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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

1.629 Beiträge, Schlüsselwörter: Atlantis, Eiszeit, Grewis + 1 weitere

Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

19.11.2020 um 20:51
Ja, wieder was neues. Zuvor galt die alte Caldera-"Lagune" als ähnlich groß wie die jetzige. Nun scheint sie deutlich kleiner gewesen zu sein.


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

20.11.2020 um 21:27
Zitat von Niederbayern88Niederbayern88 schrieb:Ich frage mich sowieso wie ein Volk einen Kontinent erobern will, wenn es selbst noch nicht einmal die Landwirtschaft entdeckt hat?
Wikipedia: Geschichte der Landwirtschaft
Die Landwirtschaft, also die "Erfindung" wo der Mensch über einen längeren Zeitpunkt wo siedeln kann ohne seiner Nahrung hinterher zu laufen.
Und so wie es im Wikipedia steht, kam im Bereich des nahen Ostens zu der Zeit an, wo angeblich Atlantis "angegriffen" hat.
Denn zur damaligen Zeit wo Atlantis existiert haben sollte, gab es nur in wenigen Gebieten der Welt nämlich eine funktionierende Landwirtschaft:


Original anzeigen (0,2 MB)
Quelle
Zu diesen Zeitpunkt war der Mensch eher noch im Übergang vom "Jäger und Sammler" zum sesshaften Menschen
Wikipedia: Epipaläolithikum

Das ist das was wir halt wissen.
Und ich frage mich, wie soll sich zu dieser Zeit, wo der Mensch eher beschäftigt war sein Essen zu besorgen, "hochtechnisiert" versuchen die Welt zu erobern?
Dafür das der Getreideanbau aus dem MittlerenOsten kommen soll vertragen die Leute die Gluten nicht so gut wie im Westen.
90af111c9c2e8f88124ee08c96ae3129
Quelle:
Taken from: Systematic Review: Worldwide Variation in the Frequency of Coeliac Disease and Changes Over Time J. Y. Kang, A. H. Y. Kang, A. Green, K. A. Gwee, K.Y. Ho Disclosures Aliment Pharmacol Ther. 2013;38(3):226-245.
Die Karte ist aber lückenhaft gebe ich zu und es könnte andere Gründe haben warum im Westen besser Brot vertragen wird.


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

20.11.2020 um 22:06
Zitat von 24-7-H24-7-H schrieb:Dafür das der Getreideanbau aus dem MittlerenOsten kommen soll vertragen die Leute die Gluten nicht so gut wie im Westen.
Dumm nur, daß die Wildformen des ältesten Kulturgetreides halt nur im Fruchtbaren Halbmond heimisch waren.
So kamen etwa die Wildformen von heute weltweit verbreiteten Nutzpflanzen wie Weizen und Gerste ursprünglich nur in Kleinasien und Syrien vor, weshalb sie erstmals dort domestiziert und von dort verbreitet wurden.
Wikipedia: Jungsteinzeit

Und wärend Syrien auf Deiner Gluten-Weltkarte völlig im grünen Bereich liegt, sind die Einwohner der heutigen Türkei nicht unwesentlich Nachfahren der ab dem 11.Jh. eingewanderten Seldschuken u.a. --> Turkvölker.


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

20.11.2020 um 22:16
@24-7-H
Kann es sein, dass deine Hauptargumente folgende sind:
Religionsbücher (Bibel, Koran, usw)
Platons Geschichte
Gluten
Alkohol
Milchverträglichkeit
Blutgruppen
Mythologie (vorzugsweise das der Griechen und Römer)

Man darf mich gerne korrigieren aber es sieht so aus als ob du dich nur auf diese Themen versteifst und dann mit haltlosen Argumenten auffahrst, auf die du dann versteifst und dabei die geschichtlichen Fakten total außer Acht lässt, so wie sie vor allem @perttivalkonen immer schön förmlich formuliert?

Weil wenn das Thema so weitergeht (auch wenn ich das Thema persönlich mag), werden wir irgendwann so tief in der Mythologie stecken, dass wir bald uns fragen, was das Chaos in seiner Urform gefrühstückt hat


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

20.11.2020 um 22:34
Zitat von Niederbayern88Niederbayern88 schrieb:Weil wenn das Thema so weitergeht (auch wenn ich das Thema persönlich mag), werden wir irgendwann so tief in der Mythologie stecken, dass wir bald uns fragen, was das Chaos in seiner Urform gefrühstückt hat
Hey, gar nicht so schlecht hinterfragt 😌☝

Was @perttivalkonen dazu beizutragen hat, ist denn wohl eher hintergründig 😊

Am Ende wird es wohl alles hinterfraglich sozusagen.


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

21.11.2020 um 00:51
Zitat von 24-7-H24-7-H schrieb:Die Karte ist aber lückenhaft gebe ich zu und es könnte andere Gründe haben warum im Westen besser Brot vertragen wird.
Nicht nur die Karte ist lückenhaft, deine ganze These zu Atlantis ist lückenhaft. Und das ist noch sehr nett ausgedrückt!
Zitat von Niederbayern88Niederbayern88 schrieb:Platons Geschichte
Man muss sich bei der Story von Platon entscheiden, entweder sie hat eine historische Authentizität oder aber sie ist komplett frei erfunden. Beim ersten müsste man sich an die vorhandenen Fakten halten und würde ganz schnell mit der Story Schiffbruch erleiden. Selbst wenn es also ein hypothetisches Atlantis gegeben hätte, es war ja niemand da den man so wirklich erobern konnte in der angegebenen Zeit. 10.000 BC gab es weder große Staaten oder kleine Stadtstaaten, die Bevölkerung war eher locker und in kleinen Verbänden auf die Landesfläche verteilt. Butzer hat für das Jahre 4.000 BC eine Bevölkerung von rund 350.000 Menschen für das Gebiet des alten Ägypten berechnet, noch einmal 6.000 Jahre früher dürfte die Bevölkerung weit unter 100.000 gelegen haben. Auch der Rest weist eher auf eine erfundene Geschichte hin.

Und wenn man davon ausgeht das sie frei erfunden ist, dann kann man selbst rosa Einhörner dazu erfinden, weil die ganze hat dann eh keinen Wert mehr, das mit dem freien erfinden macht @24-7-H auch fleißig, zumindest in meinen Augen.

@Moderation

Ich will Dieter Bremer zurück haben! :D :D :D


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

21.11.2020 um 09:39
@Thorsteen
Für mich ist es eine Geschichte ohne wissenschaftliche Belege zu liefern.
Also: einfach nur eine Geschichte die man erzählt.

Warum ich das so "negativ" sehe?
Weil ich eben NIX sehe. Ich sehe keine Beweise in diesem Fall.
Nix sehe ich das darauf schließen lässt, dass es existiert hat. Vor allem im Jahre 10.000 v. Chr. wo Atlantis schon existiert haben muss dass sie fortschrittlicher waren als der Rest der damals bekannte Welt, glaube ich nicht.

Als kleine Anmerkung noch:
Ich glaube es gibt/gab sogar einen Thread zum Atlantis-Thema, wo sogar darüber diskutiert wird/wurde, dass Atlantis ein außerirdisches Raumschiff war.


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

21.11.2020 um 11:00
@Nemon
@perttivalkonen


Das stimmt nicht ganz, es ist nur schon sehr lange her als ich Plato Atlantis gelesen habe, da durch habe ich leider einiges vergessen und kann mich nicht mehr an alles erinnern, zur Zeit frische ich mir die Geschichte etwas auf, nur bei den ewig langen Dialogen zwischen Sokrates und Kritias habe ich etwas mühe nicht ein zu schlafen.


Ihr kennt doch bestimmt die Reise des Odysseus von Homer? Da geht es um den Ort Scheria, einige sehen Parallelen zu Atlantis.

Aus Wiki.
Scheria soll von Ithaka weit entfernt gelegen sein[2], am Ende der Welt, viel umflutet (πολύκλυστος) vom Meer.[3] Die letzte Angabe legt zwar nahe, dass es sich um eine Insel handelt, als solche wird Scheria bei Homer allerdings an keiner Stelle explizit bezeichnet – im Gegensatz zu den Inseln der Kirke, der Kalypso und anderen, für die Homer den Ausdruck νῆσος verwendet. Die Küste ist felsig und hat von See aus betrachtet die Form eines Schildes. Homer beschreibt Scheria an mehreren Stellen als sehr fruchtbar, was er mit dem milden Westwind begründet, der dort vorherrscht. An der Stelle, an der Odysseus an Land geht, mündet ein Fluss ins Meer. Zwischen dieser Stelle und der Hauptstadt befand sich ein heiliger Hain der Athene, bestehend aus Pappeln, umgeben von Wiesen. Hier macht Odysseus auf dem Weg zum Palast halt und betet zu Athene.



Die Hauptstadt ist von hohen Mauern umgeben. In ihrer Nähe liegen zwei Häfen, von denen schmale Zugänge in die Stadt führen. In der Nähe der Häfen befindet sich ein Heiligtum für Poseidon, mit Findlingsblöcken gepflastert und ein Marktplatz, auf dem auch Versammlungen, Spiele und Tänze abgehalten werden. Der Palast befand sich in der Stadt, zwischen den Häusern der anderen Phaiaken, deren hohe Mauern (fachwerkbauartig?) mit Pfählen gefügt waren.
Die Beschreibung geht noch weiter, auf Wiki kann man sie sich durch lesen. Quelle:Wikipedia: Scheria

Und noch über die Bewohner die Phaiaken aus wiki Wikipedia: Phaiaken

Bei dieser Quellen Angaben steht ganz unten, dass die Meinungen über die Ähnlichkeit zu Atlantis auseinander gehen.
https://atlantisforschung.de/index.php?title=Scheria


Mir sind durchaus auch Parallelen aufgefallen, was denkt ihr da zu?


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

21.11.2020 um 12:05
Zitat von simsonsimson schrieb:Mir sind durchaus auch Parallelen aufgefallen, was denkt ihr da zu?
Mir fallen da auch Parallelen zu Kreta/Knossos auf. Ich glaube, man kann etliche Parallelen zu allem Möglichen finden ;)


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

21.11.2020 um 12:15
@Vomü62

Du solltest deine Aussage doch bitte untermauern, somit weiß ich nicht was du damit meinst?


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

21.11.2020 um 12:31
@simson

Das sind keine besonders erklärungsbedürftige Parallelen, sondern besonders naheliegende, simple. Es handelt sich um Elemente, auf die jeder, wirklich jeder antike Grieche kommt, wenn er an eine Art bewohntes Land am äußersten Ende der Menschenwelt denkt.

* Land am Rand der Erde liegt am oder im Wasser.
* Vor allem im Westen ist dieses Land auch noch besonders klimatisch, landwirtschaftlich usw. begünstigt, geradezu paradiesisch.
* Da es ohnehin schwer erreichbar ist, liegen weitere Schutz-Elemente nahe, etwa Hürden (Steilküste) oder Wächter.

Nicht ohne Grund haben schon in der klassischen Antike die Leute Scheria westlich vom griechischen Kernland vermutet. von Korfu in der Adria bis zu den Kanaren oder Azoren im Atlantik, je nach dem, wie weit nach Westen ausgestreckt man die Menschenwelt dachte bzw. kannte.

Es gibt mehrere solcher Inseln bzw. Küstenstriche im Westen, die dem entsprechen. Neben Atlantis und Scheria auch die Insel der Hesperiden und vor allem Elysium.


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

21.11.2020 um 13:03
Zitat von Niederbayern88Niederbayern88 schrieb:Ich glaube es gibt/gab sogar einen Thread zum Atlantis-Thema, wo sogar darüber diskutiert wird/wurde, dass Atlantis ein außerirdisches Raumschiff war.
Hach, Dieter Bremer und seine schöne Raumstation Elysium bzw. Atlantis mit ihren Götterfunken, die er nicht nur in Platons Dialogen zwischen Timaios und Kritias, sondern auch im Alten Testament, etwa bei Hesekiel, in dem sein angebliches "Zubringerraumschiff" beschrieben wird, ja sogar in Schiller's "Schloß im Himmel" (das himmlische Heiligtum) aus seiner Ode "An die Freude" hineingedichtet hat. Was waren das für aufregende Zeiten gewesen, die ich damals noch als stiller Mitleser mitverfolgt habe:

Raumstation Atlantis vor 12.000 Jahren

Tja, ist alles lange her, gemießt hier aber mittlerweile schon sowas wie einen Kultstatus. Unvergessen bleibt es auf jeden Fall.


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

21.11.2020 um 14:09
Zitat von LibertinLibertin schrieb:Tja, ist alles lange her, gemießt hier aber mittlerweile schon sowas wie einen Kultstatus. Unvergessen bleibt es auf jeden Fall.
Dieter hat allerdings auf Allmystery Hausverbot, zumindest war das mein letzter Stand. Er hat, genau wie Erich von Däniken, einen sehr nostalgischen Touch. Die gute alte Zeit. :D


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

21.11.2020 um 15:35
@perttivalkonen


Danke für deine Meinung darüber, das mit den Hesperiden kenne ich noch gar nicht und werde ich mir noch durch lesen, Elysium kenne ich bereits.

Ich sehe da Parallelen bei Homer und Plato in den Punkten, wie der mit seiner Webseite.

http://www.atlantia.de/mythen/imperium/homer_odyssee.htm

Dann noch ein großes Denkmal für Poseidon auf beiden Inseln.

Die Küste war felsig und hatte von dem Meer aus betrachtet die Form eines Schildes.




Homer war schon vor Plato auf der Welt, es ist nicht mal 100% sicher, dass er existiert hat laut wiki

Ich dachte mir, es könnte doch sein, das Plato die Geschichte von Homer kannte und auch dort einen Teil zu seiner verwurstelte.


Wikipedia: Homer

Es ging mir wirklich nur um die Parallelen von genau diesen.


Deine Argumenten machen durchaus auch Sinn für mich.


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

21.11.2020 um 15:42
Zitat von ThorsteenThorsteen schrieb:Dieter hat allerdings auf Allmystery Hausverbot, zumindest war das mein letzter Stand.
Das war noch lange vor meiner Mod-Zeit hier, ich bin daher unschuldig. :D Nee, der war hier mit seinen Auftritten für das Forum irgendwann auch einfach nicht mehr tragbar gewesen. Aber ja, irgendwo hatten seine Thesen auch einen gewissen Charme gehabt, zumindest das muss man ihm ja lassen.


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

21.11.2020 um 15:46
Zitat von simsonsimson schrieb:Ich dachte mir, es könnte doch sein, das Plato die Geschichte von Homer kannte und auch dort einen Teil zu seiner verwurstelte.
Das ist doch genau der Punkt! Plato hat sich Bilder gesucht, die seinen Lesern bzw. Zuhörern bekannt gewesen sein müssten, um ihnen das Bild einer übermächtigen Zivilisation und eines dramatischen Endes derselben vor Augen zu führen.

Atlantis war - wenn man so will - ein Puzzle. Und ein Werkzeug, mit dem er seine eigentliche Botschaft unter die Leute bringen wollte. Dass er damit einen Mythos erschaffen hatte, der seine anderen Aussagen bei weitem überleben würde, war ihm sicher nicht bewusst.


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

21.11.2020 um 18:08
Zitat von simsonsimson schrieb:Du solltest deine Aussage doch bitte untermauern, somit weiß ich nicht was du damit meinst?
Es gibt bei etlichen archäologischen Stätten und deren Umland irgendwelche Dinge, die man mit etwas Phantasie mit den Schilderungen von Atlantis zusammenbringen kann.
Knossos z.B. hatte auch 2 Häfen und liegt ein paar km im Inland. Zumindest ein Fluß (es gibt heute 2 wohl nur im Winter Wasser führende "Flüsse" in der Nähe) von den 2 eien soll damals schiffbar bis zum Palast gewesen sein.
Eine Hochkultur mit Warmwasser und WC im Palast, Märkte und zeremonielle Festspiele usw. (gab es auch in den anderen Palästen).
Das die Minoer das östliche Mittelmeer beherrscht und damit wohl die führende Seemacht damals waren, erinnert auch an Atlantis.

Für mich ist die minoische Kultur und die Thera-Explosion das Ereignis, das viele Mythen und Legenden erklären würde, die zuerst als mündliche Überlieferungen weitergegeben und ausgeschmückt dann später wieder aufgegriffen und "verwurstet" wurden. Nicht nur die Atlantis-Sage, sondern auch viele andere, z.B. die Deukalionischen Flut u.a..
Wenn man sich nicht an den 9000 Jahren festkrallt, sondern die als "künstlerische Freiheit" ansieht, liegen dann nicht mal 1000 Jahre in der Luft. Und so lange können sich durchaus solche Mythen und Legenden im Volksmund halten, mit den entsprechenden Ausschmückungen und Umdichtungen natürlich.

Das die Griechen die "Atlanter" als dekandent und bestrafenswürdig darstellen, ist verständlich, da die Mykener als "Urgriechen" anfangs ja "primitive Stämme" und tributpflichtig an die Minoer waren. Hat denen wohl nicht gefallen ;). Als die Mykener dann Kreta eroberten, wurde die "Geschichtsschreibung" dann wie üblich "angepaßt" und die Minoer waren natürlich die Bösen.


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

21.11.2020 um 18:23
Zitat von simsonsimson schrieb:Die Küste war felsig und hatte von dem Meer aus betrachtet die Form eines Schildes.
Was ist damit gemeint? Es gab 3 Arten von griechischen Schilden, 2 waren flach, eine hatte einen "Buckel".
Ein Vulkankegel kommt einem Schildbuckel am nähesten.


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

21.11.2020 um 20:05
@Vomü62


Deine Theorie finde ich durchaus interessant und kann gut möglich gewesen sein, das sich einiges verwurstelt hat ist mir auch sehr gut ersichtlich.


@Blues666

Finde ich hast du gut auf den Punkt gebracht was ich damit meinte, es ging mir wirklich nur um Homer und Plato.


Soweit sehe ich das auch, Atlantis ist eine Zusammenfassung von verschiedenen Ereignissen und Erzählungen gemischt mit Phantasie.

Trotzdem spannend die Zusammenhängen zu entdecken.


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

21.11.2020 um 20:46
Mich würde ja interessieren, was Altertumsexperte @caligae168 zu den Vorschlägen von @simson meint :klugmaul:


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