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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

2.017 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Atlantis, Eiszeit, Grewis ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

20.12.2018 um 10:26
Zitat von JundisJundis schrieb:Ganz einfach weil die Hinweise auf eine fortschrittliche Hochkultur weit vor der Bronzezeit nicht einfach wegzudiskutieren sind. Ich will hier nicht zu weit vom Thema Atlantis abweichen, aber bspw. bezüglich Steinbearbeitung habe ich bisher noch keine wirklich plausible Erklärung gefunden, wie eine solche Kunstfertigkeit/Oberflächenstruktur mit, der derzeitigen wissenschaftsmeinung nach, primitiven Bronze-Werkzeugen (<4000 v.Chr.) hätte vollführt werden sollen.
Genau aus diesem Grund finde ich es schade, dass scheinbar allen älteren Erzählungen (abermals auch Beispiel Troja) keinerlei Glaube geschenkt wird und diese direkt ins Reich der Mythen verschoben werden.
Ganzi einfach ist hier vieles , vor allem deine Vorgehensweise.

Ich denke das liegt zum einen darna das du mit dem "Wissensstand" (nicht Meinung) bzgl der Bronzezeit vertraut bist.
Zitat von JundisJundis schrieb:Zumal ja Überschwemmungsmythen auch in anderen Kulturen jenseits Bibel/Koran/Gilgamesch-Epos erhalten sind. Flutmythen
Die sind ziemlich irrelevant weil später Entstanden. Und Myhten und Fakten ist zweierlei.
Zitat von JundisJundis schrieb:Kupferwerkzeugen und Sand erklären zu wollen, wobei ich hier bisher kein wirklich gutes Video sowie auch vernünftige Bilder gesehen hab die eine Granitbearbeitung erklären können
Jo, Generation Youtube braucht FIlme..


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

20.12.2018 um 10:32
TJa Witzig, das findet man nur im Rechts Angehauchten Politikforennet das Foto

Wenn du also das Gebäude und mehr dazu bringen würdest. Wer weiß von wo das Foto stammt.


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

20.12.2018 um 10:47
Zitat von JundisJundis schrieb:Bohrloch in Karnak. Die Wandung des Kernlochbohrers muss kleiner als 3 mm gewesen sein. Enorm hohe Rundlaufgenauigkeit, was nur durch eine präzise Arretierung des Bohrers möglich ist.
Jetzt bitte erkläre mir, wie so eine Bearbeitung mit Kupfer-/Bronzewerkzeug gehen soll oder nenne mir Literatur wo so etwas nachgestellt und mit Werkzeugen dieser Art erreicht wurde.
Hat das jemand experimentell herausgefunden, daß das mit damaligen Mitteln nicht ging? Oder behauptet das irgendso ein Spinner einfach mal nur so vor sich hin?

Experimentalarchäologie ist ja nun kein völlig neues und noch unbekanntes Arbeitsfeld. Und in der Tat, auch diese Bohrungen wurden schon nachgestellt. Mit Erfolg, und ohne "präzise Arretierung".
https://www.pbs.org/wgbh/nova/lostempires/obelisk/cutting07.html und
https://www.pbs.org/wgbh/nova/lostempires/obelisk/cutting08.html
Nur mal so als schnell gefundenes Beispiel. Gibt mehr...
Zitat von JundisJundis schrieb:Bitte sachlich bleiben
Bitte sachlich werden! Du bist gleich in Deinem ersten Post ausfällig gegenüber anderen geworden. Na und Dein Sachbezug ist katastrophal. Nicht, weil Du so wenig weißt, wohl aber weil Du, obwohl Du so wenig weißt, dennoch gleich mal "Tatsachen" behauptest, zu wissen vorgibst, was deswegen sein muß bzw. nicht sein kann, und über andere mit anderen Auffassungen gleich kräftig urteilst. Sachlich geht anders! Beschwer Dich also nicht übers Echo.
Zitat von JundisJundis schrieb:Zitat: "Where the base of this radar-identified unit outcrops at the ice surface along the margin of Hiawatha Glacier, it corresponds to the top of a distinct, visually dark, and debris-rich band previously identified isotopically as representing the Younger Dryas cold period (12.8 to 11.7 ka ago) at multiple sites across the northern Greenland ice-sheet margin (figs. S2H and S6) (14). Above this band, cleaner ice at the surface represents the beginning of the Holocene epoch."
Aus der Quelle, aus der Du das hast, zitier ich dann auch mal was:
Age of the Hiawatha impact crater
[...]
The sum of these tentative age constraints suggests that the Hiawatha impact crater formed during the Pleistocene, as this age is most consistent with inferences from presently available data. [...] We emphasize that even this broad age estimate remains uncertain
Wichtig ist aus dem selben Abschnitt freilich auch dieser Satz:
Regardless of its exact age, based on the size of the Hiawatha impact crater, this impact very likely had significant environmental consequences in the Northern Hemisphere and possibly globally
Wenn also ein Zeit"punkt" des ausgehenden Pleistozäns gesucht wird, wo ein Ereignis mit globalen, zumindest nordhemisphärischen Auswirkungen erwartet werden kann, dann hätten wir den Beginn der jüngeren Dryas, nicht jedoch dessen Ende. Zwar ändert sich auch dort das Klima vor allem der Nordhemisphäre binnen weniger Jahrzehnte signifikant, jedoch hin zu einer Erwärmung, was für einen größeren Impakt deutlich untypisch ist.

Es bleibt also dabei, daß Dein "wirklich genau [...] passt" schlicht nicht zu halten ist.


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

20.12.2018 um 10:49
@Fedaykin
Dann gern mit Fakten unterlegt. Hier ist eine gute Übersicht der möglichen Steinbearbeitungsvarianten. In Fig. 8 ist das Verhältnis von Granit- zu Kupferabrasion dargestellt. D.h. wie viel Materialverschleiß entsteht am Werkzeug im Vergleich zum Werkstück. Selbst im besten Fall bräuchte ich für eine Schneidkante in Granit 1/3 des gleichen Materials in Kupfer. Selbst wenn man eine wirklich perfekt gerade Schneidkante (keine V-Form) hätte, bräuchte man also 1/3 der Schnitttiefe an Kupfermaterial. Und das ist wie gesagt meiner Meinung nach selbst für damalige Zeiten keine vernünftige Lösung. Die Schnitt-Geschwindigkeit sei mal dahingestellt, diese ist in den praktischen Untersuchungen unterirdisch langsam.
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:TJa Witzig, das findet man nur im Rechts Angehauchten Politikforennet das Foto
Ich weiß nicht welche Quellen du nutzt, aber daher habe ich das nicht... leider finde ich keine Quelle für das Foto von bspw. einem Museum oder ähnliches. Nur als klarstellung: Ich will hier weder in die Esotherik-Richtung gehen noch Verschwörungstheorien angraben. Ich bin komplett offen für verlässliche Quellen die genau so etwas beschreiben. Genau darum bin ich hier.


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

20.12.2018 um 11:46
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Nur mal so als schnell gefundenes Beispiel. Gibt mehr...
Genau die Quellen von Stocks hab ich ja oben genannt. Schau dir bitte das Videos dazu an, aus dem diese Bilder stammen: Video

Mit der langsamen Geschwindigkeit und dem hohen Materialverschleiß am Werkzeug sind eben solche feinen Bohrungen in dieser Tiefe wie im oben gezeigten Bild nicht drin. Stocks bohrt bei Granit immer nur an, ich hab hier noch keine einzige Bohrung gesehen oder davon gelesen, die wirklich mehrere Zentimeter tief in Granit geht. Bitte gern Literatur, falls das wirklich geht. Gern können wir hier Berechnungen anstellen, wie lange es dauern würde mit Kupfer Steinblöcke für bspw. Pyramiden zu schneiden aber abermals: Wir gehen ins Off-Topic...
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Es bleibt also dabei, daß Dein "wirklich genau [...] passt" schlicht nicht zu halten ist.
OK das "genau" ziehe ich zurück und entschuldige mich für diesen Ausdruck, da dieser zu spekulativ ist. Es ist aber eben im Bereich des Möglichen. Schon 2007 wurde genau solch ein Meteoriteneinschlag vor ca. 13.000 Jahren als Auslöser für das Abkühlen / sowie auch eine Flut in Betracht gezogen: Dalton

@all:
Ich will hier eben nicht als "Atlantis=Aliens, uns wird Wissen verheimlicht!!!!"-Verschwörungstheoretiker auftreten, sondern gern vernünftige Quellen und Beweise austauschen. Überzeugt mich doch mit Quellen gern vom Gegenteil, deshalb bin ich hier und schreibe in das Forum.


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

20.12.2018 um 12:24
Zitat von JundisJundis schrieb:Dann gern mit Fakten unterlegt. Hier ist eine gute Übersicht der möglichen Steinbearbeitungsvarianten. In Fig. 8 ist das Verhältnis von Granit- zu Kupferabrasion dargestellt. D.h. wie viel Materialverschleiß entsteht am Werkzeug im Vergleich zum Werkstück. Selbst im besten Fall bräuchte ich für eine Schneidkante in Granit 1/3 des gleichen Materials in Kupfer. Selbst wenn man eine wirklich perfekt gerade Schneidkante (keine V-Form) hätte, bräuchte man also 1/3 der Schnitttiefe an Kupfermaterial. Und das ist wie gesagt meiner Meinung nach selbst für damalige Zeiten keine vernünftige Lösung. Die Schnitt-Geschwindigkeit sei mal dahingestellt, diese ist in den praktischen Untersuchungen unterirdisch langsam.
Inwiefern belegt das jetzt was zu deinem Foto? Welches Gebäude? Welche Bohrung? Welche Datierung.
Zitat von JundisJundis schrieb:Selbst im besten Fall bräuchte ich für eine Schneidkante in Granit 1/3 des gleichen Materials in Kupfer. Selbst wenn man eine wirklich perfekt gerade Schneidkante (keine V-Form) hätte, bräuchte man also 1/3 der Schnitttiefe an Kupfermaterial. Und das ist wie gesagt meiner Meinung nach selbst für damalige Zeiten keine vernünftige Lösung. Die Schnitt-Geschwindigkeit sei mal dahingestellt, diese ist in den praktischen Untersuchungen unterirdisch langsam.
Für dich und? Bei solchen Projekten war die Ressourcenlage recht großzügig. Der Faktor Manpower und Zeit solltest du nicht unterschätzen.
Zitat von JundisJundis schrieb:Ich weiß nicht welche Quellen du nutzt, aber daher habe ich das nicht... leider finde ich keine Quelle für das Foto von bspw. einem Museum oder ähnliches
Na da haben wir doch PRoblem nr1. Ich habe nur die Bezeichnung deines Bildes benutzt und bei der Bildersuche kam auschließlich Politikforenet. Vermutlich alles aus Schwurbelbuch.
Zitat von JundisJundis schrieb:s. Nur als klarstellung: Ich will hier weder in die Esotherik-Richtung gehen noch Verschwörungstheorien angraben. Ich bin komplett offen für verlässliche Quellen die genau so etwas beschreiben. Genau darum bin ich hier.
Klang in deinen EP mal nicht so. Perttivalkonen hat ja schon auf anhieb so einige Fehler gefunden. Vor allem dein Aussagen bzgl der Forschung.
Zitat von JundisJundis schrieb:Mit der langsamen Geschwindigkeit und dem hohen Materialverschleiß am Werkzeug sind eben solche feinen Bohrungen in dieser Tiefe wie im oben gezeigten Bild nicht drin.
Wieso? Was hat Verschleiß und Geschwindigkeit da für Auswirkungen?
Zitat von JundisJundis schrieb:. Überzeugt mich doch mit Quellen gern vom Gegenteil, deshalb bin ich hier und schreibe in das Forum.
Den ganzen Thread schon mal durchgelesen?

Dann ist eigentlich geklärt warum Atlantis nur als "Märchen" dient.


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

20.12.2018 um 12:34
Mal allgemein gefragt. Was wäre wenn sich Atlantis als tatsächlich erweisen sollte?
Was für weiteres Wissen ergäbe es, bzw. was würde es an der Geschichte danach bis heute ändern?

Und warum wollen die Suchenden es so gerne bewahrheitet haben?


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

20.12.2018 um 12:49
Hinweis zu den Bohrungen: die alten Ägypter können für Präzisionsarbeiten durchaus Diamant-Bohrer benutzt haben, also Bohrer deren Arbeitsflächen mit Diamanten bestückt sind. Diamantenvorkommen gibt es im südlichen Afrika, von Südafrika bis Namibia, und schon die alten Ägypter ließen sich aus dem Süden des Kontinents alle möglichen Waren liefern, Gold, Elfenbein, Sklaven, exotische Tiere, Pygmäen als Hofnarren, und potentiell auch Diamanten, deren unvergleichliche Härte sie zum idealen Bohrwerkzeug machten.
Als Schmucksteine waren Diamanten unbekannt, weil man sie noch nicht schleifen konnte wie heute, aber als Hilfsmittel für Steinmetze könnten sie importiert und verwendet worden sein.


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

20.12.2018 um 13:26
Zitat von JundisJundis schrieb:Ein weiterer Punkt, der vor ca. 3 Seiten angesprochen wurde ist die zeitliche Datierung (Jungsteinzeit/Jäger und Sammler), mit der bisher die Menschheitsgeschichte eigentlich verbunden wurde. Doch auch hier ist insb. durch die Freilegung und Datierung von Göbekli Tepe ja so einiges ins Wanken geraten. Wobei es auch wieder seltsam ist: Man findet solch einen gewaltigen Ort, der scheinbar nicht in die Geschichtsschreibung passt, und meint dann aber sofort: Das muss der Ursprung sein. Wäre es nicht vielleicht denkbar, dass eine prähistorische Kultur, die Plato Atlanter nennt, sich auch in anderen Regionen der Welt gezeigt hat bzw. dort gesiedelt hat oder zumindest ihr Wissen nach einer Katastrophe übermittelt hat?
Göbekli Tepe war vermutlich ein reines Kultzentrum und Treffpunkt für Feiern und Riten, keine Stadt wo Menschen dauerhaft gewohnt hätten außer den Priestern, die die Stätte hüteten und in Ordnung hielten. Die Menschen dieser Zeit teilten sich noch in nomadische Sippen von Jägern und Sammlern auf, in einer Landschaft die deutlich grüner und fruchtbarer war als heute und so trotz des primitiven Lebensstils, noch ohne Ackerbau, relativ viele Menschen ernähren konnte. Die vielen Stelen mit eingemeißelten individuellen Symbolen, viele davon Tierdarstellungen, die man gefunden hat, könnten symbolische Sitze der Ahnengeister der jeweiligen Familie oder Klans gewesen sein, alle zusammen untergebracht an einem zentralen, heiligen Ort, denn ihre Toten pflegen Nomaden irgendwo unterwegs zu bestatten, wo sie gerade gestorben waren, damals kannte man noch keine festen Friedhöfe, wo man der Toten hätte gedenken können.
Also schuf man einen zentralen symbolischen Ort, wo sich vermutlich die verschiedenen Sippen zu jahreszeitlichen Feiertagen trafen, miteinander feierten, priesterliche Orakel befragten (vermutlich Vogelorakel) und sehr weltliche Kontakte untereinander knüpften.

Als "Stadt"-Vorbild ist Göbekli Tepe daher eher ungeeignet, so wie auch Stonehenge keine Stadt war, sondern ein reines Kultzentrum.
Und wie Stonehenge ältere Vorbilder aus Holz hatte, dürfte auch Göbekli Tepe Vorlagen gehabt haben, die zuerst aus Holz und anderen vergänglichen Materialien errichtet wurden und von denen deshalb heute nichts mehr erhalten ist.


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20.12.2018 um 13:39
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:Wieso? Was hat Verschleiß und Geschwindigkeit da für Auswirkungen?
Materialverschließ heißt ständig neue Werkzeuge. Hierbei müsste somit für paralleles Arbeiten mehrerer Gruppen eine Massenproduktion von Kupferschneidblättern existieren. Das bedeutet ein umfangreiches Wissen über Metallverhüttung und Fertigungstechnik (bspw. Walzen der Bleche).
Ein Bohren und Schneiden mit viel Verschleiß bedeutet auch, dass die Schnittkante sich immer mehr und mehr weitet, was abermals das Bohren und Schneiden immer weiter erschwert. Mann müsste das abgetragene Kupfermaterial zusätzlich zum Steinabrieb kontinuierlich entfernen, was bei tieferen Bohrungen zusehends schwerer ist.
Bezüglich Geschwindigkeit dauert es einfach viel zu lang, solch einen Granit-Quader zu schneiden. Im Video wird gezeigt, dass nach mehreren Tagen ein Einschnitt von wenigen cm erzielt wurde. Mir ist bekannt, dass die meisten der rund 2,3 Mio. verwendeten Blöcke in der Pyramide kein Granit waren, aber selbst dann wäre deren Herstellung mit diesen Kupferwerkzeugen immer noch zweifelhaft.

@skagerak
Es würde vielleicht verschiedene kulturelle Ursprünge erklären, und auch das plötzliche Erwachen einer Kultur/Religion (Thema Göbekli Tepe). Für mich persönlich wäre es schlicht und einfach interessant. :-)
Zitat von RaoRao schrieb:Hinweis zu den Bohrungen:
Das wäre tatsächlich eine interessante Möglichkeit. Dazu werde ich mal recherchieren. Danke :-)


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

20.12.2018 um 14:15
Zitat von JundisJundis schrieb:Materialverschließ heißt ständig neue Werkzeuge. Hierbei müsste somit für paralleles Arbeiten mehrerer Gruppen eine Massenproduktion von Kupferschneidblättern existieren. Das bedeutet ein umfangreiches Wissen über Metallverhüttung und Fertigungstechnik (bspw. Walzen der Bleche).
Ahhh, jetzt lässt du langsam die Katze aus dem Sack! In deiner Vorstellung sind die alten Ägypter also tumbe Primitivlinge die ohne Sinn und Verstand im Wüstensand rumstehen, darf man deine ganzen Äußerungen so übersetzen? Wenn du dir aber mal ansiehst wo Pyramiden herkommen und wie sie sich entwickelt haben, und welchen Logistischen Aufwand man dabei betrieb, dann könnte dir eventuell die Idee kommen das der Bau der Pyramiden die ganze ägyptische Gesellschaft nach vorn gebracht hat. Man besaß Spezialisten die nur kleine Teilbereiche beim Bau bzw. für Werkzeuge/Materialien abdeckten, dafür aber mit hoher Erfahrung und Geschwindigkeit. Ohne diese Spezialisierungen wäre der Bau der Pyramiden gar nicht möglich gewesen.
Zitat von JundisJundis schrieb:Ein Bohren und Schneiden mit viel Verschleiß bedeutet auch, dass die Schnittkante sich immer mehr und mehr weitet, was abermals das Bohren und Schneiden immer weiter erschwert. Mann müsste das abgetragene Kupfermaterial zusätzlich zum Steinabrieb kontinuierlich entfernen, was bei tieferen Bohrungen zusehends schwerer ist.
Und hier ist einer deiner Denkfehler, die Kupferzylinder sind nicht zum Schneiden bestimmt, die Schneidfunktion übernimmt einfacher Quarzsand. Kupfer ist sehr weich und somit konnte sich der Sand richtig im Kupfer festsetzen und dann die höchste abrasive Wirkung erzielen, nach der Erfindung der Bronze ging die Verwendung von solchen Bohrlöchern massiv zurück, Bronze ist härter als Kupfer und somit sank die abrasive Wirkung weil sich die einzelnen Quarzsandkörner nicht mehr im Bronzezylinder eindrücken konnten, sondern eher als "Kugellager" wirkten und die Schneidleistung sank. Die Kupferzylinder haben sich durch die Seitenwände auch aufgearbeitet, aber nicht so massiv wie man glaubt.
Zitat von JundisJundis schrieb:Bezüglich Geschwindigkeit dauert es einfach viel zu lang, solch einen Granit-Quader zu schneiden. Im Video wird gezeigt, dass nach mehreren Tagen ein Einschnitt von wenigen cm erzielt wurde. Mir ist bekannt, dass die meisten der rund 2,3 Mio. verwendeten Blöcke in der Pyramide kein Granit waren, aber selbst dann wäre deren Herstellung mit diesen Kupferwerkzeugen immer noch zweifelhaft.
Der Witz ist das man nicht mal Kupferwerkzeuge zum Brechen der Blöcke verwendet hat, man hat das ganze einfach mit Dolerithämmern/beilen aus den Steinbrüchen geschlagen. Die Technik war dabei ziemlich simpel, erst Kanäle schlagen und dann die Blöcke rausbrechen. Das ganze sieht dann so aus:

09 khafre cutting
Zitat von JundisJundis schrieb:Das wäre tatsächlich eine interessante Möglichkeit. Dazu werde ich mal recherchieren. Danke :-)
Dann schau lieber hier, da bekommst du keinen Schwurbelunsinn serviert: http://www.benben.de/Kern/Kern1.html


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

20.12.2018 um 14:33
Zitat von JundisJundis schrieb: leider finde ich keine Quelle für das Foto von bspw. einem Museum oder ähnliches
Schlimmer noch, es findet sich auch sonst keine nähere Information zu diesem Bild. Das Foto mag in Karnak aufgenommen worden sein, doch lassen sich darüber hinaus kaum weitere Informationen über den Kontext dieses Bohrloches ermitteln.

Auffällig ist schon mal, daß am rechten Ende des sichtbaren Bohrloches die Innenwand bearbeitet ist. Ich kenne nichts Vergleichbares aus altägyptischen Tagen. Meine Kenntnis ist natürlich ebenfalls rudimentär, aber diese Struktur wäre in jedem Falle geeignet, nach einem historischen Kontext dieser Bohrung zu suchen. Dann ist die Nut der eigentlichen Bohrung am linken Ende zu erkennen, sie ist gerade mal 2...3 Millimeter breit. Vergleicht man dies mit anderen Bohrlöchern aus dem Alten Ägypten, so fällt auch dies aus dem damaligen Rahmen. Siehe z.B. hier aus Abusir, von http://www.revelations-of-the-ancient-world.com/abusir-lost-ancient-high-technology-used-on-granite/ Der Verdacht ist doch arg berechtigt, daß dieses Bohrloch überhaupt nicht aus der Zeit der Alten Ägypter stammt. Solche Stätten wurden übrigens über die Jahrtausende wiederholt als Materialquelle sowie als Werkstatt für andere Bauvorhaben benutzt, sodaß man da eben auch deutlich jüngere Sachen finden kann.
Zitat von JundisJundis schrieb:Schau dir bitte das Videos dazu an, aus dem diese Bilder stammen
Nicht mit meinem Datenvolumen! Du mußt schon selber was schreiben.
Zitat von JundisJundis schrieb:Mit der langsamen Geschwindigkeit und dem hohen Materialverschleiß am Werkzeug sind eben solche feinen Bohrungen in dieser Tiefe wie im oben gezeigten Bild nicht drin.
Ich sagte bereits, diese Behauptung benötigt selbst einen experimentellen Beleg. Du kannst ja ne Menge erzählen, nur ist das so dahergesagt eben auch nix wert.
Zitat von JundisJundis schrieb:Stocks bohrt bei Granit immer nur an, ich hab hier noch keine einzige Bohrung gesehen oder davon gelesen, die wirklich mehrere Zentimeter tief in Granit geht.
Also ich jedenfalls weiß von wenigstens einer 6cm tiefen Bohrung unter Stocks. Kannste hier nachlesen: http://www.benben.de/Kern/Kern1.html konkret dann in Teil V (Menüleiste unten).
Zitat von JundisJundis schrieb:Gern können wir hier Berechnungen anstellen, wie lange es dauern würde mit Kupfer Steinblöcke für bspw. Pyramiden zu schneiden
Du solltest dringend mal ein bisserl mehr zum Thema lesen - ordentliche Sachen, versteht sich, nicht irgendwelchen Hineingeheimniß-Dreck. Steinblöcke für Pyramiden schneiden, am besten noch paßgenau, daß keine Rasierklinge zwischenpaßt.
Zitat von JundisJundis schrieb:Es ist aber eben im Bereich des Möglichen.
Im Bereich des Möglichen ist vieles; das sagt noch gar nichts.

Und wozu wir noch gar nicht gekommen sind: Was ist denn für die Existenz von Atlantis "im Bereich des Möglichen"? Wenn da nämlich schon "tote Hose" ist, dann erübrigt sich auch jegliches "im Bereich des Möglichen" für ein Katastrophenereignis , wie exakt und "passend" es auch in die "Atlantiszeit" hineinfiele. So nach dem Motto: Wüßten wir, daß Jesus nicht existiert hat, ist selbst ein absoluter Beweis, daß es zu seiner Geburt ne besondere Konstellation am Himmel gab und zu seinem Tod ne Sonnenverfinsterung, schlicht nix wert.

Was also nützt ein Suchen nach nem passenden Katastrophenszenario für den Zeitpunkt des Untergangs von Atlantis, wenn nicht...


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20.12.2018 um 14:54
Zitat von skagerakskagerak schrieb:Was wäre wenn sich Atlantis als tatsächlich erweisen sollte?
Kommt drauf an. Wenn Atlantis sich tatsächlich als existent erweist, auch als so mächtig und fortgeschritten wie ne bronzezeitliche Macht, aber eben auch in der Bronzezeit liegend? Oder wenn Atlantis existierte, und auch wirklich vor gut 11.000 Jahren, damals aber eben als epipaläolithische Gesellschaft auf entsprechend niedrigem Niveau, nur eben regional dominierend? Und deren Vormacht gegenüber anderen damals wuchs im Laufe der Überlieferung dann halt mit dem Grad des technologischen Vorankommens der Gesellschaften mit bis zu der bei Plato geschilderten Supermacht. Das wäre durchaus ne tolle Entdeckung, aber nicht wirklich was, weswegen unsere Vorstellung von der Menschheitsgeschichte umgekrempelt werden müßte.

Meinst Du hingegen Atlantis als genau so eine Macht wie beschrieben, nur eben bereits im ausgehenden Paläolithikum, zu spätpleistozänen Eisziet-Zeiten? Yepp, das wäre durchaus ein Erdrutsch in den Historischen Wissenschaften. Aber genauso wüprde dann wohl die Klimageschichte umgeschrieben werden, und sämtliche paläoklomatischen Methoden zur Bestimmung früherer Klimata wären schlagartig wertlos, weil eine solche Gesellschaft ja nur möglich ist, wenn in den voraufgegangenen Jahrtausenden ein kontinuierlicher Ackerbau machbar war, der eine kulturelle Entwicklung bis hin zu so einer atlantidischen Supermacht erlaubte. Ein in diesem Sinne tatsächliches Atlantis würde weit mehr umstoßen als nur unsere Nachzeichnung der kulturellen Epochen der Menschheitsgeschichte.

Ich sehe es allerdings genau anders herum. Es ist ja nicht nur unser Historikerbild, das eine so frühe so hohe Zivilisation ausschließt. Sondern auch die Klimageschichte, die ja nicht eigens für die Menschheitsgeschichte-Schreiber zurechtgebastelt wurde, auch die zeigt, daß ein solches Atlantis schlicht nicht möglich war. Und so zeigen also mehrere (mehr als diese beiden) Wissenschafts-Richtungen unabhängig voneinander, daß und warum es ein solches Atlantis nicht gegeben haben kann. Ich finde, das ist ein gutes Argument.


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

20.12.2018 um 15:10
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Das wäre durchaus ne tolle Entdeckung, aber nicht wirklich was, weswegen unsere Vorstellung von der Menschheitsgeschichte umgekrempelt werden müßte.
So dachte ich’s mir auch.
Und so zeigen also mehrere (mehr als diese beiden) Wissenschafts-Richtungen unabhängig voneinander, daß und warum es ein solches Atlantis nicht gegeben haben kann. Ich finde, das ist ein gutes Argument.
Sehe ich auch so.
Danke

Übrigens, richtig tolles Wort: Hineingeheimnißs-Dreck ;-)


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20.12.2018 um 15:38
@all:
Vielen Dank! So hab ich mir die Diskussion hier vorgestellt :-)

@Thorsteen
Genau so eine Quelle war mir bisher unbekannt, sehr interessant.

@perttivalkonen
Bezüglich des Fundes: Das kann tatsächlich sein, hätte eben nicht gedacht, dass so etwas nachbearbeitet wurde und dann als antikes Artefakt hingestellt wird.


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

20.12.2018 um 15:55
Zitat von JundisJundis schrieb:Materialverschließ heißt ständig neue Werkzeuge. Hierbei müsste somit für paralleles Arbeiten mehrerer Gruppen eine Massenproduktion von Kupferschneidblättern existieren. Das bedeutet ein umfangreiches Wissen über Metallverhüttung und Fertigungstechnik (bspw. Walzen der Bleche).
Nochmal wo ist das jetzt eine Einschränkung? Wieso sollte man nicht für die doch recht wenigen Bohrungen diesre Größe nicht ausreichend Kupfer etc besorgen können Nein Metallverhüttung existierte, wir reden hier nicht über Industrielle Ausmaße..
Zitat von JundisJundis schrieb:Ein Bohren und Schneiden mit viel Verschleiß bedeutet auch, dass die Schnittkante sich immer mehr und mehr weitet, was abermals das Bohren und Schneiden immer weiter erschwert. Mann müsste das abgetragene Kupfermaterial zusätzlich zum Steinabrieb kontinuierlich entfernen, was bei tieferen Bohrungen zusehends schwerer ist.
Wie Tiefe waren denn die Bohrungen? Ich sehe immer noch nicht das Problem warum das die Methodik als Unmöglich erscheinen lässt.
Zitat von JundisJundis schrieb:Bezüglich Geschwindigkeit dauert es einfach viel zu lang, solch einen Granit-Quader zu schneiden. Im Video wird gezeigt, dass nach mehreren Tagen ein Einschnitt von wenigen cm erzielt wurde. Mir ist bekannt, dass die meisten der rund 2,3 Mio. verwendeten Blöcke in der Pyramide kein Granit waren, aber selbst dann wäre deren Herstellung mit diesen Kupferwerkzeugen immer noch zweifelhaft.
Wie kommst du darauf das alle Quader so gesägt wurden? Steht nirgendwo im Raum. Und ein Video.. aha. Gibt es eine Stundenzahl?

Jetzt von Atlantis auch noch zu den Pyramidenzweiflern übergegangen? Schade das Frank D von uns gegangen ist, der könnte jetzt was erzählen.
Zitat von JundisJundis schrieb:Es würde vielleicht verschiedene kulturelle Ursprünge erklären, und auch das plötzliche Erwachen einer Kultur/Religion (Thema Göbekli Tepe). Für mich persönlich wäre es schlicht und einfach interessant. :-)
Eine Kultur über deren Existenz jeglicher Nachweis fehlt würde den Ursprung andere Kulturen erklären? Was heißt denn Plötzliches Erwachen ? Wieviel Jahrhunderte oder Jahrtausende ist denn noch "Plötzlich"?

Am besten diesen Thread mal überfliegen., dann gerne den Pyramidenthread..


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

20.12.2018 um 20:49
Zitat von JundisJundis schrieb:hätte eben nicht gedacht, dass so etwas nachbearbeitet wurde und dann als antikes Artefakt hingestellt wird.
Was auch immer Du da jetzt meinst.


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

20.12.2018 um 21:02
@perttivalkonen
@Fedaykin
Was ich mich die meiste Zeit frage:
welche Beweise gibt es denn für Atlantis? Außer uralte Schriften bzw. Geschichten ohne jedlichen Beweiß, dass es echt so passiert ist?


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

20.12.2018 um 21:17
Zitat von Niederbayern88Niederbayern88 schrieb:Außer uralte Schriften
Welche uralten Schriften gibt es denn?

Außer den beiden von Plato, in denen er Atlantis vorstellt natürlich...


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Atlantis – prähistorische Hochkultur oder frühester Science Fiction?

20.12.2018 um 21:19
@Blues666
Ja. Das sind für mich uralte schriften.
Okay ich hätte sie jetzt auch "Antik" nennen können aber dennoch.
Welche anderen Beweiße gibt es denn? Ich meine es ist schon herrlich wie man hier die diversen Theorien durchgeht. Aber was für Beweiße über Atlantis haben wir jetzt wirklich? Schon komisch wenn es da eine so mächtige Zivilisation gab, welche ganz Europa erobern konnte, am kleinen Staat Athen vor der eigentlichen Gründungszeit aber dann besiegt wird und dabei überall KEINE Spuren hinterlässt?


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