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Großvater-Paradoxon wirklich ein Paradoxon?

220 Beiträge, Schlüsselwörter: Zeitreisen, Grossvater Paradoxon

Großvater-Paradoxon wirklich ein Paradoxon?

07.07.2016 um 23:53
Guten Abend

Das Grossvater Paradoxon ist ja angeblichen ein starkes Argument dafür, dass Zeitreisen nicht möglich sein können. Nach folgendem Gedankenexperiment frage ich mich jedoch, ob es sich in der Tat um ein Paradoxon handelt! Betrachen wir mal eine Schlange die aus ihrem Ei schlüpft und über Tage und Wochen immer länger wird. Einestages entschliesst sich die Schlange ihren eigenen Körper zu zerbeisen. Sie ist auf der Stelle tot! Es ist für jeden von uns einleuchtend, dass dies rein theoretisch so passieren könnte. Niemand wird argumentieren, dass sich die Schlange nicht an einer bestimmten Stelle verbeissen kann, da sie sonst nie über diese Länge gewachsen wäre. Die Dimension welche dies Möglich macht ist die Zeit: Die Schlange schlüpft, wächst, zerbeisst sich und stirbt. So, und nun übertragen wir das Ganze aufs Grossvater Paradoxon. Zunächst möchte ich festhalten, dass gemäss Einstein Raum und Zeit ja dasselbe sind. Wir können also das Vergehen der Zeit mit dem Wachsen der Schlange gleichsetzen. Zudem setzen wir das Zurückreisen in die Vergangenheit und Töten des Grossvaters damit gleich, dass die Schlange ihren Kopf nach hinten neigt und sich selbst zerbeisst. Das Problem ist jetzt noch folgendes: Im Beispiel mit der Schlange ist es die Dimension der Zeit welche das Ganze ermöglicht. Welche ist es aber beim Grossvater Paradoxon? Ganz einfach: Eine weitere Dimension die wir weder sehen noch auf eine andere Art bewusst wahrnehmen können! Eine Art Überzeit in der sich die Raumzeit genauso entwickelt wie der uns gewohne dreidimensionale Raum in der uns gewohnten Zeit. Der Zeitreisende kann also in der uns gewohnten Zeit in die Vergangenheit zurück reisen, seinen Grossvatet töten und sofort verändern sich alle Ereignisse welche vom Grossvater nach diesem Zeitpunkt irgendwie beeinflusst wurden. Insbesondere löst sich auch der Zeitreisende augenblicklich in Luft auf. Das Ganze ist aber kein Paradoxon, weil der Zeitreisende zu einem frühren Zeitpunkt in der Überzeit existiert hat (so wie es kein Paradoxon ist, dass sich die Schlange zerbeissen kann, weil sie zu einem früheren Zeitpunkt existiert hat). Versteht ihr, was ich meine?

Freundliche Grüsse
Raffael Walther


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Großvater-Paradoxon wirklich ein Paradoxon?

08.07.2016 um 00:08
@RaffaelW
Es gibt keine "Überzeit", was ja, so wie ich dich verstehe, eine Art absolute Zeit sein soll.

Außerdem ist es nicht wirklich einleuchtend, dass sich der Zeitreisende einfach in Luft auflösen soll - wenn überhaupt, dann hätte er gar nicht erst zurückreisen können.


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TomSchmus
ehemaliges Mitglied

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Großvater-Paradoxon wirklich ein Paradoxon?

08.07.2016 um 00:15
Das mit der Schlange ist zu Simpel und erklärt oder Veranschaulicht absolut gar nichts.
Da guck ich lieber zurück in die Zukunft :D denn dort öffnet sich einfach eine neue Zeitlinie Parallel zu unserer als die Vergangenheit geändert wurde.


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Großvater-Paradoxon wirklich ein Paradoxon?

08.07.2016 um 00:16
@RaffaelW
Damit der Vergleich passt müsste sich die Schlange vor ihrer Geburt in den Schwanz beißen, wenn ich das gerade richtig deute.


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Großvater-Paradoxon wirklich ein Paradoxon?

08.07.2016 um 00:18
RaffaelW schrieb:Versteht ihr, was ich meine?
Nein.

Wir haben nachweislich 3 Raumdimensionen, die in irgend einer Weise mit der Zeit, die wir ebenfalls als "Dimension" ansehen, verknüpft ist. Derzeit deutet nichts darauf hin, dass es eine weitere Dimension gibt, die für Zeitreisen nutzbar wäre.


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Großvater-Paradoxon wirklich ein Paradoxon?

08.07.2016 um 00:18
@TomSchmus
@McMurdo
Die ganze "Analogie" passt vorne und hinten nicht zusammen.

Das Großvater Paradoxon ist doch eigentlich schon so einfach zu verstehen, dass es sicher keine verkomplizierte Reptilien-Version braucht.


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Großvater-Paradoxon wirklich ein Paradoxon?

08.07.2016 um 00:46
Muss ich mich gleich wieder einhaken.
Wollt es hier ja schon letztens schreiben... aber Physiker sind nun mal "Sturköppe" :)

Natürlich ist es möglich das sie uns bekannten Dimensionen in weitere höhere quasi eingebettet sind, EBEN grade sowas wie ne "Überzeit".
Wir befänden uns demnach nur an der "Oberfläche" der Membran ähnlich eines Wasserläufers auf der Wasseroberfläche.

Zeit und Raum sind jedenfalls fest miteinander verzahnt in der Raumzeit. Das widerspricht unser Alltagserfahrung, ist mir schon klar, es ändert aber nichts an der Tatsache das es somit ne 4. Dimension gibt.
Verändert man den Raum, ODER bewegt man sich in ihm sehr schnell...verändert man auch immer die Zeit bzw. man bewegt sich auch quasi in ihr...Einstein halt.

Der Denkfehler setzt meiner Meinung nach genau an der Stelle an, wo man annimmt das der Zeitreisende erst gar nicht zurückreisen könnte. hier konstruiert man sich quasi einen "Kreislauf", wo aber gar keiner ist. Womöglich resultiert dies ebenfalls aus unserer Alltagserfahrung, da wir eben nur so denken können.

Also es ist schon was dran. Mehrere, zumeist auch seriöse, Wissenschaftler sind sich ebenfalls einig das es zumindest in die Zukunft geht.


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Großvater-Paradoxon wirklich ein Paradoxon?

08.07.2016 um 00:48
Peter0167 schrieb:Wir haben nachweislich 3 Raumdimensionen, die in irgend einer Weise mit der Zeit, die wir ebenfalls als "Dimension" ansehen, verknüpft ist.
ist die raumzeit nicht eine art "geometrie", bez. der raum mit der zeit(die IMHO nach einstein nicht getrennt betrachtet werden koennen) geometrisch miteinenader verknuepft?


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Großvater-Paradoxon wirklich ein Paradoxon?

08.07.2016 um 00:51
Peter0167 schrieb:Derzeit deutet nichts darauf hin, dass es eine weitere Dimension gibt, die für Zeitreisen nutzbar wäre.
die stringtheorien postulieren einige dimensionen mehr, ob die fuer zeitreisen in die vergangenheit nutzbar waeren ist denke ich eher unwahrscheinlich.

in die zukunft, kein problem

eine frage die sich stellt in bezug auf reisen in die vergangenheit ist die des "speichers". wo und wie sollen all die notwendigen informationen gespeichert sein die dafuer notwendig waeren? koennte unser universum dafuer ueberhaupt genug "materie" zur verfuegung stellen?


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Großvater-Paradoxon wirklich ein Paradoxon?

08.07.2016 um 01:02
knopper schrieb:Der Denkfehler setzt meiner Meinung nach genau an der Stelle an, wo man annimmt das der Zeitreisende erst gar nicht zurückreisen könnte. hier konstruiert man sich quasi einen "Kreislauf", wo aber gar keiner ist. Womöglich resultiert dies ebenfalls aus unserer Alltagserfahrung, da wir eben nur so denken können.
der denkfehler/logikfehler sitzt genau an der stelle wo man annimmt man koennte in der zeit zurueck.

stichwort - kausale schleifen
stichwort - entropie


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Großvater-Paradoxon wirklich ein Paradoxon?

08.07.2016 um 01:18
Assassine schrieb:Die ganze "Analogie" passt vorne und hinten nicht zusammen.

Das Großvater Paradoxon ist doch eigentlich schon so einfach zu verstehen, dass es sicher keine verkomplizierte Reptilien-Version braucht.
Das denke ich auch. :D
Aber der Fantasie des Menschen ist bekanntlich keine Grenze gesetzt und das ist doch auch was schönes.


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Großvater-Paradoxon wirklich ein Paradoxon?

08.07.2016 um 01:43
Danke für eure Wortmeldungen. Nur weil etwas unmöglich erscheint heisst das ja nicht, dass es auch unmöglich ist. Man muss sich immer vor Auge halten, dass wir nur die vier uns bekannten Raumzeitdimensionen bewusst wahrnehmen können.

@Assassine: Warum bist du dir so sicher, dass es diese Überzeit (ich habe die einfach so genannt, letzlich ist es aber einfach eine weitere Dimension) nicht geben kann? Es gibt ja diverse Theorie die besagen, dass es mehr als die uns bekannten vier Dimensionen geben könnte. Beispiel: https://www.mpg.de/328977/forschungsSchwerpunkt

Die Überzeit wäre einfach eine weitere Zeitdimension die wir uns genauso wenig vorstellen können wie eine vierte Raumdimension!

Das sich der Zeireisende einfach in Luft auflösen soll hört sich tatsächlich unglaublich an. Es fällt mir gerade schwer hier eine Erklärung zu finden da ich mir die zusätzliche Dimension ja auch nicht vorstellen kann! Möglicherweise gibt es nicht eine Zeit sondern unendlich viele Zeiten welche alle senkrecht auf der Achse der Überzeit liegen (so wie man nicht nur an einer Stelle im Raum in eine bestimmte Richtung gehen kann sondern an unendlich vielen). Wir befinden uns immer in einer dieser unendlich vielen Zeiten und empfinde diese als die absolute Wahrheit.

@McMurdo: Nein, eben nicht. Das Ganze Beispiel ist sozusagen um eine Dimension nach unten verschoben um es anschaulich zu erklären.

1. Wachsen der Schlange im Raum = Vergehen der Zeit
2. Kopf nach hinten im Raum = Zeitreise in die Vergangenheit
3. Zerbeissen des Körpers = Töten des Grossvaters
4. Vergehen der Zeit = Vergehen der Überzeit

@TomSchmus: Das mit der Zeilinie ist vielleicht gar nicht so falsch. Eine Zeitlinie ist das was ich weiter oben beim Abschnitt mit den unendlich vielen Zeiten meinte.

@Peter0167: Wie bereits geschrieben gibt es ja verschiedene Theorien welche die Existenz weiterer Dimensionen voraussagen. Könnte es sich dabei nicht auch um Zeitdimensionen handeln? Oder vielleicht sogar um eine andere Dimensionart die sich zur Zeitdimension so verhält wie sich die Zeitdimension zu den Raumdimensionen verhält?

@Assassine: Wenn du findest die Analogie passe hinten und vorne nicht zusammen dann habe ich es vielleicht zu wenig gut erklärt. Es ging wir einfach darum in den uns bekannten Dimension (Raum und Zeit) eine Analogie zu finden und dann die Dimensionen in dem Beispiel in die Dimensionen des Grossvater Paradoxon zu übertragen (Raum ==> Zeit; Zeit ==> Überzeit).

Sorry, wenn es etwas verwirrend ist :-/

Freundliche Grüsse
Raffael Walther


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Großvater-Paradoxon wirklich ein Paradoxon?

08.07.2016 um 01:59
RaffaelW schrieb:Nur weil etwas unmöglich erscheint heisst das ja nicht, dass es auch unmöglich ist.
die meisten dinge die irgendwann einmal als unmoeglich erschienen(z.b fliegen) und spaeter realisiert wurden haben aber mit erfahrungen zu tun die im uns bekannten universum eben "erfahrbar" sind.

kausale schleifen bzw. jeder andere hinweis auf reisen in die vergangenheit koennen aber in diesem universum nicht beobachtet werden, und das, was auch mit der beobachtung an sich zu tun hat die immer nur die vergangenheit wahrnimmt, seit so 13.7 mrd jahren.

also warum sollte sowas quasi ploetztlich "heute und jetzt" passieren - aus dem nicht s heraus?

ich raeume aber die moeglichkeit im rahmen der multiversumtheorie ein, so wie auch ein solipsitisches modell...

was aber wiederum irrelvant fuer z.b mich(jemanden konkret) ist;)


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Großvater-Paradoxon wirklich ein Paradoxon?

08.07.2016 um 02:17
RaffaelW schrieb:1. Wachsen der Schlange im Raum = Vergehen der Zeit
2. Kopf nach hinten im Raum = Zeitreise in die Vergangenheit
3. Zerbeissen des Körpers = Töten des Grossvaters
4. Vergehen der Zeit = Vergehen der Überzeit
Finde ich nicht plausibel gerade. Das ich mich selbst beißen kann hat doch nun wirklich nichts mit Zeitreisen zu tun.


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Großvater-Paradoxon wirklich ein Paradoxon?

08.07.2016 um 03:00
@knopper: Das mit dem Denkfehler verstehe ich leider nicht.

@neoschamane: Das mit dem Speicher ist eine spannende Frage! Aber braucht es hierfür überhaupt Speicher bzw. liesse sich das nicht mit den zusätzlichen Dimensionen klärem? Wenn ich mich im 3D-Raum in eine Richtung bewege muss der 2D-Bereich den ich dadurch verlasse ja auch nirgends abgespeichert werden.

Ich wage mich jetzt mal aufs Glatteis: Entropie ist in den uns bekannten Dimension klar ein Thema. Aber gilt das auch für alle anderen Dimensionen die es allenfalls geben könnte?

Die Multiweltteorie ist vielleicht auch gar nicht so weit von meiner Idee enfernt. Jede Welt ist einfach eine Raumzeit dessen vier Dimensionen senkrecht auf der Überzeit stehen. Die Aussage "Wir befinden uns in einer bestimmten Welt" ist somit gleichbedeutend mit der Aussage "Wir befinden uns an einer bestimmten Position der Überzeit-Achse". Eine weitere Frage wäre nun, ob die Überzeitachse diskret oder kontinuierlich ist! Gibt es also zwischen zwei Raumzeiten auf dieser Achse endlich oder unendlich viele weitere Raumzeiten? *verwirrt*

@McMurdo: Die Schlange wächst in eine Richtung und schlägt dann den Kopf nach hinten entgegen dieser Wachstumsrichtung um dich selbst zu beissen. Die Raumachse in der diese Bewegungen/Veränderungen stattfinden ist für mich analog zur Zeitachse.


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Großvater-Paradoxon wirklich ein Paradoxon?

08.07.2016 um 04:39
Hierzu ein interessanter Artikel zur Theorie der Parallelwelten:
http://www.spektrum.de/magazin/parallel-universen/830044

Verfasser:
http://web.mit.edu/physics/people/faculty/tegmark_max.html


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Großvater-Paradoxon wirklich ein Paradoxon?

08.07.2016 um 06:21
Mal so überlegt, jede Materie etc. existiert für alle Ewigkeit oder wird gewandelt. Insofern müsste ja eine Zeitreise ein Kopiervorgang sein, da dein Körper schon in der Vergangenheit im Prinzip existiert, nur nicht in seiner heutigen Form aber zumindest sein Material. So gesehen müsste doch jeder versuch einer Zeitreise immer in der Auflösung des Reisenden enden, da man wieder auf die Position seiner ursprünglichen Atome etc. sich verteilt. Falls es aber tatsächlich in einem Kopiervorgang endet, dann spielt dein Großvater auch keine Rolle mehr.


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Großvater-Paradoxon wirklich ein Paradoxon?

08.07.2016 um 09:23
RaffaelW schrieb:Wie bereits geschrieben gibt es ja verschiedene Theorien welche die Existenz weiterer Dimensionen voraussagen.
Und all diese "Theorien" haben eines gemeinsam, es fehlt jeglicher empirische Beleg, und sie bieten zudem kein realisierbares Experiment zur Überprüfung an. Was solche "Theos" wert sind, kann letztlich jeder für sich selbst entscheiden, ich für meinen Teil sehe sie sehr kritisch, da sie nur auf Spekulationen basieren, und somit für nichts gut sind.


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Großvater-Paradoxon wirklich ein Paradoxon?

08.07.2016 um 09:24
@knopper
knopper schrieb:Also es ist schon was dran. Mehrere, zumeist auch seriöse, Wissenschaftler sind sich ebenfalls einig das es zumindest in die Zukunft geht.
Zeitdilatation ist hier das Stichwort. Bewegt sich ein Beobachter mit einer relativistischen Geschwindigkeit bzw. ist er einer starken Gravitation ausgesetzt, vergeht die Zeit für ihn langsamer. Das ist dann quasi eine Zeitreise in die Zukunft. Aber: Es gibt dann keinen Weg mehr zurück.
Wikipedia: Zeitdilatation


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Micha007
ehemaliges Mitglied

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Großvater-Paradoxon wirklich ein Paradoxon?

08.07.2016 um 10:05
    Zeitreisen sind schon deshalb nicht möglich, weil für den Zeitreisenden keine "Zeitlinie" existiert, in der es den Zeitreisenden und sein Opa gibt.




9a2af7 paradoxon

In meinem Beispiel zeigt die mittlere Zeitlinie die des Zeitreisenden.
Reist der Enkel nun in die Vergangenheit, so gelangt er nicht in seine eigene Vergangenheit (da taucht ja kein Zeitreisender in der Linie auf), sondern in einer Zeitlinie, in der ein Zeitreisender auftaucht.
Bei der Rückreise gelangt er auch nicht mehr in seine "eigene" Zeitlinie, denn da ist er ja seit einem Jahr verschwunden, sondern taucht in einer ganz fremden Zeitlinie auf.


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