Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

bgeoweh schrieb:Einfach mal in deren Impressum schauen, da ist die zuständige Aufsichtsbehörde angegeben :D

Aber beim Aussehen der restlichen Website ist das wohl ein hoffnungsloser Fall.

Naja, ´n Versuch wär´s immer wert.

Muss man dafür nen Twitter Account haben?

skagerak schrieb:Muss man dafür nen Twitter Account haben?

Ich verstehe nicht genau, was du meinst? Bei twitter ist einfach nur ein screenshot von deren Website gepostet worden, die Adresse dieser Website steht im Screenshot, die kannst du in deinen Browser eingeben.

@bgeoweh

oh, sorry, jetzt hab ich´s gerafft 😬 Stand auf´m Schlauch wegen Twitter halt. Sowas wie Twitter und sontiges-sinnloses-co überfordert mich irgendwie subtil 😏

Vergiss also mein übereifriges "Muss man melden!" 😉

@bgeoweh

Oh man, hab grad voll Angst mich da durchzuklicken auf dieser Website 🤫 Das ist irgendwie genauso gruselig wie sich durch Serienmörder-Seiten durchzuklicken 🙈

Nachtrag: Und das zu dieser Stunde! 🤫

Und wahrscheinlich stehen auch heute wieder genügend Dumme auf die dem Hersteller Geld in die Kassen spülen werden.
Mit der Schulpflicht allein scheint man solchen Auswüchsen nicht Herr werden zu können.
Wo kann man da ansetzen?

emanon schrieb am 21.05.2021:Wo kann man da ansetzen?

Lobotomien.

emanon schrieb am 21.05.2021:Mit der Schulpflicht allein scheint man solchen Auswüchsen nicht Herr werden zu können.

Es wäre schön wenn mehr/bessere Schulbildung helfen würde.

Das schlimme ist ja daß es Menschen gibt, die eigentlich ausreichend Wissen und auch die Fähigkeiten haben um Pseudo-Medizin als Unsinn zu erkennen - die dann aber trotzdem darauf reinfallen.

Ich habe immer den Eindruck als könnten die für einzelne Bereiche das logische Denken abschalten und dann nur noch emotional reagieren.

Ich hab das (bisher) zum Glück nur einmal in meiner Umgebung bei einem ehemaligen Arbeitskollegen erlebt
- Bei beruflichen oder privaten technischen Fragen ging der normalerweise allen Einzelheiten auf den Grund
- Wenn es um Medizin ging genau das Gegenteil
-- zusätzlich zum Arzt ging er zu einer Heilpraktikerin - hatte ihm jmd. empfohlen - vollkommen ausreichend
--- daß HP keine geregelte Ausbildung benötigen wusste er nicht - interessierte ihn auch nicht
--- daß die Wand vollen Urkunden nur "Jodeldiplome" waren - interessierte ihn auch nicht
--- Behandlung mit Homöopathie und anderen Methoden ohne belegbare Wirkung - interessierte ihn auch nicht
--- für ihn ausreichend war, daß das so ein netter Mensch war - die würde ihn doch nie belügen

@FrankM
Menschen sind tendenziell dumm. Ist einfach mal so. Wir neigen dazu, uns die Dinge gedanklich recht komfortabel einzurichten.
Das passt in einer überkomplexen Welt aber nicht mehr. Und wer kann schon ständig alles wieder hinterfragen. Wir wollen es doch angenehm haben!
Dazu kommt noch, dass selbst jeder „normale“ Mensch sich sein Leben lang auf einer Grenzwanderung am Irrsinn befindet.
Der Gebildete hat lediglich ein umfangreicheres Instrumentarium als der Bildungsferne, um dem Unsinn, dem er aufgesessen ist, Bedeutung zu verleihen.

Es gäbe weitaus mehr Beispiele, Ansätze …

Es gibt ja den bedeutungsschwangeren, eindringlichen und Unheil verkündenden Satz aus Psycho-Thrillern: „Traue niemandem! Niemals!“
Die Dramaturgie wäre keine, wenn die Bedeutung dieser Warnung sich nicht im späteren Verlauf aufschlüsseln würde.

Aber: In so einer Welt wollen wir ja eben nicht leben. Auch den Klügsten immer noch hinterfragen — auch in dem Vertrauenswürdigsten einen Schelm vermuten — wann soll man da jemals zur Ruhe kommen? Da sind wir gerne lieber ein bisschen dumm oder sogar richtig dumm.

FrankM schrieb:Das schlimme ist ja daß es Menschen gibt, die eigentlich ausreichend Wissen und auch die Fähigkeiten haben um Pseudo-Medizin als Unsinn zu erkennen - die dann aber trotzdem darauf reinfallen.

Das Problem ist nicht die fehlende Bildung, das typische Heilpraktiker Klientel ist oft akademisch gebildet, In meiner Familie gibt es viele Lehrer, die gehen zum HP, weil sie an Homöopathie glauben und die eine oder andere schlechte Erfahrung mit Ärzten gemacht haben.

Das zentrale Problem ist der Glaube an diesen irrationalen Schwachsinn.
Wenn ich denen sage, dass in den Kügelchen nichts als Zucker ist, können die nichts dagegen sagen, außer dass sie daran glauben und wer heilt, hat recht.

Dann kommt erst einmal nichts und irgendwann das Argument, dass der Dockor B. (Anthroposophischer Arzt) ja auch so etwas verschreibt, und der hat ja studiert.

Wurstsaten schrieb:Wenn ich denen sage, dass in den Kügelchen nichts als Zucker ist, können die nichts dagegen sagen, außer dass sie daran glauben und wer heilt, hat recht.

Wer heilt hat recht.
Hört man häufig bei Abwesenheit sämtlicher vernünftigen Argumente, ist aber in meinen Augen zu kurz gesprungen weil es das Pferd von hinten aufzäumt und den Blick auf das eigentliche Problem verstellt.
Da geht man von einer, manchmal auch ganz subjektiven, Verbesserung der Beschwerden aus und schliesst davon auf die Wirksamkeit des Mittels X.
Hirnverbrannt.
Würde das auch nur im Ansatz Sinn machen, dann wären Medikamentenstudien wohl auch nach dem Prinzip aufgebaut und man könnte sich die ganze vorhergehende Grundlagenforschung sparen. Das kann man jemandem erzählen der Pharmakokinetik für den Fussballclub eines Istanbuler Vorortes hält, jedem, der über diese Stufe hinaus ist, sollte das nicht mehr reichen.

Man muss den Satz also erweitern auf "Wer heilt und es belegen kann, der hat recht"

Wer z. B. belegen kann dass Homöopathie heilt, der hat recht.
Allerdings scheitern die Homöopathen daran schon seit Jahrhunderten und das hilflose Gestrampel der heutigen Vertreter macht mich nicht sonderlich optimistisch was Belege dafür in der Zukunft angeht.

FrankM schrieb:daß HP keine geregelte Ausbildung benötigen wusste er nicht

Da sich Schwurbler & Co gerne als kompetent präsentieren, es ihnen per Gesetz auch oft sehr leicht gemacht wird, sich die Aura von Ausbildung und Wissen verleihen zu können, wissen tatsächlich viele Klienten gar nicht, dass Heilpraktiker zB gar keine Ausbildung und höchsten nur rein zufällig medizinische Kenntnisse hätten.

Diese Leute werden von ihren Klienten tatsächlich für Fachkräfte, noch dazu für kompetentere als "Schul"Mediziner, gehalten. Das hat nichts mit Dummheit, sondern einfach mit Uninformiertheit und Vertrauen zu tun. Man vertraut einfach darauf, dass jemand, der einen Beruf ausübt, diesen auch gelernt hätte und etwas davon verstünde.

Im Grunde genommen ist es durchaus die Gesetzeslage, die dieses Unwissen und den Betrug fördert.

FrankM schrieb:für ihn ausreichend war, daß das so ein netter Mensch war - die würde ihn doch nie belügen

Eben. Vertrauen aufgrund des Eindruckes. So funktioniert menschliche Kommunikation nun mal.

Das ist mir alles bewusst - mir ging's eben um den Gegensatz, das vorhandene NW-Bildung und vorhandene Fähigkeiten

- in einigen Bereichen eingesetzt werden

und

- im Bereich Pseudo-Medizin komplett ausgeblendet werden

---> eben vor allem auch als Antwort auf das Thema "Bessere (Schul-)Bildung könnte helfen"

FrankM schrieb:m Bereich Pseudo-Medizin komplett ausgeblendet werden

Da geht es eben um Glaubensgrundsätze, genauso, wie einige Leute glauben, dass eine geweihte Hostie einen Dämon (psychische Erkrankung) austreibt, glauben eben Leute an diesen Schwurbelkram der Homöopathen.

Das hat mit fehlender naturwissenschaftlicher Bildung nichts zu tun, eher damit, dass Glauben die Realität verzerrt und den kritischen Verstand unterdrückt.

:palm:
Habe ich doch gerade gelesen

...dass eine geweihte Hose einen Dämon (psychische Erkrankung) austreibt...

Obwohl man auch das wahrscheinlich diversen Mitmenschen verkaufen könnte. :D

emanon schrieb:Obwohl man auch das wahrscheinlich diversen Mitmenschen verkaufen könnte. :D

Klar! Musst nur sagen dass es die Hose von Elvis ist oder so 😄
Oder die hat ein Mitarbeiter getragen, der mal neben dem Turiner Grabtuch gestanden hat. (Und nein, da steht jetzt nicht direkt was mit Urin 😜)

@emanon
Tztzts, dass der Weiße Neger Wumbaba (Archiv-Version vom 13.05.2021) bei dir auch beim Lesen zuschlägt :D

Wurstsaten schrieb am 26.05.2021:Das hat mit fehlender naturwissenschaftlicher Bildung nichts zu tun, eher damit, dass Glauben die Realität verzerrt und den kritischen Verstand unterdrückt.

Dieser Glaube kommt ja normalerweise auch nicht aus dem Nichts.

Ich kannte den Kollegen vorher bereits seit mehr als 15 Jahren, vorher gab es nie irgendwelche Äusserungen Pro-AltMed, keine neg. Äusserungen geben Medizin, sein Vater hatte eine Apotheke die keine Werbung für HP gemacht hat (daher vermutlich auch keine familiäre Vor-Prägung) usw.

Gerade deshalb fand ich das Verhalten so merkwürdig.
(Den Kontrast "alle Werbe-/Hersteller-Aussagen mehrfach überprüfen" bei Technik <-> "Einfach alle Aussagen glauben" bei Alt-Med)

Der hatte dann kurz danach die Firma gewechselt und ich hab ihn aus den Augen verloren - keine Ahnung wie es weiter ging.

FrankM schrieb:Ich kannte den Kollegen vorher bereits seit mehr als 15 Jahren, vorher gab es nie irgendwelche Äusserungen Pro-AltMed, keine neg. Äusserungen geben Medizin,
sein Vater hatte eine Apotheke die keine Werbung für HP gemacht hat (daher vermutlich auch keine familiäre Vor-Prägung) usw.

Eventuell hat ihm eine Frau den Kopf verdreht, so etwas passiert hin und wieder, dass ein neuer Partner einen rational denkenden Menschen auf den Esotrip bringt.

Alternativmedizin ist meistens esoterisch begründet.

FrankM schrieb am 25.05.2021:Das schlimme ist ja daß es Menschen gibt, die eigentlich ausreichend Wissen und auch die Fähigkeiten haben um Pseudo-Medizin als Unsinn zu erkennen - die dann aber trotzdem darauf reinfallen.

Reinfallen klingt, als würden es alle Menschen ohne wissen tun. Gibt schon viele Menschen, die sich bewusst dafür entscheiden. Warum auch immer, gibt wohl viele Grunde, die man da hört. Im Grunde Weiß man was man bekommt, wenn sich dann jemand dafür entscheidet, finde ich es nicht schlimm. Nur eben bis zu diesem Punkt.
Wenn man Versprechungen macht, nur damit man noch mehr Menschen zu sich holt, dann wird es kritisch. Siehe eben die Twitter Nachricht

FrankM schrieb am 25.05.2021:-- zusätzlich zum Arzt ging er zu einer Heilpraktikerin - hatte ihm jmd. empfohlen - vollkommen ausreichend
--- daß HP keine geregelte Ausbildung benötigen wusste er nicht - interessierte ihn auch nicht
--- daß die Wand vollen Urkunden nur "Jodeldiplome" waren - interessierte ihn auch nicht
--- Behandlung mit Homöopathie und anderen Methoden ohne belegbare Wirkung - interessierte ihn auch nicht
--- für ihn ausreichend war, daß das so ein netter Mensch war - die würde ihn doch nie belügen

Kommt aber auch darauf an wo man sich befindet. In Österreich braucht man eine medizinische Vorausbildung um Homöopath zu werden. Also da kann ich die Verwirrung schon verstehen. Leider ist so eine medizinische Vorausbildung nicht überall nötig, u.a. nicht in Deutschland.

Ich verstehe Menschen, die ein gewisses Problem eben nicht zu ihrer Zufriedenheit lindern können. ich denke in solch einer Situation gehen wohl viele Menschen diesen Weg. Man will es halt mal probieren. Wenn es nicht hilft, steht man wieder am Ausgangspunkt. Also viel zu verlieren gibt es da eben nicht.

Vielen reicht es wohl auch schon, dass einem mal jemand zuhört. Im Grunde erwartet man sich das ja von einem Arzt. Wenn der aber keine Zeit hat und noch zig andere Patienten in der Praxis warten, ist man in 5 Min wieder raus aus dem Behandlungszimmer. Das missfällt wohl einigen auch. Und wenn dann jemand eine sehr lange Anamnese durchführt, fühlt man sich dort besser aufgehoben.

Pacmys schrieb:Ich verstehe Menschen, die ein gewisses Problem eben nicht zu ihrer Zufriedenheit lindern können. ich denke in solch einer Situation gehen wohl viele Menschen diesen Weg. Man will es halt mal probieren. Wenn es nicht hilft, steht man wieder am Ausgangspunkt. Also viel zu verlieren gibt es da eben nicht.

Wenn das Auto in der KFZ Werkstatt nicht vernünftig repariert wird gibt man es zur Reparatur beim Friseur ab?

Pacmys schrieb:Und wenn dann jemand eine sehr lange Anamnese durchführt, fühlt man sich dort besser aufgehoben.

Das ist richtig.
Leider sind die ärztlichen Beratungspositionen recht schlecht dotiert
GOÄ 30 / Satz 2,3 ca. 120.- €
GOÄ 3 / Satz 2,3 ca. 20.- €