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Zeitreisen - Beweis möglich?

885 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Zeitreisen, Beweis ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Zeitreisen - Beweis möglich?

07.08.2015 um 11:13
Zitat von delta.mdelta.m schrieb:Kann die Rosine den "Raum-Punkt" ein zweites mal nicht mehr erreichen, weil
Weil die Hubble Konstante wahrscheinlich gar keine Konstante sondern ein Parameter ist, dessen Wert sich mit der Zeit ändert. Soweit ich das verstanden habe.


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07.08.2015 um 11:16
@fritzchen1

Also trifft Deiner Meinung welche Aussage meines letzten Beitrags (a, b oder c) zu?


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07.08.2015 um 11:20
Zitat von delta.mdelta.m schrieb:Also trifft Deiner Meinung welche Aussage meines letzten Beitrags (a, b oder c) zu?
hmm. ich Tippe mal auf C. Allerdings sind es zwei Punkte die durch Raum und somit Zeit getrennt sind. Bei einem Expandierenden Universum wäre das unmöglich. Es sei den das Universum zieht sich irgendwann mal wieder zusammen.


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07.08.2015 um 12:12
Ps. außerdem sind es ja immer mindestens zwei Punkte oder eigentlich sehr viele. :)

Beobachter die sich in unterschiedlichen Galaxien befinden, würden darüber auch niemals Einigkeit erzielen.


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07.08.2015 um 12:17
Zitat von delta.mdelta.m schrieb:a) die Berechnung des Punktes zu komplex ist,,

b) die Berechnung zwar möglich ist, aber der Punkt sich mit Lichtgeschwindigkeit (oder schneller) entfernt,

c) der Punkt dann gar nicht mehr existent ist?
c..., weil dort wo die Rosine/Galaxis mal war neuer Raum entstanden ist, bzw. nicht mehr der gleiche Raum vorhanden ist. Davon ab hat eine Galaxis ja auch ggf. keinen Antrieb um dahin zu gelangen.

Der einzige Weg wäre - der Kuchen schrumpft wieder auf seine ursprünglichen Ausmaße.


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07.08.2015 um 12:28
@delta.m

...a kommt noch dazu - weil die Rosine die Bewegungen aller anderen Rosinen berechnen müsste, um den Punkt zu finden wo sich alles gleichmäßig von ihr entfernt.

Alle Körper im Universum bewegen sich - nichts hat oder findet eine Ruhestellung...


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07.08.2015 um 12:37
Zitat von TangMiTangMi schrieb:...a kommt noch dazu - weil die Rosine die Bewegungen aller anderen Rosinen berechnen müsste, um den Punkt zu finden wo sich alles gleichmäßig von ihr entfernt.
Eine Rosine die sich in einer anderen Galaxie befindet, kommt zu einem anderen ergebnis als wir.


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07.08.2015 um 12:38
@delta.m

...ich glaube b ist auch richtig, denn wenn wir in der Raumzeit mi LG unterwegs sind, und uns im Raum langsam bewegen (Erde), dann bewegen wir uns zu mehr als 99% in der Zeit - und nur zu einem kleinen Teil im Raum. Der Raum selber aber - gesehen in Bezug auf seine Gesamtgröße - dehnt sich aber gewiss mit LG oder auch schneller aus, - soweit ich mich erinnere mit mehr als 70km/s pro Megaparsec.

Und wenn die Rosine den Punkt finden will, muss sie sich wie gesagt an allen anderen Galaxien orientieren.


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07.08.2015 um 12:39
@fritzchen1

...nicht vergessen, die Rosinen sind in dem Beispiel die Galaxien.


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07.08.2015 um 12:43
Zitat von TangMiTangMi schrieb:.nicht vergessen, die Rosinen sind in dem Beispiel die Galaxien.
Jeder Ort im Universum hat ein eigenes beobachtbares Universum, wo sich der Beobachter immer im Zentrum befindet.


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Zeitreisen - Beweis möglich?

07.08.2015 um 13:33
Zitat von TangMiTangMi schrieb:Es gibt auch keinen Ruhepunkt im Universum.
Behauptung ohne Aufweis.
Zitat von TangMiTangMi schrieb:Hat das Hefekuchenmodell nicht geholfen??
Es geht nur dran vorbei, was ich gesagt hab.
Zitat von TangMiTangMi schrieb:Du kannst Raumpunkte nur bestimmen wenn Du einen Zeitpunkt dazu angibst
Längst von mir angesprochen.
Zitat von TangMiTangMi schrieb:weil der Raum wächst - und sich in den Galaxien alles bewegt.
Beim Hefeteig verschieben sich die Rosinen nur deswegen weg von ihrem Ausgangspunkt, weil der Hefeteig einen Fixpunkt besitzt. Da, wo der Massenschwerpunkt des Hefeteiges auf dem Tisch aufliegt, von diesem Punkt aus bewegen sich Dir Rosinen weg von ihrem Ort. Nimmst Du hingegen den Teig selbst als Bezug, läßt Deinen Hefeteig quasi im leeren Raum schweben, dann kannst Du ein Koordinatengitter über den Teig legen. Mit dem wachsenden Teig wächst auch das Gitter mit, und alle Rosinen bleiben am Ort, abgesehen natürlich von den kleineren internen Bewegungen, die die Rosinen durchaus vollführen, eben wie die Bewegung der Galaxien in einem Galaxienhaufen, der Haufen im Cluster...
Dein Hefeteig is was für den Ofen, in dieser Diskussion ist er einfach nur fehl am Platz. Es ist schei*egal, daß zwischen zwei Punkten weitere Punkte entstehen, die Punkte bleiben, wo sie sind. Sie verändern ihre Position erst, wenn Du Deinen Hefeteig irgendwo festnagelst. Womit Du wieder nen Fixpunkt hast und Dir selbst gegens Bein trittst. Sorum oder sorum - fail!
Zitat von TangMiTangMi schrieb:Wenn Du einen Raumpunkt innerhalb Deiner Galaxis, zu einem späteren Zeitpunkt, wieder einnehmen willst - dann ist das aus meiner Sicht unmöglich
Vielleicht verstehst Du ja jetzt. wie ichs meine, und warum Deine Erklärungen daran völlig vorbeigehen.
Zitat von TangMiTangMi schrieb:aber ich gebe Dir in sofern Recht das eine theoretische Chance besteht
Mehr als diese theoretische Möglichkeit wollte ich ja auch nicht, schrieb ich auch extra. Und vielleicht verstehst Du, wieso ich selbst da
Zitat von TangMiTangMi schrieb:(aber nur wenn es nur die Galaxie geben würde, und keine Raumausdehnung)
widerspreche, aber das wäre für meine erste Ausführung (das gewählte System) nicht nötig.
Zitat von TangMiTangMi schrieb:Du bist schon auf meinen ersten Beitrag nicht richtig eingegangen
Da bin ich ja auch nicht auf alles, sondern auf bestimmte Aspekte eingegengen. Jedoch hab ich die durchaus richtig verstanden, merke nur, wie Du bis jetzt noch nicht erfaßt hast, was ich dazu entgegnet hab. Womöglich nähern wir uns jetzt aber dem gemeinsamen Verstehen...
Zitat von TangMiTangMi schrieb:sondern wolltest mir erklären wie Zeitsprünge ggf. funktionieren sollen, besser gesagt, was sich Menschen darunter vorstellen
Nicht "besser gesagt", sondern nur so. Ob es so dann auch funktioniert, darum ging es mir nicht.


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Zeitreisen - Beweis möglich?

07.08.2015 um 14:03
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Behauptung ohne Aufweis.
Meine Begründung:

Du legst einen Punkt im Raum fest. Um diesen halten zu können, ...

1. Darfst Du keiner Zeitdilatation mehr unterliegen.

2. Dürftest Du keine Fluchtgeschwindigkeit mehr haben.

3. Müsste alles (jegliche Materie, eingeschlossen jedes Teilchen) was sich auf Dich zubewegt schneller werden.

4. Müsste alles (jegliche Materie, eingeschlossen jedes Teilchen) was sich von Dir wegbewegt schneller werden.

5. Dürfte die Raumausdehnung Dich nicht tangieren.

6. Müsstest Du Dich mit 0% im Raum bewegen.

7. Müsste die Zeit für jegliche andere bewegte Materie (jegliche Materie, eingeschlossen jedes Teilchen) langsamer laufen.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Beim Hefeteig verschieben sich die Rosinen nur deswegen weg von ihrem Ausgangspunkt, weil der Hefeteig einen Fixpunkt besitzt. Da, wo der Massenschwerpunkt des Hefeteiges auf dem Tisch aufliegt, von diesem Punkt aus bewegen sich Dir Rosinen weg von ihrem Ort. Nimmst Du hingegen den Teig selbst als Bezug, läßt Deinen Hefeteig quasi im leeren Raum schweben, dann kannst Du ein Koordinatengitter über den Teig legen. Mit dem wachsenden Teig wächst auch das Gitter mit, und alle Rosinen bleiben am Ort, abgesehen natürlich von den kleineren internen Bewegungen, die die Rosinen durchaus vollführen, eben wie die Bewegung der Galaxien in einem Galaxienhaufen, der Haufen im Cluster...
Dein Hefeteig is was für den Ofen, in dieser Diskussion ist er einfach nur fehl am Platz. Es ist schei*egal, daß zwischen zwei Punkten weitere Punkte entstehen, die Punkte bleiben, wo sie sind. Sie verändern ihre Position erst, wenn Du Deinen Hefeteig irgendwo festnagelst. Womit Du wieder nen Fixpunkt hast und Dir selbst gegens Bein trittst. Sorum oder sorum - fail!
Das mit dem Hefeteig war nur anschaulich gemeint, bzw. ist damit das Universum gemeint - s. auch Punkt 1 - 7 oberhalb.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Womöglich nähern wir uns jetzt aber dem gemeinsamen Verstehen...
Das hoffe ich auch!


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07.08.2015 um 14:18
@TangMi
Ich seh, Du redest weiterhin daran vorbei. Wenn ich aus der CMB meine Bewegungsrichtung und Bewegungsgeschwindigkeit herausrechne - je genauer ich das kann, desto sicherer - habe ich ja die Daten, mit denen ich meine Dilatation herausrechnen kann. Und nicht nur das. der Punkt, den ich mir merke, an dem ich mich vor soundsoviel Minuten befunden habe, der ändert seinen Ort in meiner "rechnerischen Wahrnehmung" nicht, selbst wenn ich die Dilatation nicht rausrechne. Nur, wenn meine Bewegungsgeschwindigkeit sich ändert, muß ich dann umrechnen. Bei gleicher Geschwindigkeit kann ich den Punkt jederzeit wiederfinden, den ich zu einem bestimmten Zeitpunkt eingenommen habe, muß dann nur die Expansion extra berücksichtigen. Oder auch die Raumveränderung, wenn etwas Massereiches an diesem Punkt vorbeikommt.
Das war nur zum ersten Punkt. Den Rest klemm ich mir, nicht weil es nichts daran auszusetzen gäbe, sondern weil es müßig ist, solange Du nicht raffst, wovon ich hier spreche.
Bis denne, schönen Tag noch.


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07.08.2015 um 14:25
@perttivalkonen

Du gehst wahrscheinlich immer von einem oder einigen Bezugspunkten aus, wenn Du Deine Position berechnest - das haut aber nicht hin - weil, um einen Ruhepunkt zu finden, müsstest Du ALLE möglichen Bezugspunkte mit berechnen - und da die alle in ständiger Bewegung sind - ist das ein schier unmögliches Vorhaben.

Entkräfte meine Punkte 1 - 7!


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07.08.2015 um 14:32
@perttivalkonen

Sorry, - will nicht unhöflich sein: Auch Dir noch 'nen schön Tach auch!


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07.08.2015 um 18:27
Zitat von TangMiTangMi schrieb:Du gehst wahrscheinlich immer von einem oder einigen Bezugspunkten aus, wenn Du Deine Position berechnest
Nein! Das ist ja gerade der Witz. Ich berechne aus der Hintergrundstrahlung Bewegungsrichtung und -geschwindigkeit der Erde heraus, mehr nicht. Und dann merk ich mir einen beliebigen Ort, sodaß ich zu einem späteren Zeitpunkt über die verstrichene Zeit berechnen kann, wo dieser Ort lag. Muß nur ständig die Richtungs- und Geschwindigkeitsänderungen registrieren und die Raumexpansion berücksichtigen. Nur den Ort muß ich bestimmen, festlegen, den ich später wiederfinden will. Keinen weiteren Bezugspunkt, nur die Hintergrundstrahlung beachten.

Das ist ein bisserl so, als würdest Du blind Auto fahren, zwischen zwei Feuerwehrwagen. Wenn Du die Sirene vor Dir höher hörst als die Sirene hinter Dir, bist Du zu schnell. Du bremst ab oder beschleunigst so lange, bis beide Sirenen vor und hinter Dir gleich laut sind. Dann fährst Du exakt so schnell wie die beiden. Du hast immer den selben Ort zwischen den beiden. Und wenn Du schneller fährst, aber weißt, daß Du mit Geschwindigkeit XY die exakte Stelle zwischen den beiden beibehalten würdest, dann kannst Du jederzeit ermitteln, um wie viele Meter Du Dich zu welcher Zeit von einer früheren Position zwischen den beiden entfernt hast.

Wo dieser Ort zwischen den beiden Feuerwehrautos genau liegt, ist völlig egal. Ich such ihn mir aus, leg ihn fest. Aber das wichtige ist, ich kann ihn wiederfinden.

In meinem Beispiel fahren alle drei Fahrzeuge, bewegen sich also, da gibt es Ortsveränderung. Nimm ein Fließband als Autobahn, und die Feuerwehrautos fahren so, daß sie an ihrem Ort bleiben. Du bist blind, daher weißt Du nicht, ob Du zu schnell bist, zu langsam, oder ob das ne echte Straße ist oder ein Riesenfließband. Dir geht es nur um den Ort im Sastem Zwei Feuerwehrwagen, die sich nicht voneinander entfernen oder einander nähern.

Das war jetzt der allerletzte Versuch. Wenn Du wieder irgendwas schreibst, das daran so dermaßen vorbeigeht wie seit Anbeginn dieses Diskussionsstrangs auf Seite 3 (hier: 11!), dann hab ich keine Hoffnung mehr.


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07.08.2015 um 18:42
Bei Bewegung durch den Raum kann ich ein und den selben Ort mehrmals ausfüllen, nur nicht zur selben Zeit. Kann ich bei einer solchen (der stinknormalen) Bewegung durch die Zeit auch zweimal die selbe Zeit ausfüllen, nur nicht am selben Ort? Merkst Du den Unterschied?
"Bei Bewegung durch den Raum (Dreidimensional) kann ich ein und den selben Ort (P(1,1,1)) mehrmals ausfüllen, nur nicht zur selben Zeit (t)."

Wir betrachten nun den Raum (x,y,z) und definieren dort einen Ort (P(x=1,y=1,z=1)). Ein Objekt kann diesen Ort einmal ausfüllen. Doch die Aussage beinhaltet noch: ", nur nicht zur selben Zeit." Es wird also die Zeit als weitere Koordinate hinzu gefügt. Ein Objekt kann also den Ort P(1,1,1) zum Zeitpunkt t=1 ausfüllen. Das Objekt kann den Ort P(1,1,1) ebenfalls zum Zeitpunkt t=2 ausfüllen genauso wie zum Zeitpunkt t=3 usw. . Als kann ein Objekt den selben Ort mehrmals ausfüllen, nur nicht zur selben Zeit.

Was ist daran falsch?


Eine kurze Geschichte von Max:
Max ist ein Mensch und lebt auf der Erde. Max steigt gerade in eine Weltraumrakete. Mit der startet er auch gleich. Die Rakete mit Max beschleunigt und bringt Max immer weiter weg von der Erde. Ein Zufall will es, daß der Kurs der Rakete genau so verläuft, daß Max den selben Raumpunkt noch mal ausfüllt, den er schon mal ausgefüllt hatte, als er noch auf der Erde war. Unmöglich?

Man kann auch berechnen, wie groß der zeitliche Abstand zwischen dem ersten ausfüllen des Raumpunktes und des zweiten mal maximal sein kann/darf.

Also ehrlich, ich verstehe nicht wieso hier immer so aneinander vorbei diskutiert werden muß. Der wichtigste Teil wird wieder unterschlagen: "Kann ich bei einer solchen (der stinknormalen) Bewegung durch die Zeit auch zweimal die selbe Zeit ausfüllen, nur nicht am selben Ort? Merkst Du den Unterschied?". Darüber könnte man Seitenlang, ach was, Bücherweise diskutieren.

Doch was haben wir hier stattdessen?


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Zeitreisen - Beweis möglich?

08.08.2015 um 00:19
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Nein! Das ist ja gerade der Witz. Ich berechne aus der Hintergrundstrahlung Bewegungsrichtung und -geschwindigkeit der Erde heraus, mehr nicht. Und dann merk ich mir einen beliebigen Ort,
Der dann absolut wäre.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:sodaß ich zu einem späteren Zeitpunkt über die verstrichene Zeit berechnen kann, wo dieser Ort lag. Muß nur ständig die Richtungs- und Geschwindigkeitsänderungen registrieren und die Raumexpansion berücksichtigen.
Fährst du numerische Simulationen?
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Nur den Ort muß ich bestimmen, festlegen, den ich später wiederfinden will. Keinen weiteren Bezugspunkt, nur die Hintergrundstrahlung beachten.
Von welcher Raumzeit sprichst du eigentlich?

@perttivalkonen


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08.08.2015 um 00:46
Zitat von AtravenAtraven schrieb:Der dann absolut wäre.
Ich würd zumindest Anführungszeichen ums "absolut" setzen. In einem relativistischen Universum klingt das ja nach nem Widerspruch. Andererseits seh ich halt noch nicht den Fehler mit dem Wiederfinden eines zuvor festgelegten Ortes via CMB wie von mir beschrieben.
Zitat von AtravenAtraven schrieb:Fährst du numerische Simulationen?
Das "ich" war da hypothetisch. Nimm "man", wenns Dir besser gefällt.
Zitat von AtravenAtraven schrieb:Von welcher Raumzeit sprichst du eigentlich?
Wie viel gibts denn in diesem Universum?


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08.08.2015 um 02:03
Zitat von euclideuclid schrieb:Ein Zufall will es, daß der Kurs der Rakete genau so verläuft, daß Max den selben Raumpunkt noch mal ausfüllt, den er schon mal ausgefüllt hatte, als er noch auf der Erde war. Unmöglich?
Ja, unmöglich.

Wenn Du ihn nochmal ausfüllst - zu einem anderen Zeitpunkt - dann kannst Du auch an ihm verharren, - und von nichts anderem spricht @perttivalkonen ...
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:nd was Deinen Hefekuchen betrifft, nimm einfach "Ort" punktuell. So wie in "Ruhepunkt". Schon stört die Expansion nicht.
TangMi schrieb:
Es gibt auch keinen Ruhepunkt im Universum.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Behauptung ohne Aufweis.
...und hier der Aufweis das es keinen Ruhepunkt gibt (nicht vergessen - am gleichen Ort im Raum zu verweilen bedeutet sich NICHT DURCH DEN RAUM ZU BEWEGEN):

Du legst einen Punkt im Raum fest. Um diesen halten zu können, ...

1. Darfst Du keiner Zeitdilatation mehr unterliegen.

2. Dürftest Du keine Fluchtgeschwindigkeit mehr haben.

3. Müsste alles (jegliche Materie, eingeschlossen jedes Teilchen) was sich auf Dich zubewegt schneller werden.

4. Müsste alles (jegliche Materie, eingeschlossen jedes Teilchen) was sich von Dir wegbewegt schneller werden.

5. Dürfte die Raumausdehnung Dich nicht tangieren.

6. Müsstest Du Dich mit 0% im Raum bewegen.

7. Müsste die Zeit für jegliche andere bewegte Materie (jegliche Materie, eingeschlossen jedes Teilchen) langsamer laufen.

@euclid


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