Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

kleinundgrün schrieb:Nein, ich meine wo man kein evidenzbasiertes Mittel hat.

Das kann ja nur Fälle betreffen, die austherapiert sind und der Arzt gar nichts mehr machen könnte. Das ist doch selten der Fall und bestimmt nur die Minderheit der Anwendungsfälle der H.

So selten ist das gar nicht, zumindest, wenn man die realen Verhältnisse betrachtet. Es gibt Patienten, die sich nicht gut fühlen, aber deren Symptome keinen krankheitswert mehr haben oder die austherapiert sind.

Ich z.b. hab allergisches Asthma. Das ist nicht schrecklich schlimm, ich hab Atemspray und Nasenspray, ich hab eine Nasendusche usw. usf..
Aber was halt einfach bleibt ist, dass ich trotz allem häufig noch beim schlafen gestört bin dadurch, dass wenn ich auf dem Rücken liege ich nicht gut durch die Nase atmen kann.

Da gibt es nichts, was wirklich in anbetracht der niedrigen schwere des Problems schulmedizinisch wirklich adäquat dafür in frage kommt, wenigstens laut meinem HNO. Heißt, ich bin austherapiert, mir helfen die sprays auch, aber ich bin noch nicht 100% zufrieden.

In dem Fall machen komplementäre Maßnahmen sinn, sollte ich mich dadurch besser fühlen und der meinung sein, ich schlafe jetzt besser, ob das nun wissenschaftlich evident ist, oder nicht.

kleinundgrün schrieb:Und dann führ die Anwendung der H. dazu, dass weitere Diagnostik unterbleibt. Weil man ja ein Mittel gefunden hat (glaubt man).

Wie soll das geschehen, wenn derjeniege, der da tätig ist, Arzt IST? Der kann die entsprechenden Diagnosen ja stellen.

shionoro schrieb:Der kann die entsprechenden Diagnosen ja stellen.

Diagnostik ist nicht, einmal hinzugucken und alles zu wissen. Es ist ein Prozess. Der abgebrochen wird, wenn man eine Lösung gefunden zu haben glaubt.

shionoro schrieb:Wie soll das geschehen, wenn derjeniege, der da tätig ist, Arzt IST? Der kann die entsprechenden Diagnosen ja stellen.

Weil der Allgemeinmediziner möglicherweise schon mit seinem Latein am Ende ist wo z.B. ein Nierenfachmann schnell auf die Lösung käme, und dann aber ggf. im alternativ-gebildeten Von-sich-überzeugt-sein ausruft “Die Schulmedizin kann hier nicht helfen, nun brauchst du Schwurbelin!“

kleinundgrün schrieb:Diagnostik ist nicht, einmal hinzugucken und alles zu wissen. Es ist ein Prozess. Der abgebrochen wird, wenn man eine Lösung gefunden zu haben glaubt.

Ja, aber Diagnostik ist durchaus etwas, was ein Arzt macht. Es schließt sich nicht aus, vernünftige Diagnostik zu machen und danach ein komplementäres Ding zu empfehlen.

Ich war auch mal bei einem nicht HP Arzt wegen Verdauungsproblemen und der empfahl mit statt einem medikament Leinsamen zu den Mahlzeiten, weil er keine weiteren Maßnahmen angezeigt sah. In solchen Fällen kann man auch komplementär arbeiten, ob mit Homöopathie, Hausmittelchen oder Akkupunktur.

bgeoweh schrieb:Weil der Allgemeinmediziner möglicherweise schon mit seinem Latein am Ende ist wo z.B. ein Nierenfachmann schnell auf die Lösung käme, und dann aber ggf. im alternativ-gebildeten Von-sich-überzeugt-sein ausruft “Die Schulmedizin kann hier nicht helfen, nun brauchst du Schwurbelin!“

Das ist ja ein allgemeines Problem. natürlich muss auch ein HP Arzt, wie jeder andere azrt auch, jemanden überweisen, wo eine überweisung angezeigt ist. Aber es ist ja nicht so, als würde der allgemeinmediziner wegen einem kleinen wehwehchen ohne grundlage dafür sofort zum Spezialisten überweisen. Das tut er dann, wenn er das für sinnvoll hält.

@shionoro

shionoro schrieb:Natürlich gibt es die logische möglichkeit, dass ein arzt kompetente schulmedizin betreibt und da, wo er sonst shculmedizinisch nichts machen würde, ab und an komplementärmedizin nutzt.

shionoro schrieb:Wieso muss man dafür zwangsläufig andere Behandlungsmethoden vernachlässigen?

Weil er in der Zeit, die er mit Unwirksamem vergeudet, auch Wirksames leisten könnte.

Statt jetzt frech weiterzutrollen und die Augen vor allen unangenehmen Tatsachen fest zu verschließen beantworte doch ausnahmsweise mal eine der Fragen, vor denen du mit deinen kindischen Ablenkungsmanövern davonzulaufen versuchst:

Was bedeutet es für die Homöopathie, wenn diese Behauptungen NICHT wahr sind?

`

geeky schrieb:Weil er in der Zeit, die er mit Unwirksamem vergeudet, auch Wirksames leisten könnte.

Was denn genau, bei jemandem, wo keine schulmedizinische Maßnahme angezeigt ist?

@shionoro

shionoro schrieb:Was denn genau, bei jemandem, wo keine schulmedizinische Maßnahme angezeigt ist?

Wenn eine Behandlung nicht erforderlich ist sagt man es ihm und nimmt den nächsten dran.

Bist du eigentlich nur ignorant oder fehlt dir das Wissen, um meine Frage zu beantworten?

geeky schrieb:Wenn eine Behandlung nicht erforderlich ist sagt man es ihm und nimmt den nächsten dran.

Bist du eigentlich nur ignorant oder fehlt dir das Wissen, um meine Frage zu beantworten?

Genau das ist aber nicht zwangsläufig sinnvoll. Inwiefern ist damit dem patienten mehr geholfen, als wenn er, sofern er daran interessiert ist, z.b. eine Behandlung beim osteopathen bekommt und sich danach besser fühlt?

"Sie haben nichts, gehen sie nach Hause" kann schlimmstenfalls sogar das gefühl erzeugen, nicht gehört zu werden.

shionoro schrieb:Ja, aber Diagnostik ist durchaus etwas, was ein Arzt macht. Es schließt sich nicht aus, vernünftige Diagnostik zu machen und danach ein komplementäres Ding zu empfehlen.

Aber natürlich.
Sobald man glaubt, eine Behandlung gefunden zu haben, hört man erst mal auf, weiter zu suchen.

shionoro schrieb:Ich war auch mal bei einem nicht HP Arzt wegen Verdauungsproblemen und der empfahl mit statt einem medikament Leinsamen zu den Mahlzeiten, weil er keine weiteren Maßnahmen angezeigt sah. In solchen Fällen kann man auch komplementär arbeiten, ob mit Homöopathie, Hausmittelchen oder Akkupunktur.

Natürlich kann man bei geeigneten Dingen auch Hausmittelchen empfehlen.
Wobei es einen Unterschied macht, Leinsamen für wenige Cent oder Zucker für mehrere EUR zu empfehlen.

shionoro schrieb:Das ist ja ein allgemeines Problem. natürlich muss auch ein HP Arzt, wie jeder andere azrt auch, jemanden überweisen, wo eine überweisung angezeigt ist

Aber der Arzt erkennt doch gar nicht die Notwendigkeit einer Überweisung. Er ist ja - wie auch der Patient - erst mal überzeugt, das Problem gelöst zu haben.

shionoro schrieb:"Sie haben nichts, gehen sie nach Hause" kann schlimmstenfalls sogar das gefühl erzeugen, nicht gehört zu werden.

Was aber besser ist, als sich in einer scheinbaren Problemlösung zu sehen. Denn dann ist man unzufrieden und geht woanders hin oder hakt nach.
Wenn man glaubt, behandelt zu werden, passiert das nicht. Dann muss es erst mal so schlimm werden, dass man beginnt, an einer vermeintlich erfolgreichen Behandlung zu zweifeln.

kleinundgrün schrieb:Aber natürlich.
Sobald man glaubt, eine Behandlung gefunden zu haben, hört man erst mal auf, weiter zu suchen.

Aber man hat ja schon gesucht. Der Arzt bricht ja grundsätzlich meist ab, bevor er nach super seltenen Krankheiten sucht, wenn das nicht geboten erscheint.
Also wenn einer ab und zu mal bauchweh hat und darm und magenspiegelung, allergietests, ultraschall und was weiß ich alles nichts ergeben, dann wird der arzt in der regel nicht noch nach irgendwelchen wilden krankheiten suchen die nur 100 Leute haben, außer es gibt dafür einen guten grund.

Warum sollte er dann in diesem Fall nicht komplementär arbeiten? Die möglichkeit, weiter nachzuforschen, hat er ja immer.
Das Problem, dass man nicht mehr weitersucht, hat man ja auch bei anderen diagnosen die voreilig sind.

kleinundgrün schrieb:Natürlich kann man bei geeigneten Dingen auch Hausmittelchen empfehlen.
Wobei es einen Unterschied macht, Leinsamen für wenige Cent oder Zucker für mehrere EUR zu empfehlen.

Darum ging es ja nicht, sondern darum, dass es natürlich viele fälle gibt, wo jemand austherapiert ist aber ggf. komplementär noch was zu tun wäre.

kleinundgrün schrieb:Aber der Arzt erkennt doch gar nicht die Notwendigkeit einer Überweisung. Er ist ja - wie auch der Patient - erst mal überzeugt, das Problem gelöst zu haben.

Das ist wieder eine reine Behauptung, dass der Arzt nicht die Situation 'könnte was sein, überweise ich' und 'ist nix pathologisches, da arbeite ich komplementär' unterscheiden kann.

kleinundgrün schrieb:Was aber besser ist, als sich in einer scheinbaren Problemlösung zu sehen. Denn dann ist man unzufrieden und geht woanders hin oder hakt nach.
Wenn man glaubt, behandelt zu werden, passiert das nicht. Dann muss es erst mal so schlimm werden, dass man beginnt, an einer vermeintlich erfolgreichen Behandlung zu zweifeln.

Das ist nicht zwangsläufig besser, das kann auch schlechter sein und irren kann man sich dabei genauso.

shionoro schrieb:Darum ging es ja nicht, sondern darum, dass es natürlich viele fälle gibt, wo jemand austherapiert ist aber ggf. komplementär noch was zu tun wäre.

Nein.

bgeoweh schrieb:Nein.

Doch, wie angemerkt. Es gibt viele Fälle, wo Ärzte idR nix mehr machen würden (weil nicht pathologisch, oder austherapiert) und Patienten trotzdem noch mit ihrer gesundheitssituation unzufrieden sind.

Gerade eben auch bei chronischen Patienten, ob psychisch oder physisch.

Und da bräuchte man schon eine gute begründung, warum die nicht komplementär therapiert werden sollen, wenn ihnen keine andere deutlich bessere option geboten wird.

shionoro schrieb:Warum? Du hast eine behauptung getätigt, nämlich, dass es nur zwei möglichkeiten geben würde,. Diese Behauptung ist logisch falsch. Es obliegt nicht mir, jetzt weiter ein Fragespiel mit dir zu spielen, bevor du das einsiehst. Es gibt logisch wesentlich mehr als zwei möglichkeiten, eine habe ich dir aufgezeigt.

Also kannst du keine Möglichkeiten nennen die nicht am Ende auf Unfähig oder Betrüger rauslaufen

shionoro schrieb:Aber man hat ja schon gesucht.

Die diagnostischen Möglichkeiten und Fähigkeiten des Hausarztes sind aber begrenzt.

Jetzt stelle Dir folgende Fälle vor:
Patient hat unklare Schmerzen und der Arzt ist von H. überzeugt und es gelingt ihm, den Patient da mitzunehmen. Tatsächlich ist die Wahrnehmung von Schmerzen sehr subjektiv und der Patient, der glaubt, dass ein Mittel die Ursache dieser Schmerzen bekämpft, empfindet auch weniger Schmerzen.
Der Arzt hat keinen Grund, den Patienten irgendwohin zu überweisen und der Patient hat keinen Grund, weitere Diagnostik in Anspruch zu nehmen.
Sofern der Schmerz auf ein echtes Problem hindeutet, bleibt genau dieses Problem aber unerkannt und unbehandelt und kann sich verschlimmern. Und zwar so lange, bis auch das subjektive Schmerzempfinden von demjenigen, der sich in einer Behandlung wähnt, zu stark wird.

Alternative: der Arzt findet nichts, die Schmerzen bleiben und er erweitert notgedrungen die Diagnostik.

Homöopathie ist nur in einem einzigen Fall unschädlich: Wenn objektiv alle wirksamen Maßnahmen ausgeschöpft sind. Sobald aber einer daran glaubt, dass es was bringen würde, kann man das schon nicht mehr erreichen.

Wenn das also gegeben ist, ist H. aus medizinischer Sicht OK. Dann ist es nur noch ein wirtschaftlicher Unsinn, weil selbstgepflückte Gänseblütenblätter genau so helfen würden.

@shionoro

shionoro schrieb:Genau das ist aber nicht zwangsläufig sinnvoll.

Allemal sinnvoller als ihm etwas Unwirksames anzudrehen. Wer von derart Scharlatanerie lebt sieht das erfahrungsgemäß anders.

shionoro schrieb:Inwiefern ist damit dem patienten mehr geholfen, als wenn er, sofern er daran interessiert ist, z.b. eine Behandlung beim osteopathen bekommt und sich danach besser fühlt?

Wenn eine Behandlung nicht erforderlich ist, dann ist eine Behandlung nun mal nicht erforderlich. Wer lediglich reden möchte soll zum Friseur gehen statt zum Arzt, und wer auf Wellness aus ist findet sicher auch ausreichend Angebote, die seine Bedürfnisse befriedigen.

shionoro schrieb:"Sie haben nichts, gehen sie nach Hause" kann schlimmstenfalls sogar das gefühl erzeugen, nicht gehört zu werden.

Sowas würde höchstens notorischen Querulanten gesagt werden, die den Arzt mit ihrem persönlichen Animateur verwechseln.

shionoro schrieb:Warum sollte er dann in diesem Fall nicht komplementär arbeiten?

Warum sollte er seine Zeit mit Unwirksamem verschwenden? Aber darauf wirst du wohl nach wie vor nichts Sinnvolles sagen können.

Kommt nun noch was zu meiner Frage oder wird es tatsächlich Zeit für eine Meldung wegen Diskussionsverschleppung und Trollerei?

shionoro schrieb:Da, wo es eine diagnose gibt, aber der Kunde sich trotzdem noch nicht gesund fühlt. Z.B. bei chronischen Rückenschmerzen.

Eine Diagnose macht ja auch nicht gesund. Der Kunde, oder bevor er das beim Magier wird, Patient beim Arzt, muss sein Rückentraining freilich selbst in die Hand nehmen. Hier gibt es zugegebenermaßen ein starkes Defizit, weil die Orthopädie größtenteils falsch ausgerichtet ist und die Leute im Rahmen ihrer Diagnostik nur in die Röhre steckt und röntgt, ggf. Voltaren empfiehlt, aber nicht den Weg aus der Krise weist.
Es ist allerdings heute bekannt, dass man einen gesunden Lebensstil pflegen sollte. Und im Gegensatz zu früher ist das auch jedermann möglich. Jeder Mensch hat sein Leben in eigener Hand und ist allein dafür verantwortlich. Wer sich mutwillig kaputtmacht, ist womöglich aber auch zu faul oder unbedarft, sich selbst wieder aus dem Dreck zu ziehen.
Aber ich will nicht auch noch ausschweifen. Habe ich alles schon irgendwo runtergebetet. Jedenfalls spricht hier nichts für eine außermedizinische Behandlung im Sinne von "alternativ" oder "komplementär" oder Heilpraktiker. Es gibt universitäre Studiengänge, die all das zum Thema haben: Gesundheitsförderung & Prävention. So was hier:
https://www.dshs-koeln.de/visitenkarte/einrichtung/bewegungstherapie-und-bewegungsorientierte-praevention-und-rehabilitation/
Ach, herrje. Das ausgerechnet der Froböse da wieder auftaucht... na, sei's drum. Am Ende tut er ja doch ein gutes Werk, auch wenn nicht jedermann die Kernzielgruppe seiner Botschaften ist.

@shionoro
Mich würde es übrigens schütteln, Homöopathika zu nehmen.

Ich weiß dann, dass es Menschen gibt, die leichtes Geld damit verdienen, mich zu verarschen. und sich vermutlich totlachen, wenn sie "Berliner Mauer D12" vermarkten.
Du musst für ein Homöopathikum gar nichts machen oder können. Kein Geld für Zulassungsverfahren, keine Forschung, keine Entwicklung. Nichts.
Du brauchst einen geeigneten Vertriebsweg und es muss Dir gelingen, Menschen Geld für etwas abzunehmen, das gar keinen Wert hat.

Da gibt es natürlich das Argument, weil es viel kostet, hilft es.
Da wäre ich ja einverstanden, wenn diejenigen, die mit H. viel Geld verdienen, das Geld einfach spenden. Z.B. für F&E echter Medikamente. Denn die Margen bei Homöopathika sind wahrscheinlich viel höher als bei Kokain. Da muss man immerhin noch das Risiko des Erwischtwerdens einkalkulieren.

geeky schrieb:Wenn eine Behandlung nicht erforderlich ist, dann ist eine Behandlung nun mal nicht erforderlich. Wer lediglich reden möchte soll zum Friseur gehen statt zum Arzt, und wer auf Wellness aus ist findet sicher auch ausreichend Angebote, die seine Bedürfnisse befriedigen.

Wer als Patient und Mensch ein Problem hat, und sei es Einsamkeit oder ein Motivationsproblem nach dem Motto:

Nemon schrieb:Wer sich mutwillig kaputtmacht, ist womöglich aber auch zu faul oder unbedarft, sich selbst wieder aus dem Dreck zu ziehen.

der hat auch als Patient den Anspruch, dass dieses Problem zur Kenntnis genommen und ernstgenommen wird. Und im Gegensatz zu ihren dauerhaften Behauptungen tut das die Pseudomedizin ja gerade nicht: sie versucht gerade nicht, auf den Kern der Sache vorzudringen, die zugrundeliegende Einsamkeit zu erkennen oder dem Motiviationsmangel, der sich langsam aber sicher in die Depressionsspirale dreht mit aktivierenden Maßnahmen entgegenzuwirken, sondern sie diagnostiziert nach frei erfundenen Regeln und wie es ihr gerade passt einen gestörten Median, den Einfluss dunkler Mächte, irgendwelche Schlacken und Gifte oder einen verklemmten Halswirbel, und bietet dann wirkungslose und oft noch teure oder gefährliche Behandlungen an - der Patient erfährt maximal kurzzeitige Erstlinderung durch Placebo, danach ist er aber da wo er vorher auch war, hat keinen echten Ausweg, ist aber um ein paar hundert Euro ärmer und hat vielleicht sogar noch Folgebeschwerden durch die Pfuschbehandlung.

FrankM schrieb:Also kannst du keine Möglichkeiten nennen die nicht am Ende auf Unfähig oder Betrüger rauslaufen

Doch, das habe ich ja schon getan. Es besteht die möglichkeit, dass ein kompetenter Mediziner seine Arbeit kompetent ausführt aber dennoch komplementäre behandlungen für einige Patienten als sinnvoll erachtet.
Das schließt sich keineswegs aus.

kleinundgrün schrieb:Die diagnostischen Möglichkeiten und Fähigkeiten des Hausarztes sind aber begrenzt.

Jetzt stelle Dir folgende Fälle vor:
Patient hat unklare Schmerzen und der Arzt ist von H. überzeugt und es gelingt ihm, den Patient da mitzunehmen. Tatsächlich ist die Wahrnehmung von Schmerzen sehr subjektiv und der Patient, der glaubt, dass ein Mittel die Ursache dieser Schmerzen bekämpft, empfindet auch weniger Schmerzen.
Der Arzt hat keinen Grund, den Patienten irgendwohin zu überweisen und der Patient hat keinen Grund, weitere Diagnostik in Anspruch zu nehmen.
Sofern der Schmerz auf ein echtes Problem hindeutet, bleibt genau dieses Problem aber unerkannt und unbehandelt und kann sich verschlimmern. Und zwar so lange, bis auch das subjektive Schmerzempfinden von demjenigen, der sich in einer Behandlung wähnt, zu stark wird.

Alternative: der Arzt findet nichts, die Schmerzen bleiben und er erweitert notgedrungen die Diagnostik.

Homöopathie ist nur in einem einzigen Fall unschädlich: Wenn objektiv alle wirksamen Maßnahmen ausgeschöpft sind. Sobald aber einer daran glaubt, dass es was bringen würde, kann man das schon nicht mehr erreichen.

Wenn das also gegeben ist, ist H. aus medizinischer Sicht OK. Dann ist es nur noch ein wirtschaftlicher Unsinn, weil selbstgepflückte Gänseblütenblätter genau so helfen würden.

Doch, der Arzt hat einen Grund. Unklare Schmerzen. Die müssen abgeklärt werden, bevor man da komplementär tätig wird. Und das kann natürlich auch ein Arzt tun, der z.b. Homöopathie oder Akkupunktur in manchen Fällen nutzen würde. Das bedeutet ja nicht, dass er unklare schmerzen nicht klären lässt.