Zeitreisen - Beweis möglich?

Celladoor schrieb:Also sind wir entweder der Mittelpunkt des Universums oder diese Beobachtung ist unabhängig vom Standpunkt und eine Eigenart des Raumes.

@euclid
Kann man sagen welche von den beiden Möglichkeiten zutrifft?

@Celladoor
Ob wir der Mittelpunkt des Universums sind? Ist wohl eher eine philosophische Frage. Wissenschaftlich lässt sich das im Moment nicht sagen und, meiner Meinung nach, wird sich daran auch nichts ändern. Wenn ich aber darauf eine Antwort geben müsste: Nein, absolut Unwahrscheinlich.

Bei dem zweiten, ob die Beobachtung unabhängig vom Standpunkt ist, kommt es darauf an, um welche Beobachtung es sich handelt. Du weist schon, nicht vorhandene Gleichzeitigkeit und so. Aber ansonsten: Ja, es ist (höchstwahrscheinlich) unabhängig vom Standpunkt.

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Das ist ein bisserl so, als würdest Du blind Auto fahren, zwischen zwei Feuerwehrwagen.

Heureka - ich glaub ich hab kapier was Du meinst!

Ist es so:

Du sitzt am Steuer Deines BMW-Sportcoupes und hältst eine konstante Geschwindigkeit. Auf Deiner linken Seite befindet sich ein Abhang. Auf Deiner rechten Seite befindet sich ein roter Feuerwehrwagen und fährt die gleiche Geschwindigkeit wie Du. Vor Dir rennt ein rosa Schwein, das eindeutig größer ist als Dein Auto. Dich verfolgt ein Hubschrauber auf Bodenhöhe. Das Schwein und der Hubschrauber haben exakt Deine Geschwindigkeit.

Was unternimmst man, um dieser Situation gefahrlos zu entkommen?

Warte bis das Karussell anhält, steig einfach ab und trinke weniger Glühwein!

@euclid

Ich sage Dir das man im 3-dimensionalen Raum keinen absoluten Bezugspunkt festmachen kann - und schon alleine deshalb wirst Du nicht wieder den Raum erfüllen - den Du einmal eingenommen hast.

P.S.: Pertti hat gesagt das man den gleichen Raum mehrmals ein nehmen kann.

euclid schrieb:nicht vorhandene Gleichzeitigkeit und so.

Wie meinst du das?

@TangMi

TangMi schrieb:Ich sage Dir das man im 3-dimensionalen Raum keinen absoluten Bezugspunkt festmachen kann - und schon alleine deshalb wirst Du nicht wieder den Raum erfüllen - den Du einmal eingenommen hast.

Du könntest ja auch rein zufällig die selbe "Bewegungsrichtung/Geschwindigkeit) wie der Raumpunkt besitzen.
In diesem Fall würdest du Dich nicht von ihm entfernen, oder?

delta.m schrieb:Das Beispiel mit dem Rosinenkuchen hat den Nachteil, dass man sich darin immer einen Mittelpunkt vorstellen kann.Ein besseres Beispiel wäre ein Luftballon, der langsam aufgeblasen wird und auf dessen Oberfläche z.B. Ameisen (=Galaxien) relativ ziellos umherkrabbeln. Auf dieser (sich ausdehnenden) Oberfläche gibt es keinen speziellen Mittelpunkt.

Ja diese Bsp. kenne ich, nur hat es den Nachteil, dass eine Oberfläche kein "Volumen" hat, zweidimensional ist..da fällt es mir auch schwer sich das Universum anhand diesem Bsp. vorzustellen.

delta.m schrieb:Du könntest ja auch rein zufällig die selbe "Bewegungsrichtung/Geschwindigkeit) wie der Raumpunkt besitzen.
In diesem Fall würdest du Dich nicht von ihm entfernen, oder?

Gutes Argument. Aber ich denke das dieses auf Grund der Rotationsgeschwindigkeit welcher ich innerhalb der Galaxis unterliege nicht so sein wird. Muss aber mehr darüber nach denken. Geh jetzt erstmal zur Massage - und melde mich dazu noch mal.

LG

@TangMi

TangMi schrieb:Ich sage Dir das man im 3-dimensionalen Raum keinen absoluten Bezugspunkt festmachen kann

Ist auch nicht nötig. Alles ist relativ zueinander.

TangMi schrieb:und schon alleine deshalb wirst Du nicht wieder den Raum erfüllen - den Du einmal eingenommen hast

Wie konnten nur zB Apollo 11 zur Erde zurück finden, wenn sie nicht wissen konnten, wo hin sie sich bewegt hat. Ja, blödes Beispiel, weil ja auf Sicht. Deshalb nochmal: In kleinen Abständen ist es weniger schwierig als bei großen.

TangMi schrieb:Gutes Argument.

Ok, jetzt bin ich beleidigt.

@Celladoor
Du kennst das doch, zB zwei Explosionen werden von unterschiedlichen Standpunkten unterschiedlich wahrgenommen. Zeitliche Abfolge und so. Damit nicht wieder jemand etwas falsch versteht, schrieb ich: "kommt es darauf an, um welche Beobachtung es sich handelt." Wenn es um zB die physikalischen Gesetze usw geht, die Raumausdehnung, Lichtgeschwindigkeit, usw. da dürfte es unabhängig vom Standpunkt überall gleich sein.

delta.m schrieb:In diesem Fall würdest du Dich nicht von ihm entfernen, oder?

Schnell noch nachschieb: selbst wenn es so wäre, würde ich mich nicht mehr am selben Ort aufhalten - weil ich mich mit dem Raum bewege.

Worauf ich die ganze Zeit hinaus will ist - das man sich im Universum nie 2x am gleichen Ort auf halten kann.
Und selbst Pertti hatte ja gesagt, wir legen einen Punkt fest - und können wieder dahin zurück.

euclid schrieb:Du kennst das doch, zB zwei Explosionen werden von unterschiedlichen Standpunkten unterschiedlich wahrgenommen. Zeitliche Abfolge und so. Damit nicht wieder jemand etwas falsch versteht, schrieb ich: "kommt es darauf an, um welche Beobachtung es sich handelt." Wenn es um zB die physikalischen Gesetze usw geht, die Raumausdehnung, Lichtgeschwindigkeit, usw. da dürfte es unabhängig vom Standpunkt überall gleich sein.

Nenn bitte mal ein konkretes Beispiel.

@TangMi

Du mußt unbedingt mal die Begriffe
Raum, Raumpunkt und Ort so definieren,
wie Du sie verstehst - sonst gibt es nur Durcheinander ;)

euclid schrieb:Ist auch nicht nötig. Alles ist relativ zueinander.

Aus meiner Sicht doch - eben um das Phänomen Zeit zu verstehen.

Wenn Du alles im Universum anhältst vergeht keine Zeit. Dann hast DU einen festen Punkt.

Aber morgen schreib ich das nochmal genauer. - wenn das hier für Euch OT werden sollte - was ich zwar nicht so sehe - dann sagt es - und ich schicke es per PN oder schreib in einem anderen Thread.

Bisher haben hier nur wenige verstanden worauf ich überhaupt hinaus will - kann auch an mir liegen.

LG

Du mußt unbedingt mal die Begriffe
Raum, Raumpunkt und Ort so definieren,
wie Du sie verstehst - sonst gibt es nur Durcheinander ;)

...ok!

jep verwirrt mich auch z.B. wird ein "Raumpunkt" definiert durch Bezugspunkte auf bestimme (welche?) Objekte? Also realtiv dazu...und was ist mit "derselbe Raum" gemeint? (Wenn sich der Raum zwischenzeitlich ausdehnt hat)

mayday schrieb:Wie ist dieser "Raumpunkt" definiert? Ich stelle mir das Universum immer wie einen runden Kuchen vor, in den ich Rosinen verteilt habe. Die Rosinen sind die Materie, Galaxien.

Nun kommt der Kuchen in den Ofen und er dehnt sich stetig aus. Der Raum wächst, der Abstand zwischen den Rosinen verändert sich. Die Frage ist, kann ich ein globales Koordinatensystem zugrunde legen? Das setzt voraus, dass es einen Punkt 0 gibt, der sich nicht verändert. Dieser wäre derjenige von dort aus sich das Universum ausdehnt, falls es diesen Punkt überhaupt gibt.

Wenn ich es richtig sehe, dann dehnt sich der Teig im Ofen aus, aber die Rosinen bleiben gleich groß. Klingt so, als sei der Teig der Raum und die Rosinen die Materie.

Preisfrage: Bewegen sich die Rosinen?

Nein, tun sie nicht. Klar, wenn Du in Deiner Wohnung stehst, in der Küche, und Du schaust durch das Herdfenster dem Teig beim Gehen zu, dann siehst Du, daß die Rosinen sich bewegen. Sie bewegen sich aber in Deinem Raum. In Deinem Herd, in Deiner Küche, in Deiner Wohnung. Schau nochmal hin, der Teig soll ja der Raum sein. Und? Bewegen sich die Rosinen? Klar, die Entfernung zwischen zwei Rosinen wird immer größer, aber: bewegen sie sich? Nein, der Raum zwischen ihnen wird größer. Der Raum (=Teig), der direkt um die Rosinen anliegt, bleibt beim Aufgehen die ganze Zeit der selbe. Verläßt die Rosine also ihren "Ort"? Nein.

Wenn Raum dadurch expandiert, daß zwischen zwei Raumpunkten immer mehr Raumpunkte hinzukommen, dann behalten die Raumpunkte dennoch ihre Position bei. Es kommen nur neue Positionen hinzu.

Wenn es also möglich wäre, dem Universum ein Koordinatengitter überzuspannen - wenn, wohlgemerkt - dann sollte bei der Expansion der Raumpunkt, der sich bei einem konkreten Gitterpunkt befindet, sich auch zu einer späteren Zeit bei diesem Gitterpunkt befinden. Eben weil das Koordinatengitter mit dem Raum mitwächst wie ein Netz aus dehnbarem Gummi (hitzebeständig), das Du um Deinen aufgehenden Hefeteig gelegt hättest.

Jetzt ist nur die Frage: läßt sich so ein Gitter spannen? Bei einem Universum, in dem jede Ortsbestimmung, jede Bewegung relativ ist, natürlich nicht. Was aber, wenn es anders wäre? Wenn eben die kosmische Hintergrundstrahlung uns verrät, mit welcher Geschwindigkeit wir uns in welche Richtung bewegen. Dann können wir uns einen Ort festlegen und zu jedem späteren Zeitpunkt durch Rechnen diesen Raumpunkt wiederfinden. Natürlich muß die Raumexpansion berücksichtigt werden dabei.

delta.m schrieb:Du könntest ja auch rein zufällig die selbe "Bewegungsrichtung/Geschwindigkeit) wie der Raumpunkt besitzen.
In diesem Fall würdest du Dich nicht von ihm entfernen, oder?

Es reicht ja schon, wenn Du Deine exakte Bewegungsrichtung und -geschwindigkeit kennst. Dann kannst Du zumindest zu jeder Zeit sagen, in welcher Richtung und wie weit entfernt von deinem jetzigen Aufenthaltsort sich der anfangs definierte Punkt befindet. Und mit ner Rakete könnteste dann sogar hinfliegen. Und Dich zum zweiten Mal dort aufhalten.

TangMi schrieb:Schnell noch nachschieb: selbst wenn es so wäre, würde ich mich nicht mehr am selben Ort aufhalten - weil ich mich mit dem Raum bewege.

Der Raum bewegt sich??? In welchem Raum denn befindet sich der Raum und bewegt sich innerhalb dieses anderen Raumes?

Wenn der Raum expandiert, bewegt er sich nicht, nur die Distanzen zwischen zwei vorherigen Raumpunkten werden größer. Weil dazwischen "neuer Raum entstanden" ist. Aber die beiden Raumpunkte bewegen sich nicht, sie sind noch immer "sie selbst" (quasi: am selben Ort).

TangMi schrieb:Worauf ich die ganze Zeit hinaus will ist - das man sich im Universum nie 2x am gleichen Ort auf halten kann.
Und selbst Pertti hatte ja gesagt, wir legen einen Punkt fest - und können wieder dahin zurück.

Erklär mir mal das "selbst Pertti hatte ja gesagt". Normalerweise bedeutet solch ein Einschub, daß nun ne Art Bestätigung kommt. Doch bestätige ich Dein "im Universum nie 2x am gleichen Ort", auch und erst recht nicht mit einem "wir legen einen Punkt fest - und können wieder dahin zurück".

perttivalkonen schrieb:Der Raum bewegt sich??? In welchem Raum denn befindet sich der Raum und bewegt sich innerhalb dieses anderen Raumes?

Was meinst Du denn was passiert wenn der Raum zwischen den Galaxien sich ausdehnt - der Raum innerhalb der Galaxien aber nicht.
Also, ich hau jetzt nicht auf den Tisch und sag das ist so - aber wenn ich wieder an das Hefekuchenmodell denke - wobei die Rosinen die Galaxien sind - dann sag ich ja, der Raum innerhalb der Galaxien bewegt sich mit ihnen.
Bei der Bewegung muss man sich aber einen absoluten Bezugspunkt im 3D Raum rein imaginär/hypothetisch vorstellen, den es aber nicht gibt.
Beispiel: Ein Universum schwebt über einer Fläche - ganz dumm - stell Dir einfach vor ein Universum schwebt über einem Tisch. In den Tisch ist eine lange Stecknadel gesteckt deren Kopf sich in dem Universum befindet. Das Universum kann sich nun ausdehnen wie es will - der Stecknadelkopf bleibt Bezugspunkt. Aus meiner Sicht würde sich der Raum vom Bezugspunkt weg bewegen - bin mir aber nicht sicher.
Wie siehst Du das?

perttivalkonen schrieb:Erklär mir mal das "selbst Pertti hatte ja gesagt". Normalerweise bedeutet solch ein Einschub, daß nun ne Art Bestätigung kommt. Doch bestätige ich Dein "im Universum nie 2x am gleichen Ort", auch und erst recht nicht mit einem "wir legen einen Punkt fest - und können wieder dahin zurück".

Dann hast Du mich von Anfang an missverstanden.

TangMi schrieb:Du mußt unbedingt mal die Begriffe
Raum, Raumpunkt und Ort so definieren,
wie Du sie verstehst - sonst gibt es nur Durcheinander ;)

...here we are:

So wie ich es in meiner kleinen TangMi Welt verstehe, ist ein Raumpunkt ein Punkt im Bezugssystem Universum - und ich meine damit z.B. nicht einen Raumpunkt im Bezugsystem Sonnensystem.
Könnte man alle Bewegungen im Universum anhalten - stände die Zeit still. Nun wäre mein Raumpunkt festzulegen in Bezug/Abstand zu sämtlicher anderer Materie im Universum.
Ein Ruhepunkt wäre wenn nun die Zeit plötzlich wieder liefe - alles sich bewegt - nur ich bliebe an meinem Ort (also mit Ort meine ich den Ruhepunkt).
Und genau das ist es was ich meine mit "man kann sich niemals 2x am gleichen Ort im Universum (mit Betonung auf Universum, bzw. meine ich damit nicht die Bezugsysteme Sonnensystem oder Galaxis) aufhalten".

Ok, für andere ist das halt anders, - und für mich im real-life natürlich auch, aber wenn ich über Zeitreisen nachdenke - dann nur so.

TangMi schrieb:Und genau das ist es was ich meine mit "man kann sich niemals 2x am gleichen Ort im Universum (mit Betonung auf Universum, bzw. meine ich damit nicht die Bezugsysteme Sonnensystem oder Galaxis) aufhalten".

@perttivalkonen JA/NEIN?