Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

es ist aber auch gerade nicht besonders relevant, wie ein User irgendwann mal von der H. erfahren hat 🤷🏼‍♂️

@paxito

paxito schrieb:Die Ärztekammern sind damals gegen die DMPs Sturm gelaufen

... weil sie den Arbeitsaufwand in den Arztpraxen erhöhten, ohne diesen erhöhten Aufwand auszugleichen.

paxito schrieb:und das war der sichtbarste Ausdruck einer an EbM orientierten Gesundheitspolitik.

Falsch, es war Ausdruck der Kosten-Nutzen-Rechnung, die auch im Gesundheitswesen immer mehr Stellenwert erhielt. Die Behauptung, dadurch würden sich "viele Ärzte" "entmündigt" und "fremdbestimmt" fühlen, ist nach wie vor deine freie Interpretation ohne jeden Beleg.

paxito schrieb:Ich sehe keine Notwendigkeit die Homöopathie zu „legitimieren“, das ist alles.

Du willst also, das die gegenwärtig ohnehin bestehende "Legitimierung" so bleibt wie bisher, obwohl es außer dem Einfluß der Homöo-Paten auf die Politik keinerlei Grund gibt, diesen organisierten Betrug nicht endlich zu beenden?

off-peak schrieb:Und das fragst Du immer noch nach all diesen Seiten?

Ja. Die Frage ist schon erlaubt, ich gehe nämlich davon aus, dass die meisten Menschen, die Komplementärmedizin nutzen oder zum HPler gehen damit nicht ihre Gesundheit gefährden.

shionoro schrieb:Und dass du alle, die Komplementärmedizin nutzen, pauschal als Dumm oder verrückt framest ist das schon ein bisschen absurd.

Ich habe dir schon mehrfach angeboten die Therapieansaätze der Komplementär-, Alternativ- und Pseudomedizin mal alle durchzusprechen. Bis jetzt drückst du dich, wahrscheinlich weil du nichts zu verkaufen hast.

shionoro schrieb:Die Sachen, die von der Kasse bezahlt werden, sind wenigstens harmlos, das sollte man sich schon noch mitüberlegen.

Selten so etwas Dummes gelesen.

shionoro schrieb:Es wäre doch besser, sich erwachsen darüber zu unterhalten, warum Menschen KOmplementärmedizin nutzen. Es ist ja offenbar ein bedürfnis dazu da, was sich durch alle schichten und auch durch andere Länder durchzieht.

So wie für Astrologie, Wahrsagen und Co.. Manche Menschen brauchen das einfach.
Das allein ist kein Grund die Steuerzahler dazu zu verdonnern den Schmonzes zu bezahlen.

shionoro schrieb:Komplementärmedizin will die Lücken füllen, die von der richtigen Medizin nicht aufgegriffen werden.

Nö. Wäre ide Wirkung bewiesen würde es in den Medizinkatalog aufgenommen. Da wird abseits der Medizin Geld gemacht.

paxito schrieb:Hier wird im Thread ja auch ständig EbM mit universitärer Medizin (aka "Schulmedizin) gleichgesetzt, als ob es da eine einheitliche Richtung gäbe ohne irgendwelchen Varianzen. Was so natürlich nicht stimmt. In Deutschland wird Medizin immer noch als praxisorientierte Erfahrungswissenschaft verstanden, d.h. das der persönlichen Erfahrung des Arztes i.d.R. mehr Bedeutung beigemessen wird als wissenschaftlicher Evidenz

Ist das so, erzähl mal.
Wie sieht es denn bei Kunstfehlerprozessen aus? Womit hast du da bessere Karten?

paxito schrieb:Erklärt auch warum du Ärzte findest die Homöopathie verwenden oder Biomagnetismus oder irgendeine andere Methode die definitiv nicht zur EbM gehört.

Das sind Dinge die man in der Regel privat liquidieren kann und die nicht dem Budget angerechnet werden.

paxito schrieb:Das ist zumindest für Deutschland richtig, ja.

Wer Homöopathie als Medizin verkauft bzw. ihr heilende Wirkung attestiert der disqualifiziert sich in meinen Augen als Arzt.

paxito schrieb:Die EbM gibt der klinischen Forschung (und hier auch nur der Forschung die bestimmten Standards genügt) definitiv den Vorrang, betont sie stärker, als das in Medizin in Deutschland bis heute üblich ist.

Das hätte ich gerne mal belegt.

geeky schrieb:weil sie den Arbeitsaufwand in den Arztpraxen erhöhten, ohne diesen erhöhten Aufwand auszugleichen.

Es ging immer auch um die Autonomie der ärztlichen Entscheidung. Noch ein Zitat dazu, 2007:

Die Autonomie des Arztes gilt auch als Grundlage für das hohe Gut der ärztlichen Therapiefreiheit. Unter dem Be- griff evidenzbasierte Medizin (EbM) wird heute versucht, den individuellen, vor allem erfahrungsgestützten Thera- pieentscheidungen des Arztes ein auf rationale Entschei- dungskriterien aufgebautes System entgegenzusetzen, das unter ausschließlich Verwendung gesicherten Wissens eine für den Patienten bestmögliche Versorgung von hoher Qualität sicherstellen soll.

Und weiter:

Während also im institutionalisierten Gesundheits- wesen (Krankenversicherungen, Gremien der Selbstverwal- tungsorgane, Gesundheitsökonomen, Politiker) und bei Wissenschaftstheoretikern, Epidemiologen, Sozialmedizi- nern, Biostatistikern und wissenschaftlich orientierten, der täglichen Patientenversorgung allerdings eher fernstehen- den Ärzten EbM große Akzeptanz erfährt, ist es bisher nur ungenügend gelungen, das Anliegen von EbM und ihre Be- deutung für die Patientenversorgung der Mehrheit der prak- tisch tätigen Ärzte zu vermitteln. Probleme bereitet für viele die Übertragbarkeit von Ergebnissen aus randomisier- ten Studien, welche die Realität im Versorgungsalltag nur ungenügend widerspiegeln.

Quelle: https://www.kas.de/c/document_library/get_file?uuid=9660e422-30ee-cd17-093c-5deeaab89abe&groupId=252038

Natürlich kann man darüber streiten ob diese Sorgen damals berechtigt waren.

geeky schrieb:Falsch, es war Ausdruck der Kosten-Nutzen-Rechnung, die auch im Gesundheitswesen immer mehr Stellenwert erhielt.

Dahinter steckt der Gedanke das man über EbM Kosten reduzieren könnte, etwa dadurch, dass man nicht wirksame Therapien nicht mehr finanziert und Therapien die sich in entsprechenden Studien als wirksam erwiesen fördert. Eine Hoffnung die sich so übrigens nicht bestätigt hat.

geeky schrieb:Du willst also, das die gegenwärtig ohnehin bestehende "Legitimierung" so bleibt wie bisher, obwohl es außer dem Einfluß der Homöo-Paten auf die Politik keinerlei Grund gibt, diesen organisierten Betrug nicht endlich zu beenden?

Ich sehe die Homöopathie als ausreichend legitimiert an. Du darfst das gerne anders sehen.

emanon schrieb:Ist das so, erzähl mal.
Wie sieht es denn bei Kunstfehlerprozessen aus? Womit hast du da bessere Karten?

Bin ich Jurist? Ist das relevant?

emanon schrieb:Das sind Dinge die man in der Regel privat liquidieren kann und die nicht dem Budget angerechnet werden.

Das stimmt.

emanon schrieb:Wer Homöopathie als Medizin verkauft bzw. ihr heilende Wirkung attestiert der disqualifiziert sich in meinen Augen als Arzt.

Deine Meinung.

emanon schrieb:Das hätte ich gerne mal belegt.

Ich ziehe die Aussage zurück, keine Lust diesen Aufwand zu betreiben.

paxito schrieb:Ich sehe die Homöopathie als ausreichend legitimiert an.

Wo siehst du denn da genau die Legitimation?

paxito schrieb:Ich ziehe die Aussage zurück, keine Lust diesen Aufwand zu betreiben

War wohl eh nur Geschwätz.

@paxito

emanon schrieb:paxito schrieb:
Ich sehe die Homöopathie als ausreichend legitimiert an.

Wo siehst du denn da genau die Legitimation?

Das würde mich nun auch interessieren. Abgesehen von der widersinnigen rechtlichen Lage: Worin soll der Nutzen einer Therapie bestehen, deren Grundlagen sich längst als völlig falsch erwiesen haben?

@geeky
@emanon
Die Homöopathie wird von vielen Ärzten weltweit verwendet, es gibt die von vielen Ärztekammern immer noch anerkannte Zusatzqualifikation, teilweise werden die Kosten von der Krankenkasse übernommen - usw. usf. Zumindest in Deutschland hat die Homöopathie definitiv eine Legitimität. Euch geht es doch gerade darum, das zu ändern, weil ihr es anders seht? Wäre die Homöopathie auf dem Status der „Neuen Germanischen Medizin“ wäre eine Änderung aus eurer Sicht doch überhaupt nicht nötig. Das die Homöopathie gesellschaftlich so anerkannt ist, ist genau das was euch stört oder sehe ich das falsch?

paxito schrieb:Zumindest in Deutschland hat die Homöopathie definitiv eine Legitimität.

Nö.
In deinen Augen vielleicht und auch bei all denen die sich keine Gedanken machen, jeglichen Humbug glauben und/oder Geld damit machen können. Das mag dir als Legitamation ausreichen, ich setze da eher auf die Wirksamkeit. Die konnte seit Jahrhunderten nicht nachgewiesen werden.
Nur weil etwas zum Betrug taugt ist es für mich noch nicht legitimiert.

@emanon
Macht keinen Sinn. Nach der Ansicht wäre „Fönen & Eisen“ eine illegitime Praxis von Ärzten gewesen, da es keinen Wirksamkeitsnachweis gab (und heute sogar den Nachweis, das es nicht funktioniert). Das war definitiv blöd (und ist heute noch blöder) aber illegitim war und ist es nicht.

@paxito

Und worin soll nun der Nutzen einer Therapie bestehen, deren Grundlagen sich längst als völlig falsch erwiesen haben?

geeky schrieb:Und worin soll nun der Nutzen einer Therapie bestehen, deren Grundlagen sich längst als völlig falsch erwiesen haben?

Ich sehe nicht, dass sich die Homöopathie in ihren Grundlagen als „völlig falsch erwiesen“ hat. Ja, mir ist die Studienlage da durchaus bewusst.

@paxito

Du glaubst also wie Hahnemann, das Ähnlichkeitsprinzip sei ein Naturgesetz? Du bist der Meinung, man könne eine Krankheit durch das künstliche Herbeiführen einer anderen Krankheit auslöschen? Oder weißt du gar nichts über die Grundlagen der Homöopathie?

paxito schrieb:Ich sehe nicht, dass sich die Homöopathie in ihren Grundlagen als „völlig falsch erwiesen“ hat.

Doch, selbstverständlich, die komplette klassische Homöopathie, d.h. alles was mit der "Potenzierung" arbeitet, ist mathematisch und physikalisch-chemisch beleg- und sogar beweisbar grober Unsinn, weil in den Präparaten nach den Gesetzen der Physik keinerlei Wirkstoff mehr enthalten ist und für ein unterstelltes "Gedächtnis" der Substanzen oder irgendeine Feinstofflichkeit jedweder Nachweis fehlt, seit Jahrhunderten.

Das disqualifiziert die klassische Homöopathie schon lange bevor eine klinische Studienlage auch nur interessant wird.

bgeoweh schrieb:Doch, selbstverständlich, die komplette klassische Homöopathie, d.h. alles was mit der "Potenzierung" arbeitet, ist mathematisch und physikalisch-chemisch beleg- und sogar beweisbar grober Unsinn, weil in den Präparaten nach den Gesetzen der Physik keinerlei Wirkstoff mehr enthalten ist und für ein unterstelltes "Gedächtnis" der Substanzen oder irgendeine Feinstofflichkeit jedweder Nachweis fehlt, seit Jahrhunderten.

Der Mangel an Beweisen ist kein Beweis für das Gegenteil. Ich hatte dir schon mal gesagt, vor längerer Zeit, dass ich selbst auch keine Idee habe wie das Ganze mit den Homöopathika funktionieren soll.

bgeoweh schrieb:Das disqualifiziert die klassische Homöopathie schon lange bevor eine klinische Studienlage auch nur interessant wird.

Es gab auch lange keine Vorstellungen wie Akupunktur funktionieren könnte. Mittlerweile gibt es sie.

paxito schrieb:Der Mangel an Beweisen ist kein Beweis für das Gegenteil.

Wir haben aber den Beweis für das Gegenteil, sowohl theoretisch (nach den Gesetzen der Physik kann es nicht funktionieren) als auch empirisch (in sauber gemachten Studien zeigt sich keine Wirkung über Placebo hinaus).

Ausnahmsweise sind wir also in der luxuriösen Lage, dass es da gar kein Problem der Art "Es funktioniert und keiner weiß wie" besteht - das behaupten die Homöopathieverkäufer zwar gerne, aber es ist schlicht nicht wahr.

bgeoweh schrieb:Wir haben aber den Beweis für das Gegenteil, sowohl theoretisch (nach den Gesetzen der Physik kann es nicht funktionieren)

Das sehe ich durchaus als Problem.

bgeoweh schrieb:als auch empirisch (in sauber gemachten Studien zeigt sich keine Wirkung über Placebo hinaus).

Das nicht. Bisher konnte mich da kein Studiendesign überzeugen, das versuchte die Wirkung von Homöopathie zu belegen oder zu widerlegen, weder von klassischen Gegnern, noch Anhängern. Da es eben nicht so einfach ist zu sagen Mittel XYZ hilft bei Symptom ABC, wird das mit Doppelblindstudien schwierig. Ich verfolge das Thema aber auch seit einiger Zeit nicht mehr aktiv, keine Ahnung ob es da mittlerweile sinnvollere Forschungsansätze gab.

bgeoweh schrieb:Ausnahmsweise sind wir also in der luxuriösen Lage, dass es da gar kein Problem der Art "Es funktioniert und keiner weiß wie" besteht - das behaupten die Homöopathieverkäufer zwar gerne, aber es ist schlicht nicht wahr.

Ich verkaufe keine Homöopathie, sehe das aber tatsächlich auch so. Bzw. noch ärger: „wir wissen nicht ob es funktioniert und wir wissen nicht mal wie es funktionieren könnte.“

paxito schrieb:„wir wissen nicht ob es funktioniert und wir wissen nicht mal wie es funktionieren könnte.“

... "aber den Krebskranken und sonstige Opfern Heilungsversprechen zu machen, das geht schon klar. Womit wir Geld verdienen, das kann so falsch nicht sein".

paxito schrieb:Ich sehe nicht, dass sich die Homöopathie in ihren Grundlagen als „völlig falsch erwiesen“ hat.

So was aber auch. Niemand ist blinder als der, der einfach nicht sehen will.
Wird Dir das nicht allmählich peinlich?

paxito schrieb:„wir wissen nicht ob es funktioniert..."

Klar, wissen wir -> nicht über den Placeboeffekt hinaus.

Man muss schon recht ignorant sein und die Studienlage völlig missinterpretieren.

Desweiteren ist der Kram einfach nur erfunden auf einer Basis von Magie und falschen Vorstellungen über biochemische Prozesse. Kann man aber auch ignorieren, warum nicht. Dann sollte man aber in eine Mystery-Unterforum verschwinden. Denn mit Wissenschaft hat das nichts mehr zu tun.

Da muss man sich auch keinen Kopf mehr machen, wie es funktionieren "könnte". Es funktioniert nicht, fertig.