Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

kuno7 schrieb:und eben nich, wie von dir unterstellt, die Placebo Wirkung Null.

Ich kann dir leider auch nicht folgen. Drücke dich bitte verständlicher aus.

kuno7 schrieb:Falls du vielleicht doch noch mal aus der Schmollecke rauskommen möchtest, beantworte mir doch bitte mal die Frage: Was wäre eigentlich nötig um dich zu überzeugen, das die Homöopathie eine reine Pseudobehandlung ohne wirklichen "Heil-Mechanismus" is?

Der "Heil-Mechanismus" basiert auf dem Placeboeffekt, dessen Wirkungsgrad vom individuellen Heilsetting abhängt.

Selbst GWUPler räumen ein, dass die "Homöpathie Aspekte hat, die tatsächlich Leiden lindern können."

Siehe:

Sixtus66 schrieb:Einfaches Erklärvideo zum Thema:

...ab Min 6:47. In der internationalen Fassung (Englisch mit Untertiteln in div. Sprachen) lautet es übrigens "Aber es gibt tatsächlich einen Schlüssel zum Erfolg der Homöopathie, den wir kopieren könnten und sollten." Die restliche Deutschvertonung ist sonst semantisch einwandfrei zur internationalen Version. Ein Schelm, wer Böses dabei denkt, dass ausgerechnet dieser Satz in der deutschen Synchro ein wenig umformuliert wurde.

Sixtus66 schrieb:Pornos gucken

LOL! Ja, da musste ich bei Min 4:10, 2 mal hingucken und -hören. :'D

Sixtus66 schrieb am 12.01.2018:Abgesehen davon bestreite ich, dass es keinerlei Synthesen gibt im Sinne des Kümmern um das Wohlbefinden von Patienten. Heute gibts für viele Krankheiten Anlaufstsellen zur psychologischen Beratung, Therapie und generell bemüht man sich darum, Patienten auch seelisch aufzumuntern und die Lebensqualität zu bessern.

Ja, wie oben gesagt ab Min. 6:47. Da wird ja die Brücke zwischen EbM und H. gebaut. In meinem Beitrag zuvor habe ich das auch noch etwas näher erläutert:
Beitrag von Kotknacker (Seite 710)
Ich habe vergessen die Quelle vom Foliensatz einzufügen:
http://www.mraz.de/Qualitatszirkel/placebo_Mestel.pdf

Kotknacker schrieb:Der "Heil-Mechanismus" basiert auf dem Placeboeffekt

Das würde aber kein Homöopath sagen.

Celladoor schrieb:Das würde aber kein Homöopath sagen.

Ist halt die Frage. Gibt es irgendwo eine repräsentative Auswertung was Homöopathen div. Couleur so sagen?

Kotknacker schrieb:Ist halt die Frage.

Ein Homöopath glaubt an die Homöopathie. Und Homöopathie wirkt per Definition über einen Placeboeffekt hinaus. Also was sollte die Frage sein?

Kotknacker schrieb:Ich kann dir leider auch nicht folgen. Drücke dich bitte verständlicher aus.

Ich hatte doch den den Post, auf den ich mich bezog zitiert und in diesem unterstellt cortano kleinundgrün er hätte ausgedrückt, die Heil Wirkung von Placebo wäre Null, was offensichtlich nich der Fall is.

Ich hoffe es is jetz klarer.

Kotknacker schrieb:Der "Heil-Mechanismus" basiert auf dem Placeboeffekt, dessen Wirkungsgrad vom individuellen Heilsetting abhängt.

Und zwar ausschließlich auf dem Placebo Effekt, bzw. dies legt die Studienlage nahe, imho. Im Endeffekt bedeutet dies aber auch, dass die ganzen Verschüttelungen und die Suche nach dem passenden Globuli einzig Show Effekte sind und nur dazu dienen den Placebo Effekt zu triggern.

Könnten wir und darauf einigen oder habe ich dich falsch interpretiert?

mfg
kuno

Kotknacker schrieb:Gibt es irgendwo eine repräsentative Auswertung was Homöopathen div. Couleur so sagen?

Wenn sie nicht behaupten würden, dass H. über den Placeboeffekt hinaus Wirkungen hat, wäre das ja ein Eingeständnis das H. unwirksam ist.
Scheinbar haben hier aber einige Teilnehmer/innen dieses Threads große Probleme diesen Umstand zu begreifen.

Da sagt jeder was anderes, weil ja nur er (respektive sie) Ahnung hat. Da es ja keine nachweisbare Wirkung hat, macht halt jeder der "Therapeuten" das draus, was ihm am meisten einbringt.

Ohje - 2x Ironie-Fail

kuno7 schrieb:

cortano schrieb:
Wenigstens ist beim P.Effekt schon so eine solide dokumentierte Basis da, dass es kaum gelingen wird, generell nach dem "Wissenschafts"-Motto zu verfahren: Was ich funktional nicht erklären kann, gibt's auch nicht.

Blöd nur, dass es dieses Motto in der Wissenschaft gar nich gibt, was eigentlich nur zeigt, dass du entweder nich weißt wovon du sprichst oder wissentlich falsches behauptest. So richtig schmeichelhaft für dich sind aber beide Varianten nich.

cortano schrieb:
Es ist dir wahrscheinlich nicht klar, dass du soeben die Sinnhaftigkeit aller Placebo kontrollierter Studien in Frage stellst - wer kontrolliert gegen etwas, von dem - nach deinen Worten - klar ist, dass der Einfluss auf die Krankheitsentwicklung = 0 ist.

Nein, es zeigt sich nur, dass du nich versanden hast welche Evidenz medizinische Studien überhaupt aufweisen können und warum gegen Placebo getestet werden muss, um zu möglichst genauen Ergebnissen zu kommen.
Im Zweifelsfall kann ich dir beides aber gern erklären. ;)

Natürlich gibt es das Motto nicht, deshalb steht da auch "Wissenschaft" in Hochkommata ;)

Es gibt aber sehr wohl Personen als auch Organisationen, die das bisweilen als Wissenschaft verkaufen, wenn es ins ideologische und/oder propagandistische Konzept paßt.


Der zweite Ironiepunkt war wahrscheinlich wirklich von mir zu sehr gedanklich "ums Eck" konstruiert, um sofort verständlich zu sein - hat mit Verblindung nur gar nichts zu tun. Es geht nur darum, das aus dem - egal ob strittigen oder konsensfähigen - Fehlen des spez. H.Wirk-Nachweises formal logisch kein Nachweis der Unwirksamkeit erwächst.

Wenn man diese falsche Schlussfolgerung auf den Placeboeffekt anwendet - für den klarerweise auch ein placebokontrollierter Wirk-Nachweis schon formal gar nicht erbracht werden kann - für den es inzw. aber wissenschaftlicher Konsens ist, dass die Summe dieser unspezifischer Behandlungseffekte eben mehr als nur eingebildete Wirkung beim Patienten kausal auslöst, hätten sich damit placebokontrollierte RCTs selbst ab absurdum geführt.

cortano schrieb:Es gibt aber sehr wohl Personen als auch Organisationen, die das bisweilen als Wissenschaft verkaufen, wenn es ins ideologische und/oder propagandistische Konzept paßt.

Hast du da mal ein konkretes Beispiel? Ich kenn das von dir angesprochene eigentlich nur als Unterstellung von Homöopathie Anhängern gegenüber deren Kritikern.

cortano schrieb:Es geht nur darum, das aus dem - egal ob strittigen oder konsensfähigen - Fehlen des spez. H.Wirk-Nachweises formal logisch kein Nachweis der Unwirksamkeit erwächst.

Natürlich nich. Das Fehlen eines Wirkungsnachweises zeigt eben nur, dass ne Wirkung nich nachgewiesen wurde, das allerdings schon seit 200 Jahren. Das sagt dann auch schon ein bisserl was.

mfg
kuno

kuno7 schrieb:Hast du da mal ein konkretes Beispiel?

*ROFL - das steht doch gleich darunter bzw. etwas näher ausgeführt im 2.Ironiepunkt meines vorigen Postings. Die Befürworter von H.Bashing/H.Gefahren"konstruktivismus" wenden doch auf ihre eigenen "Argumente" nicht dieselben wissenschaftlichen Kriterien an, die sie seitens der H. fordern.

Anekdotisches wird zum Beweis und/oder zur Berechtigung "moralischer" Empörung verwendet, und fehlende formal-wissenschaftliche Beweise spielen überhaupt keine Rolle weil ja seit 200 Jahren *blablubb - wobei dann wieder geflissentlich übersehen wird, dass es diese formal-wissenschaftlichen Beweismethodik erstens noch keine 200 Jahre in der Medizin gibt und sie auf Teile der Medizin sowieso in ihrer Formalität nicht anwendbar ist.

Wer möchte sich in einer Studie schon gern von einem "blinden" Chirurgen operieren lassen ...

cortano schrieb:*ROFL - das steht doch gleich darunter bzw. etwas näher ausgeführt im 2.Ironiepunkt meines vorigen Postings.

Einfach mal weniger auf dem Boden rumrollen und mehr auf den Kontext achten. Ich wollte ein Beispiel für...

cortano schrieb:Es gibt aber sehr wohl Personen als auch Organisationen, die das bisweilen als Wissenschaft verkaufen, wenn es ins ideologische und/oder propagandistische Konzept paßt.

...sprich für das "Wissenschafts Motto" "Was ich funktional nicht erklären kann, gibt's auch nicht."

cortano schrieb:Die Befürworter von H.Bashing/H.Gefahren"konstruktivismus" wenden doch auf ihre eigenen "Argumente" nicht dieselben wissenschaftlichen Kriterien an, die sie seitens der H. fordern.

Anekdotisches wird zum Beweis und/oder zur Berechtigung "moralischer" Empörung verwendet, und fehlende formal-wissenschaftliche Beweise spielen überhaupt keine Rolle...

Welche Argumente sollen das sein? Ich vermute mal, du meinst die nicht erfüllte Forderung deinerseits nach einer wissenschaftlichen Studie zur Gefährlichkeit der Homöopathie, weil die deiner Meinung nach nur anekdotisch belegt wäre.
Dazu müsste man sagen, dass man eine Gefährdung durchaus anekdotisch belegen kann, für den Beleg eines kausalen Zusammenhangs in einem komplexen System gilt dies allerdings in keinster Weise.
Oder hebst du auf die nich doppelt blind nachgewiesenen Wirkungen von zB. der von dir angeführten Blinddarm OP? Klar gibt es auch bei OPs nachgewiesener Maßen einen Placebo Effekt, allerdings kann dir vermutlich jeder Chirurg ohne weiteres anhand von gesichertem Wissen aufzeigen, warum eine Blinddarm OP eine wirksame Behandlung darstellt, was man im Falle der Homöopathie nun so gar nich sagen kann, da is eher das komplette Gegenteil der Fall.

Naja, vielleicht liege ich mit meinen Vermutungen, welche Argumente du nun meinst, auch komplett daneben, da du dich wage ausgedrückt hattest. Dabei fällt mir übrigens ein, ich wollte dich ohnehin schon anhalten, mal etwas konkreter zu werden. Man möchte fast meinen, tu tust das mit Absicht und diesen Eindruck willste doch sicher nich hinterlassen, oder?

mfg
kuno

kuno7 schrieb:Ich wollte ein Beispiel für...

cortano schrieb:
Es gibt aber sehr wohl Personen als auch Organisationen, die das bisweilen als Wissenschaft verkaufen, wenn es ins ideologische und/oder propagandistische Konzept paßt.

gut ich habe keinen streng wissenschafttlichen Nachweis, dass kleinundgrün kein Bot ist, ich setze voraus, er ist eine Person :D

Ansonsten ist sein unwissenschaftliches Argument, das er aus der fehlenden Funktionalerklärung des Potenzierungs-Hokuspokus folgert:

kleinundgrün schrieb:Es passieren zwei Dinge, Menschen nehmen H. und Menschen werden gesund. Nur haben diese Dinge nichts miteinander zu tun.

auf welches sich dann meine Ironie - die ich dir dann nochmals erklärt habe - bezog, genau ein solches Beispiel.


Ansonsten wäre auch die VoF - ein ähnlicher "Skeptiker"-Verein wie die GWUP zu nennen:

Hahn hat über 300 wissenschaftliche Artikel im Bereich Anästhesie und Intensivmedizin veröffentlicht und bereits mehrere Forschungspreise erhalten. Er hatte bisher nichts mit Homöopathie zu tun. Ihm war jedoch aufgefallen, dass eine erstaunlich unwissenschaftliche Diskussion über die Beweislage der Homöopathie geführt wurde. Daraufhin wollte er sich selbst ein Bild davon machen und studierte die aktuelle Forschungslage. Dabei kam er zu erstaunlichen Ergebnissen.

https://www.narayana-verlag.com/spectrum-homeopathy/wissenschaftlicher-beitrag-beweise-fuer-die-homoeopathie

Soweit ich jetzt mit beschränkter Zeit und nicht vom Fach, als Neuling die Lage zu H. recherchiert habe, scheint mir Hahns "Diagnose" nachvollziehbar...

Diese H.Quacksalber und Scharlatane die nicht forschen wollen, betreiben - so wie bei Betrügern üblich - dann auch noch eine "Pseudo"Recherchedatenbank: http://www.cam-quest.org/suche/krankheiten/ (Archiv-Version vom 07.11.2017)

Krass diese völlige Unwissenschaftlichkeit, im Gegensatz zu den gehaltvollen, geistreichen und wissenschaftlich auf höchstem Niveau laufenden "Debatten" hier.

Kotknacker schrieb:Gibt es irgendwo eine repräsentative Auswertung was Homöopathen div. Couleur so sagen?

über was Repräsentatives bin ich nicht gestolpert beim recherchieren, aber bei Prof.Frass sieht's im Interview zumindest nicht so aus, als würde er "strenggläubiger Hochpotenzschüttler" sein. :D
https://derstandard.at/1296696331162/Veraechtlichmachung-der-Homoeopathie

cortano schrieb:über was Repräsentatives bin ich nicht gestolpert beim recherchieren, aber bei Prof.Frass sieht's im Interview zumindest nicht so aus, als würde er "strenggläubiger Hochpotenzschüttler" sein. :D
https://derstandard.at/1296696331162/Veraechtlichmachung-der-Homoeopathie

Zitat aus deinem Link:

"derStandard.at:
Skeptiker behaupten, dass in Hochpotenzen nur Zucker, Wasser oder Alkohol enthalten ist. Wie kann das noch wirken?

Frass: Auch das ist natürlich schon längst widerlegt. Es gibt Grundlagenexperimente, die zeigen dass Hochpotenzen physikalische Eigenschaften entfalten..."

Und was wären das für physikalische Eigenschaften? Die gibt es einfach nun mal nicht. Der Typ ist nicht nur ein strengläubiger Anhänger der H. sondern auch noch ein Lügner.

@Celladoor


Ohne stumpfsinnige Beleidigungen scheint das posten nicht zu klappen.

Celladoor schrieb:... sondern auch noch ein Lügner.

Musste ich auch erst suchen ;)

einfach auf der "eigenen Universitätsseite" nachgucken: https://www.psiram.com/de/index.php/Karin_Lenger (Archiv-Version vom 04.11.2021) überfordert ja eventuell auch schon manche.

Für strenggläubigen Psiramer ist damit natürlich alles widerlegt.

Und nicht dass ich jetzt wieder falsch interpretiert werde, ich bin nur der Ansicht, die psiram-"Universität" bietet eine "Wissenschaftlichkeit", die jener, die sie kritisiert in nichts nachsteht :D

Und H'en sollten sich auch eher darauf beschränken, die Wirkung in klinischen Studien sauber zu dokumentieren, als "krampfhaft" im momentanen Wissenschaftsparadigma Wirkfunktionalitäten zu postulieren und zu untersuchen, wo sie u.a. math. widerlegte Konzepte wie zB. die Sachen von Meyl "verwenden".

cortano schrieb:einfach auf der "eigenen Universitätsseite" nachgucken: https://www.psiram.com/de/index.php/Karin_Lenger (Archiv-Version vom 04.11.2021) überfordert ja eventuell auch schon manche.

Zitat:

Lenger behauptet, auf wissenschaftlichem Weg den Nachweis einer Wirkungsweise der Homöopathie erbracht zu haben. ... Den Beschreibungen ihrer Versuche ist allerdings zu entnehmen, dass sie dabei jegliche wissenschaftliche Standards außer Acht lässt. Lenger benutzt pseudowissenschaftliche Hypothesen.

Ja toll. Kommt da mal auch noch was anderes als der übliche Esobullshit?

Celladoor schrieb:Ja toll. Kommt da mal auch noch was anderes als der übliche Esobullshit?

das was es im medizinwissenschaftlichen und klinischen Bereich alles gibt ignorierst du doch sowieso, ich poste jetzt die Links nicht nochmal ...

cortano schrieb:das was es im medizinwissenschaftlichen und klinischen Bereich alles gibt ignorierst du doch sowieso

Ich wollte auch nicht was aus dem medizinischen oder klinischen Bereich zur H. hören, sondern was zum angeblichen Nachweis besagter physikalischen Eigenschaften von Hochpotenzen. Also?

@Celladoor

Du willst jetzt aber nicht sagen, dass das psiram-blabla eine ordentliche saubere Widerlegung wäre, ausserdem muss ich wirklich auch nicht alles mehrfach schreiben:

cortano schrieb:Und H'en sollten sich auch eher darauf beschränken, die Wirkung in klinischen Studien sauber zu dokumentieren, als "krampfhaft" im momentanen Wissenschaftsparadigma Wirkfunktionalitäten zu postulieren und zu untersuchen, wo sie u.a. math. widerlegte Konzepte wie zB. die Sachen von Meyl "verwenden".

Auch wenn Lengers "Theorie" Unsinn ist, wäre der essentielle Teil, ob es ihr statistisch signifikant gelingt "potenziertes" Wasser von "placebo" Wasser zu unterscheiden. Zu dem Umstand findet sich bei psiram nichts ...