreiben, daß jemand, der Dir nicht im Kopf steckt, sie nachvollziehen kann. In jedem anderen Fall ist dies entweder eine Glaubenswahrheit oder eine psychische Störung (und beides kann man übrigens auseinanderhalten). Denk jetzt bitte nicht, ich werte Dich mit "psychisch gestört" ab. Ich habe selbst ein psychisches Leiden, mit dem ich in Behandlung bin. So etwas als Abwerten der Person einzusetzen liegt mir sowas von fern! Nur eben besitzt die individuell  wahrgenommene Sinnhaftigkeit unzusammenhängender Phänomene keinerlei Aussagewert außerhalb der individuellen Wahrnehmung und kann als eingesetztes Argument für eine Tatsächlichkeit nicht gelten. Wer dies dennoch ernsthaft annimmt, unterliegt einem "Wahn" (noch nicht mal klinisch gemeint). Dessen argumentative Fähigkeit ist in der Tat "gestört" (auch dies nicht gleich im klinischen Sinn).

Argumentiere anders, oder behalte Dein subjektives Erleben für Dich (statt einen Artikel auf Deiner HP zu verfassen).
Zitat von AnGStAnGSt schrieb:Du weißt zu viel. Das ist so und das ist so, und das hat so zu sein.
Und Du weißt zu wenig. Das ist so und das ist so, und das hat so zu sein. Sowas sagt sich stets mit Wissen berechtigter.
Zitat von AnGStAnGSt schrieb:Ebensogut könntest Du, ich vermute mal das liegt im Rahmen Deiner Fähigkeiten, die Welt lassen wie sie ist und mit dem selben Eifer nach Konsens in meinem Werk fahnden, und sicher auch welchen entdecken.
Zwar könnte ich durchaus gematrische Spielerken betreiben und diverse "Zusammenhänge" zwischen eigentlich Zusammenhanglosem konstruieren ("finden"). Genauer gesagt habe ich das schon, mehrfach, und auch mit einem von Deinen Thorakosmos-Bildern. Problemlos. Mit von anderen vorgegebenen Zahlen, Objekten, wasweißich. Nur kann ich dies nicht - mit Ernsthaftigkeit betreiben! So war es schließlich auch kein Problem für mich, die Streckenausrichtung Alexandria-Syene/Assuan zu finden und habe damit einen zweiten Fall dieser Ausrichtung vorgelegt, der sogar im Bereich des von Dir gewählten Kartenausschnitts liegt. Nur ist dies kein "Zeichen", kein "Hinweis", daß Du da auf dem richtigen Weg bist, sondern einfach nur zusammenhanglos, ohne jegliche dahinterstehende Bedeutung. Wenn Du es anders siehst, hast Du ein "Problem" (weißt ja, nicht notwendig klinsch).
Zitat von AnGStAnGSt schrieb:Warum müssen Deine Fakten für meine Erkenntnisse relevant sein und einbezogen werden?
Weil Fakten unabhängig von der Person gelten.
Zitat von AnGStAnGSt schrieb:Du kannst meine Hypothese niemals von innen heraus prüfen. Das was Du als ihr inneres wahr nimmst und was ich als ihr inneres wahr nehme, kann niemals das selbe sein.
Deswegen arbeiten Wissenschaftler mit Nachprüfbarem, mit Nachrechenbarem. Und das meint durchaus "von innen heraus". Von außen heraus argumentiert wäre es, wenn Du sagenwirmal eine Hypothese zur Flachen Erde aufstellst, und ich würde dem widersprechen, indem ich mit meiner eigenen Hypothese von der Würfelerde argumentieren würde. Würde ich hingegen Deine eigenen Gründe pro FLacherde aus sich selbst entkräften, wäre dies "von innen heraus": Und genau das mache ich. Was hat Jerusalem-Mekka mit Deinem Thorakosmosbild oder mit Atlantis zu tun? Was Atlantis mit der Seele? Wieso setzt Du voraus, daß eine Karte genordet sein muß? Ohne Beantwortung dieser Fragen hat sich Deine Hypothese erledigt.
Zitat von AnGStAnGSt schrieb:Außerdem, den Anspruch dass mein Werk eine Hypothese wäre oder sonst irgendetwas mit dem man empirisch arbeiten könnte erhebe ich längst nicht mehr.
Nanana! Du schriebst:
Zitat von AnGStAnGSt schrieb:Zumindest wird auch eine noch so wissenschaftliche Theorie, wenn es denn eine wäre, nicht einfach dadurch anerkannt, dass der Urheber sämtliche Fragen beantwortet, die irgendjemand stellt.
und darauf bin ich dann eingegangen. Weniger auf Deine Idee da, als vielmehr darauf, was du über eine "noch so wissenschaftliche Hypothese" gesagt hast. Ob Du Deine Idee nun für ne wissenschaftliche Hypothese hältst oder nicht, ist mir im übrigen egal. Die Prüfung nach wissenschaftlichen Kriterien jedenfalls ist das einzige, was zählt; ansonsten handelt es sich um ein Glaubenskonstrukt oder um einen Wahn. Aus diesem Grund behandle ich jede "Hypothese" so, egal ob wissenschaftlich oder nicht. Nur als Glaubenshinhalt Gekennzeichnetes, nur persönliche Meinungen etc. belaß ich un"angegriffen". Eben weil solches jedem zusteht, wie er es will. Nur wenns um Aussagen über "Realität" geht, also mehr als nur Meinung, Glauben... nur dann streite ich drum.
Zitat von AnGStAnGSt schrieb:Fakt.
Substitute sind auch Fakten. Angenehme Flugträume z.B. sind die Überwindung der unangenehmen Fallträume. Sie ersetzen jene Träume (wie Methadon als Substitut für Heroin), aber ein Traum isses dennoch. Substitute können Leidensdruck mindern usw., befinden sich aber dennoch auf der Ebene des Ausgangsphänomens.


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

21.05.2017 um 15:03
Zitat von syndromsyndrom schrieb:Sind diese Kettenbeitraege (unabhaengig vom Inhalt) Ausdruck einer Psychose
War zwar ne Frage und keine Aussage oder Vermutung, doch angesichts dessen, daß AGS das grad erst selbst bei sich angesprochen hatte, nicht sehr sensibel.


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

21.05.2017 um 15:24
@syndrom

Mein Beitragszähler ist hoch genug, vielen Dank. Sie sind Ausdruck meiner Gefühle und Gedanken. Ich bin etwas überdreht aber eine Psychose würde ich das so noch nicht nennen. Ich kenne mich bestens auf dem Gebiet aus und habe viel Erfahrung mit "Stimmen", allerdings mit dem Unterschied zur Psychose dass ich mit diesen Stimmen wechselseitig gesprochen habe und sie mir mein Leben und die Welt in der ich bin erklärt haben. Dabei war ich in der Lage meinen Alltagsrhytmus weiter zu leben. Und dann war ich in der Lage mit ihnen zu vereinbaren das allmählich wieder Ruhe wird. Das war ein Teil des spirituellen Erwachens. Weiß Du, ich würde Dir gerne etwas zum Inhalt über Atlantis wie ich es auffasse schreiben aber solange Du kein Interesse daran bekundest und es bevorzugst (was hat Dich geritten?) ganz vorbildlich etwas nebensächliches zu veröffentlichen, beeinflusst mich das was Du schreibst Dir eben dann darauf eine Antwort zu geben, ganz einfach weil ich Dich trotzdem ernst nehme. Das fühlt sich für mich im Moment gut an. Ist ein Angebot. Weist Du, es ist leicht sich auf Regeln zu versteifen und irgendwas zu fordern, aber heraus zu finden was man will und damit etwas neues zu erschaffen, sowie dieses Atlantisrätsel mit meinem Erwachen einher ging, das würde ich gerne auch bei anderen Menschen fühlen und sehen. Diese Begeisterung und Lebensfreude und Aufgeschlossenheit...
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:War zwar ne Frage und keine Aussage oder Vermutung, doch angesichts dessen, daß AGS das grad erst selbst bei sich angesprochen hatte, nicht sehr sensibel.
Danke für die Partei, das weckt Mitgefühl, ich komme damit merkwürdigerweise gerade sehr gut klar im Gegensatz zu Deiner Kritik an den Erlebnissen, Ideen und Strukturen die mir weit über 15 Jahre mein emotionales Überleben und wiedererwachen gesichert haben und deren Sinn ich nun endlich begreife. Ich habe Dich irgendwie als einen großartigen Menschen in Erinnerung der aus meiner Sicht immens viel Energie aufwendet etwas unmögliches zu tun. Das kommt mir sehr vertraut vor...


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

21.05.2017 um 19:25
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Da hält sich mein Mitgefühl allerdings arg in Grenzen, eben weil Du mit Deiner Person statt mit Sachargumenten argumentierst.
Ist für mich nicht klar trennbar. Etwas in mir fühlt alles. Mir ist garnicht bewusst ob oder dass ich überhaupt „argumentiere“. Das wollte ich nicht. Ich will Hinweise geben. Das Spiel mit dem „ich glaube Dir erst wenn Du mich überzeugst, kann mir aber nichts vorstellen das ich nicht anzweifeln könnte“ hat sich für mich als ineffektiv erwiesen. Anturnen und anturnen lassen möchte ich.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Nehmen wir mal das Personenbezogene in der Mitte raus, weil dies kein einsichtiger Grund sein kann (oder wie soll ich das einsehen können?), bleibt einfach nur Mohammeds Nachtreise samt einer zufällig dabei gefundenen Vogelfluglinie Mekka-Jerusalem auf der einen Seite und Dein Thorakosmosbild mit jenem Strahl auf der anderen Seite. Und nichts, was diese beiden Seiten miteinander verbindet.
Ich wünsch mir Menschen mit der Einstellung “Ah, interessant, genau mein Thema, ich kuck mal ob ich selber einen Grund dafür finde, zum Beispiel in oder mit den Schriften von AGS oder ganz auf eigene Faust.“ Gibts bestimmt und lesen auch mit aber so Leute sind zu weise als dass sie uns hier mit Kommentaren beglücken. Sie haben es schlicht nicht nötig weil sie sich allein weiter helfen können.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Ich habe selbst ein psychisches Leiden, mit dem ich in Behandlung bin. So etwas als Abwerten der Person einzusetzen liegt mir sowas von fern! Nur eben besitzt die individuell  wahrgenommene Sinnhaftigkeit unzusammenhängender Phänomene keinerlei Aussagewert außerhalb der individuellen Wahrnehmung und kann als eingesetztes Argument für eine Tatsächlichkeit nicht gelten.
Das ist mal sehr interessant für mich das Du da was mit mir gemeinsam hast. Und ich stimme Dir zu was die Wahndynamik betrifft. Ich wundere mich immernoch oft wenn man mich nicht versteht. Das seit frühster Kindheit. Mit meinen Eltern gab es kaum emotionale Kommunikation. Sie haben mich nicht gefühlt und nicht 'gesehen', nicht so wahrgenommen und sein lassen wie ich war, das Kind schon früh dazu gezwungen ganz 'erwachsen' und rational zu sein. Es gab traumatisches. Im Gegenzug musste ich ihre Gefühle schon aus der Ferne wahrnehmen und zu meinem eigenen Wohlergehen symbiotisch miterleben und sogar vorhersagen. Ich hab das in meiner Atlantisstory aufgearbeitet. Auf den Wunsch, wahrgenommen zu werden, erfolgt aber nun eine aufhebende Wirkung: Ich erweitere den Radius der Dynamik um das Element das Wahrheit nicht gleich empirisch überprüfbares Wissen ist und überhaupt nicht 'kopieren' lässt, ganz egal ob und welche Argumente oder Hinweise hervor gebracht werden, schlicht und ergreifend weil die Emotion und Haltung und der persönliche Wille einen höheren Stellenwert haben als jede Form der Äußerung dieser Wahrheit. Ich bin so töricht und versuche es trotzdem, ganz einfach weil es mir was gibt mich darin zu entfalten und weil es Menschen gibt die damit was anfangen können. Selbst hier. Irgendwas treibt auch Dich zu mir oder diesem Mysterium oder von mir aus auch lächerlichen Idee. :D
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Argumentiere anders, oder behalte Dein subjektives Erleben für Dich (statt einen Artikel auf Deiner HP zu verfassen).
Naja. Guter Rat aber Deine Kritik ist nicht die selbe die andere hervor bringen könnten und deine Argumente sind nicht die Argumente der Welt. Welches Leiden hast Du denn, falls Dus benennen oder beschreiben kannst und magst? Schicksal als Chance! Ich habe eine Übersicht über die Entwicklung vom Torakosmos und der Website in Look, Inhalt und Struktur über die letzten 15 Jahre und ich muss schon sagen das hat sich in meinen Augen sehr gemausert mit mir. Es gibt Menschen die nutzen so wie ich Mysterien und okkultes Wissen für ihre Entwicklung und die sind gesünder als wir beide zusammen. Dies hat lange Zeit ein Schattendasein geführt und wurde zurückgedrängt und unterdrückt, aber die Zeit ist reif geworden.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Und Du weißt zu wenig. Das ist so und das ist so, und das hat so zu sein. Sowas sagt sich stets mit Wissen berechtigter.
Ich sehe Wissen da nicht quantitativ und auch nicht qualitativ. Ich sehe es da als eine Tätigkeit.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Zwar könnte ich durchaus gematrische Spielerken betreiben und diverse "Zusammenhänge" zwischen eigentlich Zusammenhanglosem konstruieren ("finden"). Genauer gesagt habe ich das schon, mehrfach, und auch mit einem von Deinen Thorakosmos-Bildern. Problemlos. Mit von anderen vorgegebenen Zahlen, Objekten, wasweißich. Nur kann ich dies nicht - mit Ernsthaftigkeit betreiben!
Ich weiß nicht was der Unterschied ist. Vielleicht haben ich und manche andere dafür einen anderen Spirit als Du. Diese Ernsthaftifgkeit kommt bei mir aus einem tiefen Aha-Gefühl und kindlichem Staunen das ich über die Jahre immer wieder bestätigt fand. Möge es noch so subjektiv sein, es hat mich geführt. Das nahm vor etwa ein bis zwei Monaten die Höchstform an in der sich meine Körper fast von selbst geschmeidig wie nie zuvor durch die Gegend bewegt hat, bei spontan auftretenden Gesten und Atemtechniken die ich nie gelernt hatte, so wie man es von Beschreibungen der Kundalinierfahrungen lesen kann. Und das Streckenweise in durchgehender Synchronizität von Ereignissen, Sinneswahrnehmungen und Gedanken. Ich bin darauf nicht ausgeflipp. Im Gegenteil. Eine Weile war ich Ichlos (was in meiner Umgebung leider sehr schwer zu vermitteln war und nicht gut angekommen ist) und hatte kein Bedürfnis zu essen. Ich habe dann den Entschluss gefasst wieder eine Persönlichkeit anzunehmen, aber eine die authentischer ist als die bisherigen. Wenn Du was gematrisches oder so suchst, ich würde nicht so rasch aufgeben. Aber ohne das Gefühl das den Ernst aus macht findet man Ergebnisse die ebenso unernst sind eben weil man nicht wirklich dahinter steht. Das ist auch eine Synchronizität. Es war für mich spürbar das Du es nicht ernst meinst, darum bin ich nicht wirklich auf Dein Jericho Bild eingegangen. Jericho hatte in der Bibel keinen Bestand soweit ich weiß. Aber Du spürst irgendwie dass ich es ernst meine.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Nur ist dies kein "Zeichen", kein "Hinweis", daß Du da auf dem richtigen Weg bist, sondern einfach nur zusammenhanglos, ohne jegliche dahinterstehende Bedeutung. Wenn Du es anders siehst, hast Du ein "Problem" (weißt ja, nicht notwendig klinsch).
Für mich wars das. Nicht die Sichtweise sondern ihre Kommunizierbarkeit unter allen Umständen. Das klappt nicht.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Weil Fakten unabhängig von der Person gelten.
Naja, an der Dehnbarkeit dieses Arguments beißt sich dieses Forum seit ich drin bin die Zähne aus. Wer es wagt eine eigene Entscheidung bezüglich Fakten zu treffen hat sowieso vergeigt. ;) Nicht jedes Fakt ist für jeden gleichermaßen verständlich und auch Du weißt nicht alles. Ich zB habe die Fakten die Du vor bringst nicht erfahren. Meine Zeichen habe ich erfahren. Es ist gut wenn Du anmerkst da sind Kartenorientierungen und Vermessungsprobleme aber sowas ist für mich  keine Widerlegung von Behauptungen die ich garnicht getätigt habe und turnt mich eher erst recht dazu an eine unkonventionelle Lösung zu finden und angestammtes an das ich bis dahin latent glaubte in Frage zu stellen. Strenggenommen habe ich nichts von dem was hier passierte bevor ich zur Welt kam jemals erfahren, habe es nur aufgesaugt so wie ich es bisher präsentiert bekam und verstand. Das hat mich eine weile getragen aber war darüber hinaus nicht die Art von Orientierung die ich brauchte. Wenn ich nun auch noch den Torakosmos - und damit meine ich keine Theorie sondern das ganze emotional-symbolische Gebilde das meine Persönlchichkeit dadurch definiert - abgeben könnte hätte ich wohlmöglich gute Aussichten auf Moksha. Aber das kann ich nicht, auch nicht wenn Du versuchst das zu bewirken oder zu unterstützen. Es geht nicht. So ticke ich nicht. Aber je weniger Druck umso leichter wird es.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Deswegen arbeiten Wissenschaftler mit Nachprüfbarem, mit Nachrechenbarem. Und das meint durchaus "von innen heraus". Von außen heraus argumentiert wäre es, wenn Du sagenwirmal eine Hypothese zur Flachen Erde aufstellst, und ich würde dem widersprechen, indem ich mit meiner eigenen Hypothese von der Würfelerde argumentieren würde. Würde ich hingegen Deine eigenen Gründe pro FLacherde aus sich selbst entkräften, wäre dies "von innen heraus": Und genau das mache ich. Was hat Jerusalem-Mekka mit Deinem Thorakosmosbild oder mit Atlantis zu tun? Was Atlantis mit der Seele? Wieso setzt Du voraus, daß eine Karte genordet sein muß? Ohne Beantwortung dieser Fragen hat sich Deine Hypothese erledigt.
Also gut. Ich bin mal Du als Mensch mit wissenschaftlichem Ansatz. Ich finde ein Thema eines alten Forumskameraden das ich für mich eigentlich schon abgehakt habe. Ich bin aber wissenschaftlich veranlagt und gehe darin irgendwie auf und widme mich dem. Da ich die Sache gewissenhaft und gründlich auf Tauglichkeit untersuchen will, studiere und beobachte ich sie gründlich und vollständig. Ich achte besonders darauf das mir keine Details entgehen. Um sicher zu sein dass ich die Sache bei der Beobachtung so wenig wie möglich beeinflusse, lese ich erstmal alles, den Artikel in dem Fall, aufmerksam und unkritisch durch bevor ich mir ein erstes Urteil bilde. So würde ich es machen und das würde ich 'von innen' nennen. Ok, Du stellst ein paar Fragen und bringst ein paar Argumente um zu erwägen ob sich der Aufwand für Dich lohnt. Das birgt aber, wenn ich darauf ein ginge, die Gefahr dass wir darauf hängen bleiben und das erscheint mir äußerst ineffektiv. Aber wenn ich da wirklich nur der Beobachter und Forscher wäre, mit Herzblut, und habe mir die Sache gründlich und unvoreingenommen angeschaut und komme zu dem Urteil dass es Unsinn ist, dann gehe ich schweigend.


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

21.05.2017 um 22:30
Zitat von AnGStAnGSt schrieb:Mir ist garnicht bewusst ob oder dass ich überhaupt „argumentiere“. Das wollte ich nicht.
Dann bist Du freilich in jedem Board außer Unterhaltung im falschen Forum.
Zitat von AnGStAnGSt schrieb:Das Spiel mit dem „ich glaube Dir erst wenn Du mich überzeugst, kann mir aber nichts vorstellen das ich nicht anzweifeln könnte“ hat sich für mich als ineffektiv erwiesen.
Aber warum spielst Du es dann? Entkräfte meie Entgegnung, oder zweifle nicht, daß sich Deine Idee erledigt hat.
Zitat von AnGStAnGSt schrieb:Ich wünsch mir Menschen mit der Einstellung “Ah, interessant, genau mein Thema, ich kuck mal ob ich selber einen Grund dafür finde, zum Beispiel in oder mit den Schriften von AGS oder ganz auf eigene Faust.“
Und ich wünsch mir ein Pony. Aber krieg ich eins?

Ohnehin lernen wir mehr aus Widerspruch denn aus Bestätigung. Eine Theorie, die stets nur bestätigt wird, mag verdammt gut sein, doch bleiben wir stets und ständig auf dieser Theorie sitzen. Ergibt sich jedoch ein Widerspruch, sind wir herausgefordert, diesen zu lösen. Wir müssen unsere Theorie erweitern, oder wir müssen sie umschreiben, oder wir müssen sie durch eine andere ersetzen.

Genau aus diesem Grund sollte sich jeder, der eine These hat, sich wünschen, daß es nicht nur Zustimmer gibt, sondern vor allem Mäkelfritzen, die an allem rumnörgeln und die These zu zerfetzen suchen. Sollten noch Fehler darin stecken, werden sie so nämlich zutage treten, und man kann sehen, wie man diese ausbügeln kann, durch Modifikation oder Erweiterung der These. Oder aber man hat die Chance zu erkennen, daß die These nicht zu halten ist und durch ne andere ersetzt werden muß. Mag schmerzlich sein, wenn einem ne eigene These so den Bach runtergeht, aber besser schmerzlich was gelernt, als ohne Kritik an nem Irrtum festzuhalten. Sollte die These hingegen allen Anstürmen trotzen und die Miesmacher sich daran die Zähne ausbeißen - Bingo! Dann hat die These ja ihre Feuertaufe, ihre Bewährungsprobe mit Bravour bestanden! Selbst das ist ein Erkenntnisgewinn via Widerspruch.

Dazu isses aber nötig, sich mit den vorgebrachten Argumenten auseinanderzusetzen, sie zu entkräften oder anzuerkennen. Und man muß genauso Argumente vorbringen und diese bei Widerspruch verteidigen, im schlechtesten Fall aufgeben. Anders gehts nicht. Aber bei jeder einzelnen Etappe eines solchen Disputs lernt man was, auf die eine oder andere geschilderte Weise. So, und nur so schreitet Erkenntnis voran. Nicht jedoch auf die Weise, daß jeder sich ne These ausdenkt, sie ausbaut, und sie für plausibel hält und vermeintliche Bestätigungen darin entdeckt, und andere machen da genau so mit, und noch andere stellen ganz andere Thesen zusammen zur selben Sache (wie z.B. bei den diversen Thesen, wo man aufgrund der Platodetails Atlantis verorten könnte). So weiß am Ende keine Sau, welche der alternativen Thesen zum selben Ding nun die richtige ist. Man könnte zwar abstimmen, aber das wäre kein Erkennen der Richtigkeit. Das geht eben nur mit Argumenten pro & contra, und zwar solchen, die nicht nur individuelle Gültigkeit besitzen, sondern für alle gelten, sei es, daß sie die Argumente verstehen und anerkennen, oder sei es wenigstens, daß sie dieArgumente  nicht entkräften können, egal wie viel Wissen (oder wenigstens Wissende) sie sich noch beschaffen.
Zitat von AnGStAnGSt schrieb:Mit meinen Eltern gab es kaum emotionale Kommunikation. Sie haben mich nicht gefühlt und nicht 'gesehen', nicht so wahrgenommen und sein lassen wie ich war, das Kind schon früh dazu gezwungen ganz 'erwachsen' und rational zu sein. Es gab traumatisches. Im Gegenzug musste ich ihre Gefühle schon aus der Ferne wahrnehmen und zu meinem eigenen Wohlergehen symbiotisch miterleben und sogar vorhersagen. Ich hab das in meiner Atlantisstory aufgearbeitet. Auf den Wunsch, wahrgenommen zu werden, erfolgt aber nun eine aufhebende Wirkung: Ich erweitere den Radius der Dynamik um das Element das Wahrheit nicht gleich empirisch überprüfbares Wissen ist und überhaupt nicht 'kopieren' lässt, ganz egal ob und welche Argumente oder Hinweise hervor gebracht werden, schlicht und ergreifend weil die Emotion und Haltung und der persönliche Wille einen höheren Stellenwert haben als jede Form der Äußerung dieser Wahrheit.
Jede psychische Störung äußert sich in "Macken". Das sind angelernte Verhaltensweisen, die nicht mal per se schlecht sind. Im Gegenteil haben sie einem dabei geholfen, an einer belastenden Situation nicht zu zerbrechen. So hast Du gelernt, Deine tatsächliche Emotion durch die kopierte zu schützen. Eine "Macke" wird das erst, wenn man sie in anderen Zusammenhängen, wo dieses Verhalten nicht (mehr) nötig ist, beizubehalten. Genau deshalb rate ich Dir, dieses Verhalten nicht auf Erkenntnis auszudehnen. Unterschiedliche Erkenntnisse / Kenntnisstände müssen abgeglichen werden, nicht abgeschottet. Erst im Austausch, in der Kommunikation, auch im "Streit", wird daraus Wissen.

Eine Emotion hat anders als ein Kenntnisstand stets seine eigene Berechtigung, da gibt es kein blankes Richtig oder Falsch. Deine Eltern hätten Deine Emotionen ernstnehmen müssen statt sie gleichschalten zu wollen. Auch psychogene Angstzustände. Der Wunsch, sowas abzuschalten, kann nur als Wunsch zu helfen gerechtfertigt sein, dann aber nur durch Ursachenforschung und Ursachenänderung, nicht durch Symptomeunterbinden. Fachliche Hilfe also. Therapeutisch wohl gemerkt, nicht (nur) durchs Einwerfen von Glücklichmachern, versteht sich. Das scheint schiefgelaufen, und Du hast nun diese "Macke" entwickelt, die Dir als Kind unter Deinen Eltern geholfen hat. Aber irgendwann muß eben auch diese "Macke" abgeschafft werden - und nicht noch ausgeweitet!

Ich lern grad auch einige meiner "Macken" kennen. Eine ist ja hier sattsam bekannt, auch mir schon länger. Noch hab ich kein System, sie abzubauen. Aber ich versteh mittlerweile immer besser, wo sie herkam, wie sie mal genützt hat und was sie mir jetzt verbaut. Das schafft nach und nach sowohl die Erkenntnis und Motivation, daß sie weg muß, aber ebenso auch, nur eben langsamer, die Erkenntnis, wie ich sie überwinde.
Zitat von AnGStAnGSt schrieb:Welches Leiden hast Du denn, falls Dus benennen oder beschreiben kannst und magst?
Darüber rede ich bis jetzt nur persönlich, von Angesicht zu Angesicht, bzw. schriftlich nur mit mir enger bekannten Menschen.
Zitat von AnGStAnGSt schrieb:Ich sehe Wissen da nicht quantitativ und auch nicht qualitativ. Ich sehe es da als eine Tätigkeit.
Ähm, wie kann ich'n dann zu viel wissen, wie DU behauptet hast? Und wie kann das ein Mangel sein, wo doch zu viel genauso "nur quantitativ" ist wie "zu wenig", was Deiner Darlegung nach aber kein Manko darstellt.
Zitat von AnGStAnGSt schrieb:Diese Ernsthaftifgkeit kommt bei mir aus einem tiefen Aha-Gefühl und kindlichem Staunen das ich über die Jahre immer wieder bestätigt fand.
Dann hast Du die Radosophie noch nicht verstanden. Gib mir drei verschiedene beliebige Zahlen, und ich zeige Dir, daß sie bedeutsam sind und zusammengehören, eine tiefere Erkenntnis vermitteln oder sonst irgendsowas. Du, wenn Du darauf kämest, würdest denken, daß da wirklich Bedeutung drin steckt, ich dagegen weiß, daß man das praktisch aus allem basteln kann, ganz nach Gusto. Es steckt also nicht drin, es wird von mir hineingeheimnist.

Das klappt auch mit anderem als Zahlen, ist ziemlich beliebig. Und damit auch bedeutungslos.
Zitat von AnGStAnGSt schrieb:Möge es noch so subjektiv sein, es hat mich geführt.
Das übrigens finde ich vollkommen in Ordnung. (Naja, auch das kann man sicher übertreiben, doch grundsätzlich befürworte ich das.) Da aber geht es um Dich, um Deinen Lebensweg, deine persönliche Entwicklun. Der Mensch, der Du heute bist, der bist Du durch alles, was Dir widerfahren ist. Was Du an Dir schätzt (und was andere an Dir schätzen), wäre ohne Deine Erlebnisse so nicht Teil von Dir geworden. Also hat alles, was Dir widerfahren ist, sein Gutes.

Doch wenn es nicht um Dich undDein Innerstes geht, sondern um "Äußeres", also Erkenntnisse über "Gott und die Welt" (vor allem letzteres), dann sollte so ein "es hat mich geführt" nur eine sehr untergeordnete Rolle spielen, in mancher Hinsicht sogar gar keine. Ob die Erde ne Scheibe ist, ein Würfel oder ne Kugel, hängt nicht von Deinem persönlichen Geführtsein ab, diese Erkenntnis sollte sich also auch nicht auf diese Führung stützen. Sondern auf Argumente, die auch für die Realität zählen. Auch für andere Menschen mit ner anderen Führung. Hier liegt der Unterschied zwischen ner eigenenMeinung oder Auffassung und ner echten Erkenntnis.
Zitat von AnGStAnGSt schrieb: Aber ohne das Gefühl das den Ernst aus macht findet man Ergebnisse die ebenso unernst sind eben weil man nicht wirklich dahinter steht. Das ist auch eine Synchronizität. Es war für mich spürbar das Du es nicht ernst meinst, darum bin ich nicht wirklich auf Dein Jericho Bild eingegangen.
Ähm, ich habs ja auch gesagt, daß ich das Jerichobild nicht ernst meinte. Ich zeigte nur, wie einfach es ist, sich was Stimmiges zusammenzureimen. Ob man es dann für ernst hält, weil man die Radosophie nicht versteht und mit Ernst drangegangen ist, oder ob man es vversteht, daß sowas nur Spielereien sind und dann entsprechend auch das Ergebnis nicht für ernst/echt hält, ist dabei egal.

Was der Zauberer auf der Bühne macht, könnte so lange echt sein, wie man den Trick nicht versteht. Wer den Trick nicht versteht und dennoch nur an einen Trick glaubt, der kann übrigens ebenfalls nur ernsthaft glauben. Es ist, wie ein User es in seinem Avatar zu stehen hat: "Wer nichts weiß, muß alles glauben". Die Ernsthaftigkeit aber entscheidet nicht, ob das Geglaubte dann auch wahr ist. Das ist das Wagnis des Glaubens. Doch wo man nicht auf Glauben angewiesen ist, weil man die Tricks lernen, begreifen, durchschauen kann, ist Wissen allemal vorzuziehen. Wie ernst oder lustig ich den Trick dann betrachte, es ist ein Trick. Und er ist es auch, wenn einer ernsthaft die Möglichkeit von Zauberei bevorzugt, weil er sich dazu geführt fühlt.
Zitat von AnGStAnGSt schrieb:Naja, an der Dehnbarkeit dieses Arguments beißt sich dieses Forum seit ich drin bin die Zähne aus.
Nö, nur an der Faktenresistenz.

Manche Themen hingegen sind wirklich nicht soeindeutig, da reichen die vorgetragenen Fakten, Argumente, Herleitungen, Rechenwege zuweilen nicht für  eine abschließende Entscheidung. Aber hier? Hier siehts anders aus. Aber um das zu erkennen, müßtest Du schon meine Fragen beantworten, müßtest Du meine Einwände ernst nehmen, sie zu entkräften versuchen oder sie akzeptieren. Was Du aber nicht tust, ja sogar ausdrücklich erklärst, daß Du es nicht tun willst. Das ist dann die klassische Faktenresistenz. Auch so ein Schutzmechanismus / so eine "Macke". Sehr ähnlich der klinischen Macke, weshalb manche User schon gelegentlich ihrem faktenresistenten Gegenüber eine psychiatrische Diagnose stellen wollen. Was natürlich und zu recht hier geahndet wird. Aber verstehen kann ich das durchaus, manchmal...
Zitat von AnGStAnGSt schrieb: Es ist gut wenn Du anmerkst da sind Kartenorientierungen und Vermessungsprobleme aber sowas ist für mich  keine Widerlegung von Behauptungen die ich garnicht getätigt habe
Eben!!! Du hast Dich zur "Einnordung" noch überhaupt nicht geäußert. Du setzt sie nur schlichtweg und stillschweigend voraus. Denn mit einer Einostung wäre Deine hübsche Parallele sang- und klanglos flöten gegangen. Solang Du Dich nun aber nicht positionierst, solang Du keinen Grund für Deine Einnordung benennst, ist aber Deine These schon erledigt. Eben weil Du keine sichere Einnordung voraussetzen kannst. Ein "könnte aber sein" hilft Dir da gar nichts, auch kein "wenn ichs voraussetze, krieg ich aber stimmige Ergebnisse, also beweist das, daß ich mit der Annahme richtig lieg". Denn sobald sich herausstellt, daß der Thorakosmos-Kodierer (oder wer bzw. was auch immer dahinter steht) von einer Einostung ausgeht, war Deine beweisende Übereinstimmung nur blanker Zufall. Daher kann sie es jetzt schon sein - solange Du die Einnordung nicht absicherst!

Und ebenso kann Deineschöne Parallele blanker Zufall sein, solange Du nicht erklären kannst, was die Richtung Mekka-Jerusalem mit Deinem Thorakosmosbild zu tun haben soll, und genauso, solange Du nicht erklären kannst, wieso die Richtung Medina-Mekka vor Jahrtausenden so genau bekannt gewesen sein kann. Und wenn Du bei Deiner Thorakosmos-Grafik die Anordnung der Verse pro Ring vertauschst (mit Urzeigerrichtung - gegen Uhrzeigerrichtung) oder die Anordnung der Wörter pro Vers je Ring (von innen nach außen - von außen nach innen), ebenso die Anordnung der drei Ringe (von innen nach außen - von außen nach innen), bekommst Du wieder andere Bilder. Das Gleiche, wenn DU statt drei Ringen mehr Ringe nähmst, und pro Ring weniger Verse. Hatten wir ja schon. Auch da ergäben sich andere Bilder, ggf. andere Geraden, andere Ausrichtungen der Geraden. Du mußt also auch dies alles erklären können, wieso genau so und nicht anders von Dir angeordnet. Und wie gesagt, ein "na weil so doch die Bilder bei herausgekommen sind" ist kein Argument, da bei nur einer Veränderung plötzlich sämtliche Bilder erwiesenermaßen Zufall wären. DIe können also gar nichts belegen.Den Beleg mußt Du schon erbringen, ganz ohne vom Ziel / Ergebnis her.

Ich weiß, das gefällt Dir nicht. Es gefällt ja auch keinem Atlantisforscher die Frage, wieso er für seine Lokalisierung diese Platodetails verwendet und jene Platodetails übergangen hat. "Na weils zu meinem Ergebnis paßt" ist keine Erklärung, denn so funzt es ja mit jeder vorgeschlagenen Lokalisierung. Nur daß jeder Atlantisforscher zuweilen andere Textpassagen akzeptiert und andere Passagen für sekundär verändert/hinzugefügt hält und so eben auf seine andere Lokalisierung kommt. Erst wenn die Atlantisforscher aus dem Text selbst folgern können, welche Passagen ursprünglich sind und welche sekundär, erst dann haben sie Argumente, die ihre Lokalisierung stützen oder eben zunichtemachen.
Zitat von AnGStAnGSt schrieb:Ich achte besonders darauf das mir keine Details entgehen.
Ach, und warum meist Du, frage ich? Nachher hast Du ja nen tragfähigen Grund für Mekka-Medina und Dein Bild, oder für die Einnordung etc. p.p. Aber da gibst Du ja keine Details raus.

Andererseits muß ich nicht notwendig alles an einer These/Hypothese kennen, um sie insgesamt abweisen zu können. Sobald ich z.B. einen einzigen Beweis pro Kugelerde habe und die Flacherdler den nicht entkräften können, hat sich das ganze Thesengebäude verabschiedet.
Zitat von AnGStAnGSt schrieb:das würde ich 'von innen' nennen
 So viel Innen ist nicht nötig. Ich sagte es ja schon, daß "von innen" im Gegensatz zu "vonaußen" meint, daß ich nicht mit "es ist nicht flach, weil es nämlich würfelförmig ist" komme. Also nicht mit den spezifischen Argumenten meiner Alternativ-These komme. Wenn ein Phänomen sich sowohl mit einer Flacherde erklären läßt als auch mit einer Kugelerde, ebenso mit einer Würfelerde, dann kann ich nicht mit einem "bei meiner These klappt die Erklärung" kommen. Das geht nur, wenn ich etwas habe, das bei der von mir bestrittenen These nicht zu erklären ist. Das ist "von innen". Und das ist der Fall, wenn Du kein Argument für die zwingende Karteneinnordung hast. Zum Bleistift.


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

22.05.2017 um 13:23
@perttivalkonen

Mein Atlantis lebt. Naturbeobachtung von Leben ist was anderes als es zu sezieren. Wenn man das mischt bekommt man ein anderes Ergebnis als wenn nicht. Die These macht aber immer der Beobachter.

Zarathustra sagte nicht „aber“, sondern mit „also“ folgerte er sich etwas daraus. Die Menschen der Geschichte und auch heute die mich am meisten inspirieren machen ihr Ding. Meckerfritzen sind stark darin Schwächen anderer zu spiegeln aber ordnen sich dabei ihnen nach wie Spiegel eben, weil sie ihr eigenes Ding da noch nicht erkannt haben. Im wesentlichen hat jeder Mensch beides davon oder kann es entwickeln und keins ist besser aber so kann man sich auch Gedanken machen was selbstzerstörerisch ist. Dazu fehlt der Kultur übergreifend noch Selbstwahrnehmung. Mit Atlantis gehe ich darauf ein.

Wo Du schon Beweise hast möchte ich sie Dir jetzt auch lassen. Wenn Du sie in frage gestellt haben willst dann mach das von mir aus. Was mich betrifft, ich kann das. Widerspruch und neues Wissen aus Kommunikation braucht nicht erstritten oder durchgesetzt zu werden. Es kommt auch ganz von selbst wenn man authentisch tut wonach einem wirklich ist und der Schlange in sich Bewegungsfreiheit gibt. Wenn es durchgesetzt wird ist das Ergebnis auch selten neues. In der äußeren Schule wird nicht gelehrt wie man auf Ideen kommt die sich auf ein Ziel hin orientieren.

Bitte studiere mein Material wenn Dir was daran liegt, einige Deiner Fragen werden darin mit aufeinander aufbauenden Informationen behandelt.


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

22.05.2017 um 18:35
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Dann bist Du freilich in jedem Board außer Unterhaltung im falschen Forum.
Wie kann ich mir mit Argumentieren neue Erkenntnisse erschließen? Da kommt man doch hier vom 100 ins 1000.

Wenn nur das wahr wäre was für Dich anerkannter Konsens ist, oder allgemein, oder einfach irgendwas wo sich alle einig sind, dürfte es einen Großteil der Welt praktisch nicht geben. Also kann nur was an diesem Wahrheitsbegriff nicht wahr sein. Nein nein, wirst Du sagen, man macht ja nur Theorien. Ok, dann gibt es allerdings auch keine Fakten. Nein nein, wirst Du sagen, man macht ja Theorien mit, aus, und über Fakten. Ok, kannst Du mir erklären was Dir ein Fakt zum Fakt macht?
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Aber warum spielst Du es dann? Entkräfte meie Entgegnung, oder zweifle nicht, daß sich Deine Idee erledigt hat.
Du zweifelst Doch selber bzw nimmst nicht ernst. Da bist Du emotional, bzw das Gehirn rein chemisch betrachtet, garnicht in der Lage etwas ernstes zu erkennen.


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

22.05.2017 um 19:09
Zitat von AnGStAnGSt schrieb:Naturbeobachtung von Leben ist was anderes als es zu sezieren. Wenn man das mischt bekommt man ein anderes Ergebnis als wenn nicht. Die These macht aber immer der Beobachter.
Das hat ja nu gar nichts mit der bisherigen Diswkussion zu tun.
Zitat von AnGStAnGSt schrieb:Zarathustra sagte nicht „aber“, sondern mit „also“ folgerte er sich etwas daraus.
Schön zusammengereimt, aber falsch. Jenes "also" ist nicht unser geläufiges "álso", sondern ein etwas älteres "al". Heutzutage würden wir das "al-" gleich ganz weglassen, und kämen dem Sinn dieses "also" auf die Spur. Ein "dergestalt" wäre auch möglich. Zur Veranschaulichung zitier ich mal aus dem Werk:
Als Zarathustra dreißig Jahre alt war, verließ er seine Heimat und den See seiner Heimat und ging in das Gebirge. Hier genoß er seines Geistes und seiner Einsamkeit und wurde dessen zehn Jahre nicht müde. Endlich aber verwandelte sich sein Herz, – und eines Morgens stand er mit der Morgenröte auf, trat vor die Sonne hin und sprach zu ihr also:
»Du großes Gestirn! Was wäre ein Glück, wenn du nicht die hättest, welchen du leuchtest!
[...]
Wie Du siehst... - Reim Dir nicht einfach nur die Realität zusammen, prüf sie erst mal, bevor Du sie interpretierst. Nicht, daß das nicht genau zu meinem bisherigen kritischen EInwand paßt...
Zitat von AnGStAnGSt schrieb:Meckerfritzen sind stark darin Schwächen anderer zu spiegeln aber ordnen sich dabei ihnen nach wie Spiegel eben, weil sie ihr eigenes Ding da noch nicht erkannt haben.
Du entwertest hier meine Darlegungen. Ich mecker nicht einfach, ich wende ein und stelle Fragen. Du beantwortest die Fragen nicht, Du gehst nicht auf meine Einwände ein. Während ich mich also auf ein ordentliches Diskussionsniveau begebe, verweigerst DU Dich dem einfach nur - und diffamierst es auch noch.
Zitat von AnGStAnGSt schrieb:neues Wissen aus Kommunikation braucht nicht erstritten oder durchgesetzt zu werden. Es kommt auch ganz von selbst
Nicht ohne Verstehen und Abwägen. Und genau dafür ist das konträre Diskutieren dafür vonnöten, hab ich ja bereits länger ausgeführt. Deswegen: doch, erstritten werden muß es! Bei jedem in sich selbst, oder besser noch zwischen mehreren im Dialog.
Zitat von AnGStAnGSt schrieb:Es kommt auch ganz von selbst wenn man authentisch tut wonach einem wirklich ist und der Schlange in sich Bewegungsfreiheit gibt. Wenn es durchgesetzt wird ist das Ergebnis auch selten neues. In der äußeren Schule wird nicht gelehrt wie man auf Ideen kommt die sich auf ein Ziel hin orientieren.
Du schreibst manchmal so Sachen, deren Bildgewalt noch unterirdischer ist als die hellenistisch-römischer Apokryphenoder gnostischer Texte.
Zitat von AnGStAnGSt schrieb:Bitte studiere mein Material wenn Dir was daran liegt, einige Deiner Fragen werden darin mit aufeinander aufbauenden Informationen behandelt.
Wozu? Du bist hier,ich geh auf das ein, was Du hier von Dir gibst. Wenn dazu Fragenaufkommen, dann beantworte sie einfach. Hier ist keine Werbeplattform für Deine HP, damit noch mehr sie besuchen. Deine Thesen, Dein Erklärungszwang!
Zitat von AnGStAnGSt schrieb:Wie kann ich mir mit Argumentieren neue Erkenntnisse erschließen?
Mal abgesehen, daß ich es eigens erklärt habe - wie wäre es mit einem "Probier es doch einfach aus, dann wirst Du es schon merken!"?
Zitat von AnGStAnGSt schrieb:Wenn nur das wahr wäre was für Dich anerkannter Konsens ist, oder allgemein, oder einfach irgendwas wo sich alle einig sind, dürfte es einen Großteil der Welt praktisch nicht geben. Also kann nur was an diesem Wahrheitsbegriff nicht wahr sein. Nein nein, wirst Du sagen, man macht ja nur Theorien. Ok, dann gibt es allerdings auch keine Fakten. Nein nein, wirst Du sagen, man macht ja Theorien mit, aus, und über Fakten. Ok, kannst Du mir erklären was Dir ein Fakt zum Fakt macht?
Jetzt freilich habe ich eher den Eindruck, Deine Frage davor war gar keine "Bitte um Wissen" sondern eine Ablehnung des Sachverhalts durch das rhetorische Mittel einer Frage. Na ok, wenn Du nicht verstehen willst, dann soll das eben so sein. Schotte Dich ruhig von allem Ab, das Dir nicht genehm ist. Aber dann - nochmals - bist Du in einem Diskussionsforum falsch.
Zitat von AnGStAnGSt schrieb:Du zweifelst Doch selber bzw nimmst nicht ernst.
Und ichsuche nach Für und Wider, um die Sache aufzulösen. Ist sie das, dann zweifle ich nicht, daß sich da eine These erledigt hat. Das unterscheidet uns beide massivst. Und deswegen war mein Hinweis an Dich berechtigt.

Zu Mehrfachantworten hatte ich ja schon was gesagt. Und ich sehe ja, daß Du schon am nächsten Post werkelst. Na, vielleicht überraschste mich ja mal mit was Sachbezogenem. (OK, vielleicht ist die Erde ja ne Scheibe...)


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

22.05.2017 um 20:13
Ich schreib eben wies mir kommt und in der Folge wie es mir kommt. Wenn Du mir selbst daraus einen Strick drehen willst hab ich keinen Bock mehr. Dann haste Dein Ziel zwar erreicht weil Du keine Antworten und keine Widerlegung Deiner Argumente von mir bekommst und damit recht hast. Meinst Du. Aber Du hast das Subjekt Deiner Untersuchung beeinflusst sich so zu verhalten. Schon allein durch die Sticheleien die Du in Deine Fragen und Argumente mit ein sähst ... das Ego in Deiner Psyche trickst Dich aus damit Du in Homöostase bleiben kannst. Währenddessen, wer weiss. Vielleicht mache ich mir was aus Deinen Argumenten, vielleicht nicht. Aber das braucht Dich eigentlich nicht zu interessieren. Es seidenn Du willst Dich in meinem Werk verewigt sehen. Perti hat mich überzeugt dass meine These falsch ist. Welches neue Wissen hat Du damit für Dich gewonnen?
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Wozu? Du bist hier,ich geh auf das ein, was Du hier von Dir gibst. Wenn dazu Fragenaufkommen, dann beantworte sie einfach. Hier ist keine Werbeplattform für Deine HP, damit noch mehr sie besuchen. Deine Thesen, Dein Erklärungszwang!
Du gehst nicht ein, Du reagierst. Orientierungslos und ohne Ziel. So sieht das für mich aus. Einziger Zweck sich überlegen zu fühlen.

Welcher große Wissenschaftler hat was erreicht oder etwas neues gelernt indem er in einem Diskussionsforum rumsitzt und anderen vorschreiben will dass und wie sie ihre Thesen im gefälligst zu erklären haben?

Übrigens hab ich nicht prinzipiell was gegen Argumente. Vielleicht hab ich da eben eine neue Einsicht gewonnen. Aber wenn jemand dabei in jedem Schritt notorisch meine ganze Theorie die keine ist widerlegt haben will und gleichzeitig meint er müsse sie dazu garnicht erstmal lernen dann fühlt sich das für mich eher nach respektlosem Kampf an. Du meinst Du gehst nach einer empirischen Methodik vor? Ich sehe wenig Methodik bei Dir. Ich sehe Boshaftigkeit und dazu Willkür was das Zeug hält. Du meinst Du nimmst Fakten hinzu um einen Konsens zu erwägen oder keinen. Ich sehe wie Du damit angriffslustig um Dich schmeisst, unfähig auch nur einen einzigen Absatz zu formulieren aus dem ohne stilistischen Tadel Dein Engagement und Entgegenkommen hervor geht und dass Du ein aufrichtiges Interesse daran hast meine Angelegenheit zu verstehen. Ich zeige Dir auf wie ich meine dass diese Angelegenheit, und mit welchem Engagement am besten angegangen werden kann aber Du hältst mir vor warum ich sie Dir noch nicht in den Kopf gezaubert habe. Kann sein dass ich mich gewaltig irre aber das kann gut daran liegen das hier der Originalton fehlt. Und weil er fehlt, fände ich es vernünftig wenn man sich auf andere Weise entgegenkommt wo unter der Oberfläche eigentlich Feindseeligkeit herrscht. Also vielleicht Durch die Art der Formulierung. Aber Gefühle sind Gefühle und die wollen eben auch mal verletzend sein dürfen. Ich kenne blos keinen großen Wissenschaftler der seine Ziele erreicht hat auf diese Weise. Die hatten das alle im Griff oder erst gelöst bevor sie richtig effektiv und die beste Version ihrer selbst wurden.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Schön zusammengereimt, aber falsch. Jenes "also" ist nicht unser geläufiges "álso", sondern ein etwas älteres "alsò".
Es ist eben nicht falsch. „Falsch“ lautet der Name Deiner bevorzugten Strategie. Es ist etwas neues fern vom Konsens und war dazu gedacht Dir etwas zu vermitteln und zu reflektieren, genau wie sich auch die Beobachtung des Lebens auf Deine Art bezog wie Du hier mit mir und meiner Story um gehst. Eine Art die ich mir anmaße unwissenschaftlich zu finden. Ich hab Dich hier noch nie nach „für“ suchen sehen. Nicht bei mir und nicht anderswo. Stattdessen ich solls Dir geben, und Du fragst darum. Aber für den Zweck es zu dissen.


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

22.05.2017 um 20:55
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Nicht ohne Verstehen und Abwägen. Und genau dafür ist das konträre Diskutieren dafür vonnöten, hab ich ja bereits länger ausgeführt. Deswegen: doch, erstritten werden muß es! Bei jedem in sich selbst, oder besser noch zwischen mehreren im Dialog.
Lieber Herr Autor,

ich habe ihre neue These nicht studiert aber verstehe etwas davon und möchte mit ihnen darüber diskutieren. Nein, um ehrlich zu sein habe ich sehr viele Fakten die ihrer These - die ich wohlgemerkt noch garnicht kenne - widersprechen und ich möchte sie ihnen daher ausreden. Nein, um wirklich ganz ehrlich zu sein, ich möchte sie dazu zwingen mir ihre These zu erklären und meine Fakten ernst zu nehmen, denn ihre These wäre dann für mich erledigt. Ist sie sowieso aber ich stelle es nicht so dar, dann diskutieren Sie evtl länger mit mir damit ich meinen Spaß mit ihnen habe.

Selbst das wir hier in einem Diskussionsforum sind, Deine Einstellung ist die gleiche und da macht mir das keinen Spaß.


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

22.05.2017 um 21:05
@perttivalkonen

Und warum ich nicht gerne argumentiere: So wie man alles in allem finden kann, kann man auch alles in allem widerlegen. Ist nur eine Frage der Ausdauer. Daher ist ein Argument für mich kein Kriterium für Wahrheit.


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

22.05.2017 um 21:05
Fortgesetzte Faktenignoranz und Dialogverweigerung, auch noch persönlich werden. Echt, wie arm bist Du. Und dann immer diese Mehrfachbeiträge (Du schreibst ja schon wieder). Wie ein aufgescheuchtes Huhn. Spiel mit wem anders. Mit niemandem, wie's im Atlantisthread im Mysteryboard ausschaut mit Deinem dortigenEintrag. Sprichste halt mit der Wand.


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22.05.2017 um 21:10
Was hast Du denn, das ist doch eine rege Diskussion. Bekommst doch viel Aufmerksamkeit. Ob Du Deine Abwertungen mit Fakten und Argumenten mischt oder sie pur lieferst spielt doch für Dich gar keine Rolle. Hauptsache dass.

@perttivalkonen


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