Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

emanon schrieb:Das wird ihr nicht gerecht.

Stimmt - Unter "Infos zur Person" und "Ausbildung/Qualifikation" findet man einiges Interessantes.

Nur mal als Bsp.

"Naturheil Institut Hameln" (2008-2010 im Lebenslauf)

=> Pressemitteilung von: VHS Hameln-Pyrmont vom 05.03.2015

Ab 19 Uhr gibt es Informationen für diejenigen, die sich bei der vhs auf die Heilpraktiker-Überprüfung vorbereiten möchten.
Dozentin Ingrid Suttmann informiert über den ab April geplanten 13. Heilpraktiker-Lehrgang, den die vhs Hameln-Pyrmont und das Naturheil-Institut Hameln in Kooperation durchführen.

Quelle: https://www.openpr.de/news/842870/Info-Termin-zu-Naturheilverfahren-fuer-Patienten-und-Heilpraktiker.html

Offenbar hat da die VHS jahrelang Vorbereitungskurse für die Heilpraktiker-Überprüfung angeboten

Chakrablüten-Essenzen-Therapie nach Carola Lage-Roy/Dozentin: Carola Lage-Roy (2008-2010 im Lebenslauf)

=> die hat mit ihrem Mann z.B. das Buch veröffentlicht:
"Biowaffen und Homöopathie: Schutz und Behandlung von Milzbrand, Pocken, Cholera, Pest, Botulismus, Ebola ; Stärkung des Immunsystems nach den Prinzipien der Homöopathie" Buch von Carola Lage-Roy und Ravi Roy
(Absichtlich ohne Link)

Baunscheidt-Therapie (2016)
Dozent: Dr. Klaus Zöltzer - Natürlich kein "Dr. med" sondern Physiker "Dr. rer. nat."
=> der betreibt auch einen Shop
- in dem man die Baunscheidt-Geräte und ein Öl bestellen kann
- einige sonstige schräge Produkte wie "Narbenentstörungsglobuli" (https://shop.strato.de/epages/15494320.sf/de_DE/?ObjectPath=/Shops/15494320/Products/21000)

FrankM schrieb:"Biowaffen und Homöopathie: Schutz und Behandlung von Milzbrand, Pocken, Cholera, Pest, Botulismus, Ebola ; Stärkung des Immunsystems nach den Prinzipien der Homöopathie" Buch von Carola Lage-Roy und Ravi Roy

Geil, einfach nur geil. Das ist schon wieder auf so vielen Ebenen total verhuscht, einfach nur irre. Nach den "Prinzipien der Homöopathie" dürften ja Biowaffen gar nicht funktionieren, und weil Homöopathie ja so individuell ist kann es eigentlich auch keinen homöopathischen "Schutz", d.h. eine Prophylaxe, geben... so vieles ergibt keinen Sinn :D

martenot schrieb:Ich finde, dieses Croton-Öl ist ein gutes Beispiel für ein vermeintlich natürliches Heilmittel, das schwere Schäden anrichten kann.

Da gibt's einige Wikipedia: Schöllkraut, Wikipedia: Gewöhnliche Osterluzei ....

martenot schrieb:Es ist eben nicht so, dass alles, was aus der Natur kommt, automatisch schonend und wohltuend ist (was häufiger mal von Seiten der Alternativ- und Wellnessmedzin vermittelt wird).

Nicht nur in der Alternativ- und Wellness-Medizin, das "Natürlich = Gut" <-> "Chemisch/Mensch-Gemacht = schlecht" bekommt man doch ständig zu hören
- Arzneimittel - egal welche - da wird dann über Blümchen-Wiesen und viel Grün Natürlichkeit suggeriert
- Lebensmittel - "Nur natürliche Inhaltsstoffe" - "ohne Gentechnik" - Bio-Lebensmittel ...
- Kosmetik
....

Knollenblätterpilz und Klapperschlange ist auch natürlich und voll Bio.

schrauber2 schrieb:Knollenblätterpilz und Klapperschlange

mein Lieblings-Bsp. für natürlich und extrem giftig ist immer noch Botulinumtoxin

Meine Bsp. von oben - Schöllkraut und Osterluzei - werden seit der Antike als Arznei-Pflanzen verwendet.

Schöllkraut steht im Verdacht, dosis-abhängig toxische Leberschäden zu verursachen - trotzdem wird es noch verwendet
Osterluzeikraut hat eine karzinogene und nierenschädigende Wirkung - wurde inzwischen verboten

FrankM schrieb:Schöllkraut steht im Verdacht, dosis-abhängig toxische Leberschäden zu verursachen - trotzdem wird es noch verwendet

Kann dir z.B. mit Johanniskraut auch passieren, das kann auch mit anderen Medikamenten unvorhersehbare Nebenwirkungskaskaden auslösen. Grapefruit übrigens auch, die kann die Wirkung von vielen verschiedenen Medikamenten aussetzen, aber auch verlängern und sogar Überdosierungen herbeiführen.

FrankM schrieb:Schöllkraut steht im Verdacht, dosis-abhängig toxische Leberschäden zu verursachen - trotzdem wird es noch verwendet

Der Paracelsus ist davon unbenommen, das ist klar.
Aber in der Pseudomedizin ist das unerheblich, da die (falschen und sich widersprechenden) Konzepte das Problem darstellen. Und es erfindet jeden Tag ein neuer Schwurbler und Schwätzer etwas neues Verrücktes.
Was ich persönlich immer so abartig finde ist, dass jeder dieser Typen seinen Irrsinn als sanft und voll natürlich anpreist, wobei schon die Konzepte völlig jenseits von Natur und sanft sind.

Aber leider gibt's halt Menschen, die jeden Mist glauben. Evt. ist das auch nur eine Abwehrhaltung gegen den "Mainstream", um es mal so zu nennen. Ein tiefes Mißtrauen gegen die moderne Welt. Warum auch immer.

schrauber2 schrieb:Was ich persönlich immer so abartig finde ist, dass jeder dieser Typen seinen Irrsinn als sanft und voll natürlich anpreist, wobei schon die Konzepte völlig jenseits von Natur und sanft sind.

Ich sag nur "Biologisches Krebszentrum in Bracht" mit 3-BP aus dem Chemie-Grosshandel
(https://www.wz.de/nrw/kreis-viersen/viersen/heilpraktiker-prozess-in-krefeld-ehemann-von-gestorbener-krebspatientin-sagt-aus_aid-38499117)

schrauber2 schrieb:Aber leider gibt's halt Menschen, die jeden Mist glauben. Evt. ist das auch nur eine Abwehrhaltung gegen den "Mainstream", um es mal so zu nennen. Ein tiefes Mißtrauen gegen die moderne Welt. Warum auch immer.

Alles, was aus den Händen des Schöpfers kommt, ist gut; alles entartet unter den Händen des Menschen

Quelle: Jean-Jacques Rousseau 1762 "Émile oder über die Erziehung" (Wikipedia: Émile oder Über die Erziehung)

Das war dann der Grundgedanke der Lebensreform-Bewegung(en) im 19..Jhd. - und von da dann fast durchgehend über verschiedene Bewegungen bis zu den Hippies und den Grünen

schrauber2 schrieb:Aber leider gibt's halt Menschen, die jeden Mist glauben. Evt. ist das auch nur eine Abwehrhaltung gegen den "Mainstream", um es mal so zu nennen. Ein tiefes Mißtrauen gegen die moderne Welt. Warum auch immer.

Eine gewisse ideologische Abwehrhaltung gegen den Mainstream ist sicherlich ein dominantes Motiv, denn ansonsten würde ein gebildeter Mensch - und viele Befürworter von Alternativmedizin besitzen einen akademischen Hintergrund - zügig erkennen, dass die Gleichungen "Natur = gut" und "Chemie = schlecht" völliger Kokolores sind.

Das Internet zudem eher Fluch als Segen, denn es bietet diese Menschen die Möglichkeit, sich innerhalb ihrer Blase von jeglicher Vernunft und rationaler Argumentation abzuschotten.

schrauber2 schrieb:Was ich persönlich immer so abartig finde ist, dass jeder dieser Typen seinen Irrsinn als sanft und voll natürlich anpreist, wobei schon die Konzepte völlig jenseits von Natur und sanft sind.

Weil die Worte "Natur & sanft" nun mal bei den meisten Leuten, die diese Propaganda nicht nähe hinterfragen, ziehen.

Ein Beispiel ist die Kytta Salbe.

Da wird in der Werbung einer Frau eine Salbe gegen Schmerzen angeboten die sie ablehnt mit der Begründung "die ist doch chemisch". Dann gibts Kytta und übergangslos tritt die sofortige Besserung ein. Bis jetzt wurde meines Wissens zwar noch kein "nichtchemischer" Stoff gefunden, aber anscheinend wissen das tatsächlich viele in D nicht.
Aus der Reihe "Was uns die Werbung verschweigt".
Aus der Fachinformation der Salbe

6.1 Liste der sonstigen Bestandteile
2-Phenoxyethanol-[butyl, ethyl, methyl,
(2-methylpropyl), propyl] (4-hydroxybenzoat), Natriumhydroxid, PPG-1-PEG-9 Lauryl Glycol Ether, Cetylstearylalkohol, Glycerolmonostearat, Natriumdodecylsulfat, Erdnussöl, gereinigtes Wasser, Lavendelöl,
Fichtennadelöl, Rosmarinöl, weitere Duftstoffe als Bestandteile des Parfümöls Spezial PH (enthält u. a. Benzylalkohol, Benzylbenzoat, Citral, Cumarin, Eugenol, Geraniol,
Hydroxycitronellal, Limonen und Linalool).

Hört sich echt gar nicht nach Chemie an.

Dazu noch

Die Schmerzsalbe wirkt stark, schnell2 und hat keine bekannten Wechselwirkungen.2,3

https://www.kytta.de/de-de/produkte-info/kytta-schmerzsalbe?gclid=EAIaIQobChMIqZT-ubzL8gIVuWDmCh1nYQscEAAYASABEgIXnvD_BwE
Dazu wieder die Fachinformation

Patienten mit allergischer Prädisposition
neigen eher zu Überempfindlichkeitsreaktionen.
Cetylstearylalkohol kann örtlich begrenzt
Hautreizungen (z. B. Kontaktdermatitis)
hervorrufen.
Natriumdodecylsulfat kann lokale Hautreaktionen (wie ein stechendes oder brennendes Gefühl) hervorrufen oder Hautreaktionen verstärken, die durch andere auf
dieselbe Hautstelle aufgebrachte Produkte
verursacht werden.
Dieses Arzneimittel enthält Duftstoffe (Parfümöl Spezial PH) mit den Inhaltsstoffen
Benzylalkohol, Benzylbenzoat, Citral, Cumarin, Eugenol, Geraniol, Hydroxycitronellal, Limonen und Linalool. Diese können allergische Reaktionen hervorrufen.
Benzylbenzoat kann lokale Reizungen hervorrufen.
...
Schwangerschaft
Für Beinwellwurzel-Fluidextrakt liegen bisher keine klinischen Daten zur Anwendung
während der Schwangerschaft vor. Es liegen keine ausreichenden tierexperimentellen Studien in Bezug auf eine Reproduktionstoxizität vor (s. Abschnitt 5.3). Die Anwendung von Kytta Schmerzsalbe während
der Schwangerschaft wird daher nicht
empfohlen.
Stillzeit
Es ist nicht bekannt, ob die Bestandteile
aus dem Beinwellwurzel-Fluidextrakt oder
seine Metabolite in die Muttermilch übergehen. Ein Risiko für das Neugeborene/Kind
kann nicht ausgeschlossen werden. Kytta
Schmerzsalbe soll während der Stillzeit
nicht angewendet werden.
Fertilität
Es liegen keine Untersuchungen zur Beeinflussung der Fertilität vor.
...
Bei der Bewertung von Nebenwirkungen
werden folgende Häufigkeitsangaben zugrunde gelegt:
Sehr häufig (≥ 1/10)
Häufig (≥ 1/100 bis < 1/10)
Gelegentlich (≥ 1/1.000 bis < 1/100)
Selten (≥ 1/10.000 bis < 1/1.000)
Sehr selten (< 1/10.000)
Nicht bekannt (Häufigkeit auf Grundlage
der verfügbaren Daten nicht abschätzbar)
Die Häufigkeit der folgenden Nebenwirkungen ist auf Grundlage der verfügbaren Daten nicht abschätzbar (nicht bekannt):
Bedingt durch individuelle Reaktionen auf die
Inhaltstoffe können lokale Hautreaktionen
auftreten. Wie bei allen topischen Arzneimitteln können nach der Anwendung Überempfindlichkeitsreaktionen auftreten, die entweder an der Applikationsstelle oder in seltenen
Fällen auch systemisch auftreten.
Siehe Tabelle auf Seite 2
In schweren Fällen sollte ein Arzt konsultiert
werden.
Butyl-, Ethyl-, Methyl-, 2-Methylpropyl- und
Propyl- 4-hydroxybenzoat (Parabene) können Überempfindlichkeitsreaktionen, auch
Spätreaktionen, hervorrufen.
Erdnussöl kann allergische Reaktionen hervorrufen.
Das Parfümöl Spezial PH enthält u. a. die
Inhaltsstoffe Benzylalkohol, Benzylbenzoat,
Citral, Cumarin, Eugenol, Geraniol, Hydroxycitronellal, Limonen und Linalool. Diese
können allergische Reaktionen hervorrufen.
Bei entsprechend sensibilisierten Patienten
können durch Rosmarinöl Überempfindlichkeits-reaktionen (einschließlich Atemnot) ausgelöst werden.
...
Untersuchungen zur Pharmakokinetik von
Kytta Schmerzsalbe liegen nicht vor.

https://assets.ctfassets.net/4x7bcuuttpjv/481UkkJaBLbx1q40ya2hiC/54997371a0b34f804bba5ee82ccf25ff/FI_Kytta_Schmerzsalbe_OKTOBER_2020.pdf

Wenn man keine Untersuchungen zur Pharmakokinetik betrieben hat ist es reicht einfach zu behaupten es seien keine Wechselwirkungen bekannt.

emanon schrieb:Bis jetzt wurde meines Wissens zwar noch kein "nichtchemischer" Stoff gefunden, aber anscheinend wissen das tatsächlich viele in D nicht.

Viele Anhänger von alternativen Heilmethoden scheinen zu denken, dass Chemie nur aus der Chemiefabrik kommen kann. Alles aus der Natur Kommende gilt irgendwie als "nichtchemisch", und somit automatisch als sanft und gesund. Dass jegliche Substanz chemisch ist, wird ignoriert oder zählt nicht.

Wenn es überhaupt sinnvoll ist, zu unterscheiden, dann müsste man eher zwischen "Naturprodukt" und "industriell synthetisiert" trennen. Wobei dann wahrscheinlich oft das pharmakologisch standardisierte Industrieprodukt sogar schonender und wirksamer sein dürfte, als das Naturprodukt, weil letzteres oft eine Mischung unterschiedlicher Substanzen ist, die unterschiedlich schädlich wirken können.

martenot schrieb:Wobei dann wahrscheinlich oft das pharmakologisch standardisierte Industrieprodukt sogar schonender und wirksamer sein dürfte, als das Naturprodukt, weil letzteres oft eine Mischung unterschiedlicher Substanzen ist, die unterschiedlich schädlich wirken können.

Jupp, sehe ich ähnlich. Industriell synthetisiert hat man ein gereinigtes Produkt bekannter Wirksamkeit und definierter Wirkstoffmenge. Die hat man natürlich nicht wenn man ein Naturprodukt (hier Beinwellwurzel) verwurstet. Selbst wenn man immer die gleiche Menge Wurzel in die Salbe rührt ist doch die Wurzel1 nicht exakt gleich der Wurzel2 weil lokale Faktoren bei der Wirkstoffausprägung eine Rolle spielen.


Original anzeigen (0,2 MB)

off-peak schrieb:Weil die Worte "Natur & sanft" nun mal bei den meisten Leuten, die diese Propaganda nicht nähe hinterfragen, ziehen.

Ich würde behaupten, daß "diese Propaganda nicht nähe hinterfragen" auf den größten Teil der Bevölkerung in den westlichen Industrie-Nationen zutrifft.

FrankM schrieb:Ich würde behaupten, daß "diese Propaganda nicht nähe hinterfragen" auf den größten Teil der Bevölkerung in den westlichen Industrie-Nationen zutrifft.

Deswegen verkauft sich auch ein wirkungsloses Darmmittel, das momentan aggressiv im Fernsehen beworben wird so gut.

https://www.deutsche-apotheker-zeitung.de/news/artikel/2020/10/19/arznei-telegramm-kritisiert-kijimea-reizdarm-pro-und-erntet-anwaltsschreiben-vom-hersteller/chapter:1

Nemon schrieb am 22.08.2021:Wie schon oft gesagt, liegt das fachlich eher in den Defiziten des Gesundheitssystems, insbesondere des kassenärztlichen Problems, die Patienten nicht eingehender betreuen zu können, begründet als in irgendwelchen Kompetenzen des Komplementärangebotes. Es gibt allerdings Befindlichkeiten bei vielen Menschen, die auch Ärzte mit einer großzügigeren Sprechstunden-Taktung und mehr sanfter Hintergrundmusik nicht bedienen können. Wer eine Betüddelung braucht, aber auch, wer sich aus eigenem Mitverschulden bei der Lebensführung unwohl fühlt, und es gibt hier noch mehr Typen, dem wird auch dann nicht zu helfen sein.

Wenn wir es mal eingrenzen und auf den Punkt bringen: Was soll man denn da auf sichere Füße stellen? Nenne mal Behandlungsmethoden oder überhaupt seriöse Ansätze der Heilkunst, die dann einen ernsthaften Beitrag leisten könnten. Wir stoßen innerhalb von Sekunden auf Quacksalberei. Und es gibt ja schon die staatlich anerkannten Berufe im Gesundheitssystem. Was willst du für eine Heilpraktiker-Ausbildung schaffen, die da eine Lücke füllt? Eine „Anamnese Light“ oder „Diagnostik Zero“? Und wenn es dann doch nichts war, sehen wir uns halt in der Notaufnahme wieder?

Es gibt da noch das Problem, dass die sogenannte Komplementärmedizin von einigen Kassen getragen wird. Aber es werden ja auch Milliarden privat für Zusatzleistungen und HP-Honorare aus dem Fenster geschmissen. Es liegt nicht nur am Geld. Aber die Legitimation des Unfugs auf diesem Wege muss abgeschafft werden. Da muss jetzt mal verstärkt aufgeräumt werden.

Wie wäre es denn z.B. damit:

Wir machen ein Heilpraktikerzertifikat, bei dem alle Behandlungsmethoden, die der HPler anbietet, Teil einer von Medizinern für unbedenklich erklärten Liste sein müssen (bzw. bei manchen Praktiken auch ein Nachweis der Fähigkeit erbracht werden muss). Da wären dann Kräutertees usw. drauf, aber NGM nicht.
Außerdem verbieten wir jegliche Suggestion einer wissenschaftlich erwiesenen Wirkung bei Homöopathie und sorgen dafür, dass solcherlei Medikamente nicht von Kassen getragen werden.
Dann hätten Heilpraktiker einen finanziellen Anreiz, auf die Methoden umzusteigen, die von den Kassen getragen werden (also allerlei meditation, massage, günstige Heilkräuter und Tees, Kneipp usw.) und würden das wohl langfristig auch tun.

Dann können Ärzte zu solchen Heilpraktikern überweisen bei Patienten, die offensichtlich unter UNruhe und unzufriedenheit neigen oder zu ihrer Gesundung von einer solchen Entspannung profitieren könnten.

shionoro schrieb:Wie wäre es denn z.B. damit:

Wir machen ein Heilpraktikerzertifikat,

Wie wäre es denn z. B. damit:
Die Heilpraktiker studieren alle Medizin, machen ihre Staatsexamina und haben schwuppsdiwupps eine vernünftige Ausbildung.
Klingt das so strange?

shionoro schrieb:Außerdem verbieten wir jegliche Suggestion einer wissenschaftlich erwiesenen Wirkung bei Homöopathie und sorgen dafür, dass solcherlei Medikamente nicht von Kassen getragen werden.

Warum denn nur bei Homöopathie?
Den anderen Nonsense dürfen sie dann weiterhin so bewerben? Klingt für mich so als hättest du das Problem noch gar nicht zur Gänze durchdacht.
Medikamente sollen weiterhin von den Kassen getragen werden. Esoquack nicht. So einfach ist das. Hast du dir schon mal überlegt warum die ganzen Pulver und Wässerchen nicht zur Medikamentenprüfung angemeldet werden?

shionoro schrieb:Dann hätten Heilpraktiker einen finanziellen Anreiz, auf die Methoden umzusteigen, die von den Kassen getragen werden (also allerlei meditation, massage, günstige Heilkräuter und Tees, Kneipp usw.) und würden das wohl langfristig auch tun.

Quark. Sie leben doch hervorragend davon privat liquidieren zu können. Das Letzte was HP wollen ist ein Abrechnungssystem wie bei den Ärzten.
Verschreibungspflichtige Medikamente dürfen durch HP gar nicht verordnet werden.
Und das sollte auch so bleiben.
Oder konsequent sein und das auch jedem Fiseur und KFZ-Mechatroniker erlauben. Die haben von Pharmakokinetik wahrscheinlich genau so viel Ahnung.

emanon schrieb:Die Heilpraktiker studieren alle Medizin, machen ihre Staatsexamina und haben schwuppsdiwupps eine vernünftige Ausbildung.
Klingt das so strange?

Als wäre es für dich kein Problem, wenn Ärzte Heilpraktik anbieten?

shionoro schrieb:Als wäre es für dich kein Problem, wenn Ärzte Heilpraktik anbieten?

Was soll denn diese infantile Suggestivfrage?
Wir können weiterreden wenn du da die entsprechende Entwicklung durchgemacht hast.
Auf so einen Kinderkram habe ich keine Lust.
Such dir einen anderen zum Spielen oder lies dich in den Thread ein.

@emanon

Ich frag dich. SO kam es bei mir an. Wenn du sagst, die sollen ein MEdizinstudium machen, würde das ja heißen, dass es dann ok ist, heilpraktiker zu sein.
Also müssten ärzte, die sich auch als HPler betätigen, ja ebenfalls in Ordnung sein.

DA musst du schon auf deine Worte achtgeben, wenn du das nicht meinst.