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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

21.184 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Psiram, Homöopathie, Pharmaindustrie ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

16.07.2018 um 11:03
Was soll ich denn mehr tun als zugeben mich mit dem Thema noch nicht ausreichend beschäftigt zu haben?
Ist dir so ein Vorgehen völlig fremd?
Ich habe dir doch das Angebot gemacht zusammen Studien dazu durchzugehen.
Auf was wartest du noch?


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

16.07.2018 um 18:58
@Alicet
Zitat von AlicetAlicet schrieb:dieses nervige Nachfragen [...] völlig überflüssiges Rumgefrage
Wer nur Phrasen, aber keine Argumente bieten kann, findet Rückfragen naturgemäß nervig.
Aber ich denke, damit können hier alle ganz gut leben.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

17.07.2018 um 09:21
@JohnDifool
Zitat von JohnDifoolJohnDifool schrieb:Das wirft natürlich die Frage auf, warum sich bisher noch kein einziger Homöopath der 50.000€-Challenge gestellt hat
Schlimmer noch: die Challenge wird im homöopathischen Paralleluniversum gar nicht erst thematisiert, so wie man im Mittelalter peinlich vermieden hat, den Namen des Teufels auszusprechen, um ihn nicht anzulocken. Auch der DZVhÄ steckt den Kopf in den Sand, wohl wissend, daß diesmal keine Ausrede ausreichend ist, um seine völlige fachliche Inkompetenz zu bemänteln. Was haben sie nicht mit großer Klappe herumgetönt, allen voran der "Silberrücken" Curt Kösters, wie spezifisch die Wirkung einer Hochpotenz bei der Arzneimittelprüfung doch angeblich sei:

"Bei einer einzelnen Person ist es – auch dann wenn sie auf das Mittel deutlich reagiert – in der Tat nicht ganz einfach zu unterscheiden, welche Symptome einfach nur auf diese Person zurückgehen und welche Symptome auf das eingenommene Mittel. Bei einer Gruppe wird das deutlicher; wenn eine Gruppe von Prüfern ein Mittel in Hochpotenz prüft, entwickeln diese Prüfer keineswegs alle die gleichen Symptome; betrachtet man aber die Gesamtheit der Symptome, zeigt sich ein Muster: Beispielsweise treten dann viele Symptome auf der linken Seite auf, oder werden durch Erschütterung oder Berührung hervorgerufen, oder gehen einher mit einem stechenden Schmerz, oder Schmerzen strahlen aus in andere Körperteile. Dabei entwickelt kein einzelner Prüfer die Gesamtsymptomatik. Einzelne Symptome sind wenig aussagekräftig, das Muster aber ist spezifisch für ein bestimmtes Mittel."
http://dzvhae-homoeopathie-blog.de/?p=4309

Muß man diesen Verein erst öffentlich der Lüge zeihen, damit er aus seiner Duldungsstarre erwacht und zum Realitätsbezug dieser Behauptung Stellung nimmt? Wer um "eine regelmäßige Spende zugunsten einer wegweisenden Forschung" bettelt und gleichzeitig die angebotenen 50.000€ ausschlägt läßt an seiner Redlichkeit erhebliche Zweifel aufkommen.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

17.07.2018 um 13:04
Zitat von geekygeeky schrieb:Muß man diesen Verein erst öffentlich der Lüge zeihen, damit er aus seiner Duldungsstarre erwacht und zum Realitätsbezug dieser Behauptung Stellung nimmt?
Duldungsstarre? IMHO wissen die haargenau daß sie hirnrissigen verlogenen Unsinn verzapfen. Ob unsere HP-Verteidiger im Thread nun Mietmäuler oder selbständige Glaubuliverkäufer sind sei dahingestellt, aber daß sie nur noch rumnölen und den Thread verschleppen wollen, ist doch längst klar .


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

17.07.2018 um 18:06
Mal zur oben erwähnten Arzneimittelprüfung:
Zitat von geekygeeky schrieb:Dabei entwickelt kein einzelner Prüfer die Gesamtsymptomatik.
Da frag ich mich, wie viele Prüfer denn ausreichen? Wann ist das Muster als gültig zu betrachten? Gilt jeder Prüfer oder gibt's auch statistische Ausreißer? Was sind die Abbruchkriterien für die Prüfung? Gibt's irgend eine Fehlerbetrachtung?
Na ja, es ist halt haltloses Geschwafel, beliebiger Quatsch ohne Aussage.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

17.07.2018 um 19:22
Mich interessiert eine weitere Frage. Ich hoffe, ich formuliere sie thread-konform.

Psychiatrie ist doch eine Fachrichtung der klassischen Medizin.
Nun besteht die psychiatrische Behandlung nicht immer nur aus der Verabreichung von Psychopharmaka, sondern auch vaus Mitteln der klassischen Psychiatrie wie zum Beispiel der Gesprächstherapie.
Wie ist da eure Meinung, handelt es sich dabei nun um klassische evidenzbasierte Medizin oder bedient dass für euch wieder eher die Esoterik-Schiene??


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

17.07.2018 um 19:23
@gardner
Mach doch zu dieser Fragestellung einfach einen eigenen threat auf.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

17.07.2018 um 19:37
@towel_42
Ich finde, das passt hier auch gut rein.
Entweder Psychopharmaka nehmen, die erwiesenermaßen wirken, oder die Gesprächstheorie, die da einen Ansatz ohne schwere Medikation verfolgt.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

17.07.2018 um 19:39
@gardner
Mag ja sein, dass Du das "findest" es hat nur mit Homöopathie nichts zu tun.
Das entweder oder dass Du da versuchst zu konstruieren ist halt dumm.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

17.07.2018 um 19:43
@towel_42
Hier geht es nicht nur um Homöopathie, sondern auch um klassische Medizin.
Beachte doch einfach den Threadtitel ganz genau. ;)
Wenn du die Frage nicht verstehst, frag nach bevor du jemanden als dumm bezeichnest.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

17.07.2018 um 20:57
@gardner
Ändert ja nichts an dem entweder oder dass Du versuchst hier zu etablieren.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

17.07.2018 um 21:40
@Rambaldi
Zitat von RambaldiRambaldi schrieb:Duldungsstarre?
"Im übertragenen Sinne wird der Begriff der Duldungsstarre häufig als eine Metapher für ein menschliches Verhalten verwendet, bei dem in einer unangenehmen Situation passiv auf Veränderungen gewartet wird." Wikipedia: Duldungsreflex
Wobei die eigentliche Wortbedeutung auch nicht völlig deplaziert ist: Mit der Challenge hat die GWUP den Zentralverein mal wieder voll ge[censored]...
Zitat von RambaldiRambaldi schrieb:IMHO wissen die haargenau daß sie hirnrissigen verlogenen Unsinn verzapfen.
Natürlich, denn SO dämlich können nicht mal Ärzte sein, die sich der Homöopathie verschrieben haben.
Zitat von RambaldiRambaldi schrieb:Ob unsere HP-Verteidiger im Thread nun Mietmäuler oder selbständige Glaubuliverkäufer sind sei dahingestellt, aber daß sie nur noch rumnölen und den Thread verschleppen wollen, ist doch längst klar .
Wir sind es ohnehin nicht anders gewohnt. Fritzsches finden sich immer, und die auch ihre gerechte Strafe.


@gardner
Zitat von ZyklotropZyklotrop schrieb:Verlink einfach mal die Ia Studien, die Frau Wölks Aussage belegen, dann kann man sich die mal anschauen.
Das Angebot mache ich dir natürlich auch.
Probier es doch einfach mal aus. Dann würdest du endlich mal was zum Thema schreiben und wärest nicht darauf beschränkt deine Mitdiskutanten mit Belanglosigkeiten zu langweilen.
Kommt da noch mal was oder willst Du hier tatsächlich nur trollen?


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

17.07.2018 um 21:48
@Alicet

Du hast in deinem gelöschten Beitrag sinngemäß geschrieben, dass es kein Studiendesign geben könne, welches sowohl den Anforderungen der evidenzbasierten Medizin als auch der Homöopathie gerecht würde. Dabei hast du als Beispiel die sehr vielfältigen Ursachen genannt, die zu Kopfschmerzen führen können.

In Wirklichkeit ist es aber gar nicht so schwierig ein Studiendesign festzulegen. welches den Anforderungen beider Seiten gerecht wird, obwohl das von den Homöopathieanhängern immer wieder bestritten wird!

Bestes Beispiel dafür ist die Münchner Kopfschmerzstudie...
Die Studie zielte darauf ab, eine Wirksamkeit homöopathischer Mittel nachzuweisen. Ein Biometriker achtete auf Einhaltung der wissenschaftlichen Standards der Evidenzbasierten Medizin. Um auch die Standards der klassischen Homöopathie mit einer individuellen Mittelwahl sicherzustellen, lag die Planung und Durchführung der Studie ansonsten ganz überwiegend in der Hand homöopathischer Ärzte. Sie legten das Studiendesign mit fest, sie wählten eine Krankheit aus, von deren Behandlung sie die größten Erfolge erwarteten, sie konnten ihrem üblichen homöopathischen Prozedere folgen und sie durften sich bei der Behandlung viel Zeit lassen, sich mit Kollegen besprechen und alle Patienten ausschließen, für die sie kein passendes Homöopathikum fanden.
Das Design der Studie wurde vorab in einer Fachzeitschrift veröffentlicht. Die Homöopathen wählten den Kopfschmerz als geeignetes Krankheitsbild. Für die Studie wurden per Anzeige Patienten gesucht, die seit über einem Jahr an chronischen Kopfschmerzen mit mindestens einem Schub pro Woche litten. Die 139 Probanden mussten sich verpflichten, nichts zu tun, was einen homöopathischen Heilerfolg hätte gefährden können. Während einer sechswöchigen Vorlaufzeit führten die Probanden täglich Tagebuch über Kopfschmerzdauer, -häufigkeit und -intensität sowie über ihr allgemeines Wohlbefinden und den Konsum von Schmerzmitteln.

Nach der Vorbereitungszeit wurden die Probanden einem von sechs homöopathischen Ärzten vorgeführt. Nach einer ausgiebigen Fallaufnahme, die im Schnitt deutlich mehr als zwei Stunden dauerte, berieten die Ärzte im Team, wie jeder einzelne Patient zu behandeln sei. Im Konsensverfahren einigten sie sich dann für jeden Patienten auf zwei am besten passende homöopathische Mittel. Insgesamt wurden 25 verschiedene Mittel verschrieben. Von anfänglich 139 Patienten wurden 38 Patienten aussortiert, weil sich die Homöopathen bei ihnen nicht auf eine Behandlung verständigen konnten.


Die Mittel für die restlichen 101 Patienten wurden einem Notar geschickt, der einen Würfel entschieden ließ, welchen Patienten er die empfohlenen Globuli und welchen er stattdessen Placebo-Globuli schickte, die keinen Potenzierungsprozess mit einer Ursubstanz durchlaufen hatten. Die Notizen darüber, wem er welche Mittel zugeteilt hatte, bewahrte er an einem für alle anderen unzugänglichen Ort auf. Die homöopathischen Mittel beziehungsweise Placebo-Kügelchen sowie die vom Arzt festgelegten Einnahmemengen schickte der Notar dann an die Patienten, die die Kügelchen in einer zwölfwöchigen Behandlungsperiode zu sich nahmen. Während dieser Zeit führten die Patienten ihre Tagebücher weiter. Nach den zwölf Wochen schickten alle Patienten ihre Tagebücher direkt an die Organisatoren der Studie. [...]
Die Studie zeigte, dass zwischen homöopathischem Mittel und Placebo kein Unterschied besteht. Damit bestätigte die Untersuchung, was pharmakologisch und physiologisch zu erwarten war. Schließlich sind Placebo und homöopathische Mittel bereits in niederen Potenzen chemisch nicht unterscheidbar und nach dem Dosis-Wirkungs-Prinzips sind spezifische physiologischen Wirkungen ausgeschlossen.

Die Ärzte und Wissenschaftler, die an der Studie mitgewirkt hatten, zogen jedoch andere Lehren aus den Ergebnissen. Auf einem Nachbereitungs-Workshop suchten sie den Grund für das Versagen der Mittel ausschließlich in der Anlage und Durchführung der Studie, wie der unpassenden Patientenauswahl, der zu kurzen Nachbeobachtungszeit etc. So war in der Allgemeinen Homöopathischen Zeitung, die dem Workshop zur Kopfschmerzstudie zwei Ausgaben widmete, im Vorwort lediglich von einem „methodischen Fehlschlag“ die Rede.[2]
http://www.xn--homopedia-27a.eu/index.php/Artikel:M%C3%BCnchner_Kopfschmerzstudie


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

17.07.2018 um 23:49
Das liest sich nach einer gut durchdachten Studie. Und die Reaktionen der HP fielen genauso aus wie eben Gläubiger Reaktionen nach einem Fehschlag ausfallen: sie suchen zig Ausreden im Nachinein, natürlich bei allem Möglichen, nur nicht in der HP selbst, und sie geben nie zu, dass auch diese Studie wieder mal belegte, dass HP eben nicht wirkstoffsmäßig wirkt.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

18.07.2018 um 00:20
Hier geht es nicht nur um Homöopathie, sondern auch um klassische Medizin.
Beachte doch einfach den Threadtitel ganz genau. ;)
Wenn du die Frage nicht verstehst, frag nach bevor du jemanden als dumm bezeichnest.
Homöopathisch vollkommen korrekt bearbeitet.
Erstmal den Thread ganzheitlich betrachten, unangenehme Argumente können sich erst mal hinten anstellen, so eine homöopathische Anamnese braucht schließlich seine Zeit.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

18.07.2018 um 07:40
@Ickebindavid
Eine sehr lange Zeit,in der man den Patienten abmelken kann bis er austherapiert ist und man ihn zu der bösen Schulmedizin abschiebt...die dann auch nichts mehr tun kann,Hauptsache der Patient verreckt in der Obhut der Schulmedizin


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

18.07.2018 um 09:25
Die EASAC ist der Zusammenschluss aller nationalen Wissenschaftsakademien der EU-Länder und hat im September 17, also recht aktuell, ein Statement zu Homöopathie herausgegeben.
https://easac.eu/fileadmin/PDF_s/reports_statements/EASAC_Homepathy_statement_web_final.pdf
Das Ergebnis ist, wie zu erwarten war, niederschmetternd für die Homöopathie.
Our Statement examines the following issues:
Scientific mechanisms of action—where we conclude that the claims for
homeopathy are implausible and inconsistent with established scientific concepts.
Clinical efficacy—we acknowledge that a placebo effect may appear in individual
patients but we agree with previous extensive evaluations concluding that there are
no known diseases for which there is robust, reproducible evidence that homeopathy
is effective beyond the placebo effect. There are related concerns for patient-informed
consent and for safety, the latter associated with poor quality control in preparing
homeopathic remedies.
Promotion of homeopathy—we note that this may pose significant harm to the patient
if incurring delay in seeking evidence-based medical care and that there is a more general
risk of undermining public confidence in the nature and value of scientific evidence.
Veterinary practice—we conclude similarly that there is no rigorous evidence to
substantiate the use of homeopathy in veterinary medicine and it is particularly
worrying when such products are used in preference to evidence-based medicinal
products to treat livestock infections.
Das wird die Gläubigen nicht stören.
Im Zweifelsfall sind alle nationalen Wissenschaftsakademien und die beteiligten Wissenschaftler in sämtlichen Ländern der EU Büttel der Pharmaindustrie oder Mitglieder einer weltweiten Verschwörung gegen Hahnemanns hanebüchenen Unfug.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

18.07.2018 um 10:31
Zitat von ZyklotropZyklotrop schrieb:Das wird die Gläubigen nicht stören.
Im Zweifelsfall sind alle nationalen Wissenschaftsakademien und die beteiligten Wissenschaftler in sämtlichen Ländern der EU Büttel der Pharmaindustrie oder Mitglieder einer weltweiten Verschwörung gegen Hahnemanns hanebüchenen Unfug.
Die machen halt alle böse ernstologiesche Wissenschaft und nicht die "Wahre WissenschaftTM".


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

18.07.2018 um 10:36
@JohnDifool

War etwas Anderes zu erwarten? Der Versuchsaufbau kam den H's ja sehr entgegen und trotzdem ging es nicht über den Placeboeffekt hinaus. Die Reaktion der Szene ebenfalls entlarvend.
Es wäre schon bemerkenswert, wenn sich die Phalanx an Laien ein bisschen zurückhalten würde.
Tun sie aber nicht, sie halten ihrem Dogma die Stange - selbst über dessen Niedergang hinaus.

Ferner könnte @Alicet mal was zum Thema beitragen. Ich vermisse noch immer eine Antwort auf eine einfache Frage:

Beitrag von whatsgoinon (Seite 761)


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Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

18.07.2018 um 10:45
Zitat von IckebindavidIckebindavid schrieb:unangenehme Argumente können sich erst mal hinten anstellen,
Ist bestimmt die Erstverschlimmerung...


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