Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

shionoro schrieb:DA musst du schon auf deine Worte achtgeben, wenn du das nicht meinst.

Ich erinnere mich an unsere letzte Diskussion. Da hast du seitenlang auf dem Schlauch gestanden.
Repitita non placent.
Wenn die HP Medizin studieren und ihre Staatsexamina machen sind sie Ärte, keine HP.
Ist gar nicht so schwierig wenn mal 5 min seine Gedanken zusammenhält.
Und Esoquack bleibt Esoquack, auch wenn ein Arzt es betreibt.
Wurde hier schon x-fach thematisiert, z. B. mit der Homöopathie.
Lies den Thread und erspar deinen Mitdiskutanten doch bitte diese Totalausfälle wie

shionoro schrieb:Als wäre es für dich kein Problem, wenn Ärzte Heilpraktik anbieten?

Das ist ja schon so traurig dass ich noch nicht einmal mehr drüber lachen kann.

emanon schrieb:Ich erinnere mich an unsere letzte Diskussion. Da hast du seitenlang auf dem Schlauch gestanden.
Repitita non placent.
Wenn die HP Medizin studieren und ihre Staatsexamina machen sind sie Ärte, keine HP.
Ist gar nicht so schwierig wenn mal 5 min seine Gedanken zusammenhält.
Und Esoquack bleibt Esoquack, auch wenn ein Arzt es betreibt.
Wurde hier schon x-fach thematisiert, z. B. mit der Homöopathie.
Lies den Thread und erspar deinen Mitdiskutanten doch bitte diese Totalausfälle wie

Warum sollen dann HPler Medizin studieren?

shionoro schrieb:Warum sollen dann HPler Medizin studieren?

Warum sollen HPler überhaupt eine Zulassung bekommen, an Menschen oder Tieren rumzudoktern (oder besser gesagt "Doktor zu spielen")

Ausser in Deutschland und der Schweiz gibt es in keinem halbwegs entwickelten Land das Konzept des Heilpraktikers

shionoro schrieb:Warum sollen dann HPler Medizin studieren?

Sag mal trollst du oder ist der Tag vielleicht schon zu weit fortgeschritten? Ich habs dir doch vor ein paar Minuten schon geschrieben. Damit sie eine vernünftige medizinische Ausbildung haben.
Sorry, wenn du Posts an dich keine 10 Minuten behalten kannst, dann empfehle ich dir das mal überprüfen zu lassen.

emanon schrieb:Die Heilpraktiker studieren alle Medizin, machen ihre Staatsexamina und haben schwuppsdiwupps eine vernünftige Ausbildung.

Und jetzt bitte ich dich mich nicht weiter zu trollen.
Such dir einen Anderen.

FrankM schrieb:Warum sollen HPler überhaupt eine Zulassung bekommen, an Menschen oder Tieren rumzudoktern (oder besser gesagt "Doktor zu spielen")

Ausser in Deutschland und der Schweiz gibt es in keinem halbwegs entwickelten Land das Konzept des Heilpraktikers

Das konzept nicht, aber in allen westlichen ländern gibt es KOmplementärmedizin. Da ist doch offenbar ein BEdarf da, oder nicht?

emanon schrieb:Sag mal trollst du oder ist der Tag vielleicht schon zu weit fortgeschritten? Ich habs dir doch vor ein paar Minuten schon geschrieben. Damit sie eine vernünftige medizinische Ausbildung haben.

Aber wofür sollen die die brauchen, die machen doch keine Medizin? Ein Physiotherapeut braucht das doch auch nicht, ein Medizinstudium. Warum soll es ein Osteopath brauchen?

shionoro schrieb:Wie wäre es denn z.B. damit:

Ich denke, aus meinem Beitrag, auf den du geantwortest hast, kannst du bereits entnehmen, warum ich deinen Vorschlag kategorisch ablehne.

@Nemon

Okay aber irgendwie müssen wir ja eine KOmplementärmedizin anbieten, die sicher ist.

shionoro schrieb:Da ist doch offenbar ein BEdarf da, oder nicht?

Der Bedarf wird doch von den Quatsch-Medizinern (mit und ohne Studium/Approbation), Herstellern und "Gläubigen" erst generiert

Mal als Beispiel
- es gibt keine Belege, daß Misteltherapie die Überlebensdauer bei Krebspatienten erhöht
- es gibt aber Studien daß Misteltherapie die Überlebensdauer bei einigen Krebsarten sogar verringert
Trotzdem veranstalten 2 Ärztinnen der Frauenklinik hier seit ein paar Jahren Info-Abende (seit COVID-19 scheinbar ausgesetzt) in denen für Misteltherapie geworben wird. Jeder Info-Abend wurde dann wieder davor und danach in den Regional-Zeitungen und in jedem kostenlosen lokalen Werbe-Heftchen ohne irgendwas zu hinterfragen verbreitet

shionoro schrieb:Okay aber irgendwie müssen wir ja eine KOmplementärmedizin anbieten, die sicher ist.

Warum? Weil Menschen auf die Lügen der Anbieter reinfallen?

FrankM schrieb:Der Bedarf wird doch von den Quatsch-Medizinern (mit und ohne Studium/Approbation), Herstellern und "Gläubigen" erst generiert

Die generiert man denn Bedarf? Würden Menschen sich gut fühlen, würden sie doch kein Geld für sowas ausgeben.

FrankM schrieb:Mal als Beispiel
- es gibt keine Belege, daß Misteltherapie die Überlebensdauer bei Krebspatienten erhöht
- es gibt aber Studien daß Misteltherapie die Überlebensdauer bei einigen Krebsarten sogar verringert
Trotzdem veranstalten 2 Ärztinnen der Frauenklinik hier seit ein paar Jahren Info-Abende (seit COVID-19 scheinbar ausgesetzt) in denen für Misteltherapie geworben wird. Jeder Info-Abend wurde dann wieder davor und danach in den Regional-Zeitungen und in jedem kostenlosen lokalen Werbe-Heftchen ohne irgendwas zu hinterfragen verbreitet

Das finde ich schlecht. Ist aber für mich nicht wirklich verbunden mit unserer Diskussion darüber, ob es Bedarf für KOmplementärmedizin gibt.

Gerade da sage ich doch, wir müssen komplementärmedizin haben, die medizinisch unbedenklich ist. Die werden wir nicht bekommen, wenn wir uns auf den standpunkt stellen, dass das alles verboten gehört.

FrankM schrieb:Warum? Weil Menschen auf die Lügen der Anbieter reinfallen?

Das kannst du interpretieren wie du willst, aber der BEdarf wird nicht verschwinden. Du machst es zu einer Machtfrage. Können die, die Komplementärmedizin wollen, durchsetzen, dass sie kassenärzltich bezahlt wird und sogar einfluss auf die politik nehmen? KÖnnen sie. Sieht man an den Grünen.
Wenn du es zu einer Machtfrage machst, wirst du dabei den kürzeren ziehen.

WEnn dem aber so ist, dann kann man KOmplementärmedizin wenigstens sicher machen.

shionoro schrieb:Die generiert man denn Bedarf? Würden Menschen sich gut fühlen, würden sie doch kein Geld für sowas ausgeben.

Blödsinn
- Ein Mensch mit Krebsdiagnose fühlt sich mit Sicherheit nicht gut
- Ein Mensch in der Chemo-Therapie fühlt sich mit Sicherheit nicht gut
- Die meisten Menschen in der Situation klammern sich an jeden Strohhalm

Wenn dann jmd kommt der verspricht, daß durch eine Zusatz-Therapie die Folgen der Chemo abgemildert werden und/oder die Überlebensdauer gesteigert wird werden die meisten Menschen eine Menge Geld dafür bezahlen.

@FrankM

Und sind die meisten Menschen die Komplementärmedizin Nutzen Krebspatienten? Nö.
UNd davon ab: Das ist ja dann auch beim Krebspatienten kein generiertes Bedürfnis. Das Bedürfnis, dass sich einer außerhalb der Chemo um ihn kümmert, ist ja real da.

shionoro schrieb:Und sind die meisten Menschen die Komplementärmedizin Nutzen Krebspatienten?

Das war ein - m.M.n. ziemlich übles Beispiel

Ich kann genauso gut andere Beispiele aufzählen - vom Baby ("Schulungen" von Hebammen durch Alt-Med Firmen, die ihr "Wissen" dann an die Eltern weitergeben bis zu Senioren, die über "Einkaufaktuell" irgendwelchen Pseudo-Medizin-Quatsch angedreht bekommen

shionoro schrieb:Das Bedürfnis, dass sich einer außerhalb der Chemo um ihn kümmert, ist ja real da.

Nur sollten das dann keine Spinner sein, die "Therapien" anbieten, die mehr schaden als nutzen.

In einer vernünftigen Onkologie gibt es seit Jahren unterstützende Maßnahmen die auch evidenz-basiert sind - Psychotherapie, Schmerztherapie, Physiotherapie, Ernährungsberatung - normalerweise eben nicht den Quatsch den Heilpraktiker oder andere Alternativ-Mediziner anbieten

shionoro schrieb:Okay aber irgendwie müssen wir ja eine KOmplementärmedizin anbieten, die sicher ist.

Nein. Alles, was Evidenz hat, also sich für Medizin qualifiziert und sicher ist, landet in der Medizin bzw. ist Medizin.
Wofür sollte man da etwas Komplementäres benötigen?
Man kann blind hineingreifen und findet überall, wo es alternativ und selbsterklärt komplementär zugeht, überwiegend Bullshit.

FrankM schrieb:Nur sollten das dann keine Spinner sein, die "Therapien" anbieten, die mehr schaden als nutzen.

In einer vernünftigen Onkologie gibt es seit Jahren unterstützende Maßnahmen die auch evidenz-basiert sind - Psychotherapie, Schmerztherapie, Physiotherapie, Ernährungsberatung - normalerweise eben nicht den Quatsch den Heilpraktiker oder andere Alternativ-Mediziner anbieten

GEnau, aber irgendwer sollte da sein. Scheinbar reichen die bisherigen ANgebote da nicht aus.

Nemon schrieb:Nein. Alles, was Evidenz hat, also sich für Medizin qualifiziert und sicher ist, landet in der Medizin bzw. ist Medizin.
Wofür sollte man da etwas Komplementäres benötigen?
Man kann blind hineingreifen und findet überall, wo es alternativ und selbsterklärt komplementär zugeht, überwiegend Bullshit.

Weil das Bedürfnis da ist. Du entscheidest ja nicht, ob es angeboten wird oder nicht. Es wird de facto genutzt werden und auch bezahlt werden von den Kassen.

shionoro schrieb:Weil das Bedürfnis da ist.

Bedürfnis — kann sein. Aber einen Bedarf gibt es nun mal nicht ;)

Nemon schrieb:Bedürfnis — kann sein. Aber einen Bedarf gibt es nun mal nicht ;)

Naja, doch. Der Bedarf ist ganz klar da. Also wie gesagt, als es mir schlecht ging hatte ich großen Bedarf nach dem, was mir Komplementärmedizin angeboten hat.
Es geht darum, dass man das Angebot sicher gestaltet.

shionoro schrieb:Es geht darum, dass man das Angebot sicher gestaltet.

Genau bei den Alternativ-Med. Angeboten passiert doch das Gegenteil
- Sind von Wirkungs-Nachweisen befreit (Binnenkonsens)
- Nebenwirkungen müßen nicht untersucht werden
- Selbst wenn Nebenwirkungen bekannt sind müßen die nicht automatisch veröffentlicht werden

Oder um auf die Heilpraktiker zurück zu kommen - da gibt es keine Instanz die Schäden durch Behandlungsfehler erfasst - damit können die sich immer gut rausreden und auf die Fehler der Ärzte verweisen

FrankM schrieb:Genau bei den Alternativ-Med. Angeboten passiert doch das Gegenteil
- Sind von Wirkungs-Nachweisen befreit (Binnenkonsens)
- Nebenwirkungen müßen nicht untersucht werden
- Selbst wenn Nebenwirkungen bekannt sind müßen die nicht automatisch Veröffentlicht werden

Oder um auf die Heilpraktiker zurück zu kommen - da gibt es keine Instanz die Schäden durch Behandlungsfehler erfasst - damit können die sich immer gut rausreden und auf die Fehler der Ärzte verweisen

Wie gesagt, wir müssen das ganze auf sichere Füße stellen. Das schaffen wir aber nur, wenn wir es gleichzeitig zulassen. WEnn wir versuchen, Komplementärmedizin zu verbieten, treiben wir Menschen in die Arme von gerade den wirklich gefährlichen Quacksalbern.

Was wir tun können, ist zu schauen, wer arbeitet seriös, wo gibt es Probleme. Und dann genau da, wo seriös gearbeitet wird, das ganze auf offizielle Beine zu stellen.

WEnn ich ärztlich überprüfen lassen, ob und was genau an akkupunktur sicher und unsicher ist und eine geregelte Ausbildung dazu anbiete, die ein offizielles zertifikat beinhaltet, kann ich akkupunktur bedenkenlos anbieten und für manche Patienten auch auf Kasse. Damit würde ich niemanden gefährden.
Das gleiche gilt für andere Methoden.

Da fallen dann die Methoden raus, die gefahren beinhalten.

shionoro schrieb:Das schaffen wir aber nur, wenn wir es gleichzeitig zulassen.

Warum soll man etwas zulassen, was keine belegbare Wirkung hat?

shionoro schrieb:WEnn wir versuchen, Komplementärmedizin zu verbieten, treiben wir Menschen in die Arme von gerade den wirklich gefährlichen Quacksalbern.

Es geht weniger um's Verbieten

- entweder belegbare Wirkung - dann ist's Medizin
- Oder keine belegbare Wirkung - dann ist's eben auch keine (Komplementär- Alternativ- oder sonst irgendwas) Medizin

shionoro schrieb:Was wir tun können, ist zu schauen, wer arbeitet seriös, wo gibt es Probleme.

Wer irgendwas ohne belegbare Wirkung als Medizin anbietet arbeitet nicht seriös

shionoro schrieb:WEnn ich ärztlich überprüfen lassen, ob und was genau an akkupunktur sicher und unsicher ist und eine geregelte Ausbildung dazu anbiete, die ein offizielles zertifikat beinhaltet, kann ich akkupunktur bedenkenlos anbieten und für manche Patienten auch auf Kasse.

Gutes Bsp.
- es gibt keinen Beleg, daß Akupunktur eine Wirkung hat
- die Ideen auf denen Akupunktur aufbaut (Meridiane, Qi) wurden nie belegt
- es gibt mehrere Akupunktur-Systeme die sich komplett widersprechen (mehrere in China, in Japan, in Korea, Ohrakupunktur, Laser-Akupunktur ...)
- Akupunktur stellt wie jedes invasive Verfahren eine potentielle Gesundheitsgefahr da
- es gibt bekannte Nebenwirkungen wie Infektionen (Nebenwirkungen wurden bei 8% der Behandlungen durch Ärzte in DE dokumentiert)
- es gibt kritische Fälle von Nebenwirkungen wie Lungen- und Herz-Verletzungen durch klassische lange Nadeln

Also: Keine Wirkung - aber die Gefahr von Nebenwirkungen

- Warum soll man dafür eine Ausbildung anbieten?
- Warum sollen Kassen dafür zahlen?