Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

@FrankM

Das geht doch alles nicht tiefer als "Ich bin ein intelligenter Mensch und habe keine Biases" "Mir hat es geholfen" ---Denkfehler---> "Weil 1 und 2 wahr sind, muss da was dran sein, damit ist die Behandlung cool und gut und gehört bezahlt". Auf dem Karussell kannst du noch ein paar Runden drehen wenn's Spaß macht, aber es wird nichts Bahnbrechendes dabei rauskommen.

Wenn wir hier nicht in einer Gesellschaft leben würden, in der es für intelligente Menschen aus dem Oberschichtenmilieu akzeptabel ist, zum Heilpraktiker zu rennen (weit akzeptabler als zu "klassischen" Anbietern vergleichbarer Dienste, wie z.B. Priester) gingen die mit den Problemen in die Kirche, oder Synagoge... Der Heilpraktiker ist quasi der statusmäßig sanktionierte bzw. erlaubte Aberglaube.

FrankM schrieb:Wer irgendwas ohne belegbare Wirkung als Medizin anbietet arbeitet nicht seriös

UNd als Komplementärmedizin? Komplementärmedizin ist keine MEdizin. Behauptet auch nicht, welche zu sein.

FrankM schrieb:Warum soll man etwas zulassen, was keine belegbare Wirkung hat?

Weil du es gar nicht verhindern kann, mal als erstes, und weil es einen gesellschaftlichen bedarf danach gibt, den du irgendwie erfüllen solltest.

FrankM schrieb:Gutes Bsp.
- es gibt keinen Beleg, daß Akupunktur eine Wirkung hat
- die Ideen auf denen Akupunktur aufbaut (Meridiane, Qi) wurden nie belegt
- es gibt mehrere Akupunktur-Systeme die sich komplett widersprechen (mehrere in China, in Japan, in Korea, Ohrakupunktur, Laser-Akupunktur ...)
- Akupunktur stellt wie jedes invasive Verfahren eine potentielle Gesundheitsgefahr da
- es gibt bekannte Nebenwirkungen wie Infektionen (Nebenwirkungen wurden bei 8% der Behandlungen durch Ärzte in DE dokumentiert)
- es gibt kritische Fälle von Nebenwirkungen wie Lungen- und Herz-Verletzungen durch klassische lange Nadeln

Also: Keine Wirkung - aber die Gefahr von Nebenwirkungen

- Warum soll man dafür eine Ausbildung anbieten?
- Warum sollen Kassen dafür zahlen?

Wie gesagt kannst du es gar nicht verhindern. DU kannst aber verhindern, dass dabei Menschen in Gefahr gebracht werden und das ganze auf sichere und geregelte Beine stellen.

@shionoro
Sorry, aber Du immer mit deinem "Der Bedarf ist da!"!
Das "legitimiert" HP in meinen Augen absout nicht.

@emanon
@Nemon
@FrankM und Weitere haben es doch schon dargelegt sozusagen. Um HP irgendwie ernst zu nehmen, müsste es sich ja nun mal für den allgemein anerkannten Konsens der Gesellschaft (also im S.V. wissenschaftlich belegt) sozusagen qualifizieren, mMn.

Medizin zu studieren, würde es schon fast obsolet machen, oder so.

skagerak schrieb:Das "legitimiert" HP in meinen Augen absout nicht.

Ist ja unwichtig, weil du das ja gar nicht entscheidest.

Es ist vollkommen egal, ob ihr HP ernst nehmt. Die HPler sind viel besser vernetzt als ihr und gewinnen, während ihr auf allmy euch über sie lustig macht. Die scheffeln das geld, ihr teilt deren Eskapaden im Forum.

Da wäre es doch besser, einen weg zu finden, die HP zu reformieren, wenn man sie schon nicht abschaffen kann.

shionoro schrieb:Da wäre es doch besser, einen weg zu finden, die HP zu reformieren, wenn man sie schon nicht abschaffen kann.

Wie stellst du dir das vor?
Viele Heilpraktiker glauben an den Schwachsinn, den sie praktizieren, die müsste man erst einmal deprogrammieren und was sollen die dann machen?
Gut, man könnte eine Menge fragwürdiger und gefährlicher Anwendungen explizit verbieten aber dann lassen die sich irgendetwas Neues einfallen.

@shionoro
Deine Argumentation ist so was von verquer.
Aber ich werde jetzt nicht mehr weiter darauf eingehen und dein Karussell ebenfalls nicht besteigen.

shionoro schrieb:Da wäre es doch besser, einen weg zu finden, die HP zu reformieren, wenn man sie schon nicht abschaffen kann.

Für einen gewissen Qualitätsstandard ließe sich nur mit einer verpflichtenden Ausbildung (3 Jahre, Verkürzungsmöglichkeit für Menschen mit medizinischer Vorbildung wie Krankenpfleger, Physios...), die natürlich frei von Quacksalberei sein muss. Also quasi eine Art abgespecktes Medizinstudium, aber dafür selbstredend mit weniger Rechten als ein Arzt.

Die Frage dann wäre allerdings: Braucht man das zwingend?

Balumpa schrieb:Die Frage dann wäre allerdings: Braucht man das zwingend?

Das ist bei weitem nicht die einzige Frage. Zuerst mal muss man prüfen: Macht der Beruf des Halb- oder Viertelmediziners Sinn?
Es gibt sie doch schon, diese Berufsbilder. Aber wer geht schon zu einem krankenpflegenden Zahntechiker-Physio mit Podologie-Zertifikat?

Nein, es geht um die Story, die verkauft wird, die Heilmagie.

Wer nicht zum Mediziner will, dem muss man nicht noch einen Nicht-Mediziner ausbilden.

Die Zielgruppe würde wohl auch nicht zu einem Mediziner-Praktikanten gehen. Obwohl der ja noch nicht so weit ist. Was man ja eigentlich will als Patient, der wenig Medizin anstrebt. :note:

In der Famulatur geht es los, dass man allmählich in der Praxis brauchbar wird als Mediziner. Und das dürfte schon weit über dem Ausbildungsstand unseres staatlich geprüften Nicht-Mediziners liegen :palm:

Famulaturen
Nach der 1. Ärztlichen Prüfung darf man mit den Famulaturen beginnen. Es sind vier Monate insgesamt vorgeschrieben, davon müssen zwei Monate in Form einer praktischen Tätigkeit in einem Krankenhaus oder seit 2012 auch in einer stationären Rehabilitationseinrichtung, ein Monat in einer Arztpraxis oder ambulanten Einrichtung und seit den Staatsexamensprüfungen 2015 in einer Hausarztpraxis absolviert werden. Dabei ist es von Vorteil, die Untersuchungskurse im 5. oder 6. Semester bereits hinter sich zu haben. Denn dann fällt es in der Klinik leichter, sich im Stationsalltag als Famulant nützlich zu machen. Patienten eigenständig aufnehmen und die Anamnese erheben sowie Blut entnehmen fällt in den Aufgabenbereich der Famuli. Die Famulanten stehen unter ärztlicher Aufsicht und du musst sie vor der 2. Ärztlichen Prüfung abgeleistet haben.

Quelle: https://www.thieme.de/viamedici/vor-dem-studium-infos-zum-medizinstudium-1493/a/infos-zum-medizinstudium-praktika-medizinstudium-3677.htm

Wenn etwas komplementär sinnvoll eingesetzt wird, ist es doch wohl im Kanon der Medizin, oder? Und dann liegt es womöglich nur daran, dass die Rahmenbedingungen unzulänglich sind, wenn es nicht an den Patienten kommt. Wenn es aber um so etwas in der Art geht, wie: "Ja, nehmen sie ruhig die Globuli und lassen Sie sich Nadeln in Ihre nicht existenten Meridiane pieksen, das schadet eher nicht, vielleicht hilft es Ihnen ja". Wenn es um so was geht, muss man wiederum den eigentlich vernünftigen Medizinern auf die Finger klopfen. Ich kann nachvollziehen, wie es zu so einer Haltung kommt, aber akzeptabel finde ich das nicht. Und über die abgedrifteten Mediziner, die per "Zusatz-Disqualifikation" zu ihren alternativ-komplementären "Fachkenntnissen" kommen (Anthroposophischer Arzt, Homöo-Arzt et. al.) haben wir auch schon genug gesprochen. Hier könnte vielleicht schon eine Bereinigung des Gesundheitssystems und Abschaltung der Kassen-Zuschüsse wirken.


Ich kann ich nicht mehr daran erinnern, was das nun war, das bei @shionoro komplementär so bedürfniserregend war. Ich kann mich nur an einen nicht enden wollend eskalierenden Dialog mit einem anderen User erinnern. Ich wüsste nicht, warum diese Debatte reaktiviert werden sollte.

Nemon schrieb:Nein, es geht um die Story, die verkauft wird, die Heilmagie.

Für die Tätigkeit als Geistheiler braucht man in Deutschland keine Prüfung, vielleicht sollten alle die meinen mit ihrem Hokuspokus die Menschheit beglücken zu müssen sich auf die Geistheilerei beschränken. Irgendwann wird man von denen natürlich auch eine fundierte theologische Ausbildung verlangen müssen, damit die Exorzismen nicht überhand nehmen.

shionoro schrieb:Es geht darum, dass man das Angebot sicher gestaltet.

Ein Angebot, für das es keine Evidenz gibt, kann niemals sicher sein.

Wurstsaten schrieb:Wie stellst du dir das vor?
Viele Heilpraktiker glauben an den Schwachsinn, den sie praktizieren, die müsste man erst einmal deprogrammieren und was sollen die dann machen?
Gut, man könnte eine Menge fragwürdiger und gefährlicher Anwendungen explizit verbieten aber dann lassen die sich irgendetwas Neues einfallen.

Hab ich doch schon geschrieben. Indem wir langfristig dafür sorgen, dass die ungefährlichen techniken lukrativer sind und die HPler, die nur solche medizinisch abgeklärten techniken nutzen und dazu normalisierte Scheine gemacht haben ein Zertifikat bekommen.

DAnn weiß jeder kunde, dass die, die so ein zertifikat nicht haben, quacksalber sind. Wir immer noch ein paar geben, die das nicht interessiert, aber deren menge könnten wir damit deutlich verkleinern.

off-peak schrieb:Ein Angebot, für das es keine Evidenz gibt, kann niemals sicher sein.

Eine THai Massage ist nicht sicher? Oder

shionoro schrieb:Eine THai Massage ist nicht sicher?

Sag mal ... Wenn der Arzt eine Thai-Massage verordnet, schickt er dich zum staatl gepr. Masseur-Bademeister oder Physiotherapeuten, oder nicht? Und dann bekommst du das erstattet, weil es nun mal eine anerkannte Methode ist und der Physio eine anerkannte Ausbildung hat.

Nemon schrieb:Sag mal ... Wenn der Arzt eine Thai-Massage verordnet, schickt er dich zum staatl gepr. Masseur-Bademeister oder Physiotherapeuten, oder nicht? Und dann bekommst du das erstattet, weil es nun mal eine anerkannte Methode ist und der Physio eine anerkannte Ausbildung hat.

Also eine THai Massage verordnet nicht der ARzt, da gehst du hin und die ist nicht medizinisch. Aber du meintest, alles, was nicht evidenzbasiert ist, würde schaden. Das ist natürlich quatsch.

Thai massagen sind nicht wissenschaftlich zertifiziert, trotzdem erlaubt und ungefährlich außerhalb irgendwelcher extrem seltener Unfälle. Das ist bei der Akkupunktur, der Osteopathie oder KNeipptherapien nicht anders.

shionoro schrieb:Aber du meintest, alles, was nicht evidenzbasiert ist, würde schaden.

Jetzt verdreh mir mal nicht die Worte.

Hm. Habe gerade mal reingesehen. Der theoretische Teil davon ist natürlich wieder mal Bullshit. Was nicht heißt, dass es nicht wirkt, wenn am Körper rumgedrückt und rumgedingst wird. Es läuft dann unter Wellness-Massage. Okay. Dann lässt du dir halt eine Massage verschreiben, die du dir verschreiben lassen kannst.

Unser Thema der Alternativ- und Komplementärmedizin hängt aber nicht an der Thai-Massage. Daher halte ich diesen Vorstoß jetzt für einigermaßen abwegig.

@Nemon

Oh, hab dich mit @offpeak verwechselt. Aber dann verstehe ich deinen Post nicht. Ärzte verordnen keine Thai Massagen und in meinem post, auf den Du geantwortet hast, ging es eben genau darum, dass offpeak meinte, alles, was nicht wissenschaftlich evident wirkung hat sei gefährlich. Das ist aber natürlich nicht wahr.

@shionoro

Off-Peak sagt wörtlich dies:

off-peak schrieb:Ein Angebot, für das es keine Evidenz gibt, kann niemals sicher sein.

Aber klärt Ihr das.
Nachdem, was ich kurz über Thai-Massage gelesen habe, kann sie vielleicht wirklich gefährlich sein. Sie wird von unqualifizierten Personen angeboten.

Nemon schrieb:Nachdem, was ich kurz über Thai-Massage gelesen habe, kann sie vielleicht wirklich gefährlich sein. Sie wird von unqualifizierten Personen angeboten.

Und ein Frisör kann dir in dein Ohr schneiden. Der Punkt ist, es gibt HP angebote deren Risiken minimal sind, wesentlich kleiner als die vieler anderer als unbedenklich geltender Angebote.
DA zu behaupten, HP sei generell gefährlich und man könne gar nicht zwischen den gefährlichen Angeboten und denen, die ungefährlich sind trennen, ist unsinnig.

Ja, es braucht schon leute, die wissen, was sie da tun wenn du ne Osteopathie oder Akkupunktur machst, aber das liegt ja in der Natur der Sache. Dann lass uns da eine einheitliche Lehre mit klar deifnierten, sicheren TEchniken auf die Beine stellen und das dann zertifizieren, damit die Leute einen überblick haben.

shionoro schrieb:Der Punkt ist, es gibt HP angebote deren Risiken minimal sind, wesentlich kleiner als die vieler anderer als unbedenklich geltender Angebote.

Die haben aber auch keine Wirkung - wozu soll man eine neue Berufsgruppe schaffe, die Geld für Blödsinn bekommt.
Wenn die den Blödsinn nicht für "echte Medizin" halten würden könnte man ja wenigstens noch drüber lachen

Für alle halbwegs wirksamen Therapien gib es bereits Ausbildungsberufe oder Studiengänge - warum willst du jetzt daneben noch irgendwas "so was ähnliches wie Heilpraktiker - aber doch mit irgendeiner Ausbildung" schaffen.

Wenn es denen wirklich um die Patienten gehen würde, könnten die statt Heilpraktiker eine Ausbildung als Krankenpfleger, Altenpfleger, Physiotherapeut, med. Masseur, Psychotherapeut, Ernährungsberater, ... machen.

Aber damit kann man sich eben nicht als "3/4-Gott in Weiß" fühlen

@FrankM

DIe Berufsgruppe gibt es schon , die schaffst du nicht. Deine Wahl ist, es weiter so laufen zu lassen wie jetzt oder für Sicherheit zu sorgen.

Nemon schrieb:Nachdem, was ich kurz über Thai-Massage gelesen habe, kann sie vielleicht wirklich gefährlich sein.

Seh ich auch so. Zum Einen sind die "Theorien", die dahinter stehen, einfach Unsinn, zum Anderen die Massagen an sich richtig schmerzhaft, weil da einfach ganz fest herum gedrückt wird. Auch auf Gelenken.
OK, manche mögen das, ich fand es aber nu sinnlos schmerzhaft und kein bisschen helfend. Im Gegenteil. Sanfte Gymnastik ist weitaus sinnvoller.