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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

15.07.2018 um 18:32
@whatsgoinon
Na nicht gefunden bis jetzt. Aber ich las gerade die Rezension.
http://www.oegvh.at/images/pdf/WlkRezension.pdf#page=2&zoom=auto,-12,568

Da wurden fast alle Arten von Homöopathie mit hineingenommen.
Das macht mich Kirre , da ich bei dem Thema hier soviel lesen müsste. Das ist ein enorm weites Gebiet.
Sehr wenig weiß ich zum Beispiel über die Komplexhomöopathie,die mir noch neben gar keiner Potenzierung oder niedrig Potenzierung am plausibelsten erscheint.
Abe es scheint mir als würden die Gegenspielereien nachlassen, da sich Ärzte und andere Wissenschaftler mit Studien im Bereich Homöopathie beschäftigen.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

15.07.2018 um 21:29
@off-peak
@geeky
off-peak schrieb:Seh ich aus. Die Wiseman Experimente bzw die Randi Untersuchungen von Behauptungen diverser Wunderdinger zeigen doch deutlich, dass die, die wirklich dran glauben, sich auch testen lassen, weil sie eben überzeugt sind.
Sie zeigen auch deutlich, dass an magischen Behauptungen null dran ist, und sie zeigen ebenfalls deutlich, dass die Behaupter zwar sichtbar erschüttert, aber unbeirrt sind. Sie erfinden dann einfach Ausreden (Rationalisieren das Versagen, um sich vor der Erkenntnis, dass sie sich eben geirrt haben, zu schützen), warum es ausgerechnet heute bei dem Test, dessen Bedingungen sie selbst mit erarbeiteten, nicht klappte.
Genau das sieht man auch bei den jährlich stattfindenden PSI-Tests der GWUP.
2013 wurden z.B. die Fähigkeiten von Wünschelrutengängern getestet, wobei die Versuchsanordnung ganz nach den Wünschen der Probanden gestaltet wurde, d.h. sie durften den Versuchsleitern der GWUP vorher ganz genau mitteilen, welche Voraussetzungen für sie zu einer erfolgreichen Durchführung des Experiments zwingend notwendig sind. Gab ein Proband z.B. an, er könne nur fließendes Wasser erkennen, wurde der Versuch z.B. mit Gartenschläuchen durchgeführt usw.

Youtube: PSI-Tests 2013 - Funktioniert die Wünschelrute?

Nach Einschätzung des Psychologen Sebastian Bartoschek, waren die Teilnehmer an diesem Test allesamt von dem festen Glauben durchdrungen, eine besondere Fähigkeit zu haben.

Zitat aus dem Video:
"Also die Menschen, die das testen lassen, die sind überzeugt davon, dass sie es können. Und einige von denen wollen es sicherlich der GWUP beweisen: "Seht her, das geht eben doch!" Und andere wollen sich auch - einmal wissenschaftlich abgesegnet - bestätigen, ich kann das tatsächlich."

Da wirft natürlich die Frage auf, warum sich bisher noch kein einziger Homöopath der 500000€-Challenge gestellt hat, obwohl es von überzeugten Homöopathen allein in Deutschland erheblich mehr geben dürfte als ein paar Hanseln von Wünschelrutengängern. Und dabei müsste man nicht einmal daran glauben, persönlich irgendeine besondere Fähigkeit zu besitzen, sondern nur vom Wirkprinzip der Homöopathie überzeugt sein.

"Der Umgang mit den Probanden ist meiner Beobachtung nach von großem Respekt seitens Rainer Wolf als Durchführendem gekennzeichnet. Rainer Wolf bestärkt die Kandidaten zwar nicht, aber er nimmt ihr Denkmodell an, bis zu dem Moment, wo er ganz am Ende ihr Versuchsprotokoll auswertet und eben sagt, dieses und jenes ist raus gekommen. Bis zu diesem Zeitpunkt wird überhaupt nicht gewertet und es wird sehr freundlich miteinander umgegangen. [...]
Für mich war an dem ganzen Experiment auch sehr eindrucksvoll die hohe Professionalität. Dass man das auch wirklich absolut ernst genommen hat, was da gemacht wurde. Es gab kein Gekichere, es gab kein Lustig-Gemache über den Kandidaten."


Es muss also kein Homöopath befürchten, dass der Versuchsaufbau nicht ergebnisoffen angelegt sein würde oder von der GWUP irgendwie unfair behandelt zu werden.
off-peak schrieb:...und sie zeigen ebenfalls deutlich, dass die Behaupter zwar sichtbar erschüttert, aber unbeirrt sind. Sie erfinden dann einfach Ausreden (Rationalisieren das Versagen, um sich vor der Erkenntnis, dass sie sich eben geirrt haben, zu schützen), warum es ausgerechnet heute bei dem Test, dessen Bedingungen sie selbst mit erarbeiteten, nicht klappte.
Genau das war auch bei den PSI-Tests der GWUP der Fall (im Video ab ca. 6:27).

Ach ja...
Nur um zu verhindern, dass die Diskussion von den Homöopathiegroupies gleich wieder auf die Metaebene gezogen wird, sollte ich vielleicht noch erwähnen, dass Sebastian Bartoschek GWUP-Mitglied ist.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

15.07.2018 um 21:50
Ja, wie ich vorher sagte, nicht wahr? Selbst, wenn alles schief geht, finden sei eine Ausrede, und sei sie noch so unsinnig. Ebenso typisch fürs Festhalten an irrationalen Glaubensystemen its, dass im Nachhinein auf einmal Bedingungen getätigt oder Eigenschaften ("Wasser ist ja gar nicht geeignet, unter Pappe versteckt zu werden".) erfunden werden, von denen vorher nicht die Rede war.

Wobei ich es am faszinierendsten finde, dass die Probanden damit nicht sofort anrücken. Sie hören erst mal eine Weile zu, lassen sich das Gesagte im wahrsten Sinne durch den Kopf gehen, aber einige Zeit später kommen sie dann mit den Ausreden an. Oder hier im Forum gerne mit Aggressionen.
Bei echten Tests, die nicht anonym ablaufen, sind es in eher Ausreden.

Ich frage mich, ob es überhaupt Gäubige gibt, die auf der Stelle erkennen können, dass sie Irrationalem anhängen. Und es auch zugeben können. Wie viele mögen das sein?
Wie viele erkennen wenigstens dann zu Hause in Ruhe, dass sie falsch lagen?


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

16.07.2018 um 08:24
Tröti schrieb:Ja, das ist schon etwas ganz Besonderes. Da stiftet ein Homöopathieunternehmer einen Preis und den erhält dann ausgerechnet die Absolventin die sein Geschäftsfeld supported. :D
Geil, dass du das so anprangerst, wenn man bedenkt, wie sehr das dem gängigen Prozedere zwischen der Pharmaindustrie und der klassischen Medizin entspricht. Aber da ist das völlig okay, schätze ich mal, oder?
Also, deiner Meinung nach... ;)


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

16.07.2018 um 09:27
Da prangert nichts. :D
Wenn da von Homöopathen eine Arbeit gehypt wird ist es legitim sich mal das Umfeld anzuschauen in dem das Elaborat entstanden ist.
Dass sie in einem Umfeld geschrieben wurde, dass selbst bisher nicht durch nennenswerte wissenschaftliche Publikationen aufgefallen ist ist schon mal ungewöhnlich. wenn dann noch hinzukommt, dass die wissenschaftkliche Leiterin und wohl auch Begutachterin der Arbeit nicht wissenschaftlich publiziert hat, dann ist das schon fast peinlich. Die Arbeit selbst wurde auch nicht veröffentlicht, obwohl sie doch so immens wichtig für die H. ist, das widerspricht den wissenschaftlichen Gepflogenheiten.
Bei den Voraussetzungen einer Studie einen Preis zu verleihen gibt dem ganzen dann den letzten Schliff und rückt die Beteiligten und ihren Schäfchen dann vollends auf das Niveau von Jahrmarktwahrsagern.
Aber wem erzähle ich das?
Du sollst dem Hörensagen nach ja auch mal ein Studium begonnen und vielleicht auch absolviert haben, da wird das universitäre Procedere bei Studien ect. ja nicht ganz fremd sein.

Hättest du nicht gleich Schnappatmung bekommen und weitergelesen so wäre dir folgender Absatz uins Auge gefallen:
Tröti schrieb:Aber eigentlich ist das ohne Belang.
Verlink einfach mal die Ia Studien, die Frau Wölks Aussage belegen, dann kann man sich die mal anschauen.
Das Angebot mache ich dir natürlich auch.
Probier es doch einfach mal aus. Dann würdest du endlich mal was zum Thema schreiben und wärest nicht darauf beschränkt deine Mitdiskutanten mit Belanglosigkeiten zu langweilen.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

16.07.2018 um 09:48
@Tröti
Bei meiner Studienrichtung waren wissenschaftliche Studien nicht von Belangen.
Auch habe ich keine Schnappatmung bekommen, nur hat mich deine "Argumentation" amüsiert.
Wie gesagt, bei der klassischen Medizin ist das gängiges Prozedere, dass Studien von Pharmafirmen finanziert werden.
Dazu schweigst du dich aber aus, also scheinbar findest du das komplett unproblematisch. Was meiner Meinung nach eine sehr naive Einstellung zu dem Thema ist.

Und warum soll ich jetzt was belegen, das ein anderer User gepostet hat??
Scheinbar hast du hier Schnappatmung bekommen und etwas durcheinandergebracht. ;)

Wie verhält es sich, deiner erhabenen Meinung nach, denn mit Psychotherapeuten bzw Psychologen?
Gehört deren Behandlung auch nicht zur evidenzbasierten Medizin?
Also ich meine da vorwiegend die Gesprächstherapie, nicht das Verschreiben von Psychopharmaka.


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towel_42
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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

16.07.2018 um 09:56
gardner schrieb:Wie gesagt, bei der klassischen Medizin ist das gängiges Prozedere, dass Studien von Pharmafirmen finanziert werden.
Ja, aber auf Basis von wissenschaftlichen Standarts und Methoden.


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

16.07.2018 um 10:00
towel_42 schrieb:Ja, aber auf Basis von wissenschaftlichen Standarts und Methoden.
Das kann man so kategorisch leider nicht behaupten, Beispiele dafür habe ich in diesem Thread bereits einige genannt.
;)


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towel_42
ehemaliges Mitglied

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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

16.07.2018 um 10:03
gardner schrieb:Das kann man so kategorisch leider nicht behaupten, Beispiele dafür habe ich in diesem Thread bereits einige genannt.
;)
Das ist doch reiner "whataboutism". Glaubst Du ernsthaft die "Master"-Arbeit der Homöopathin aus Österreich beweisst auch nur die geringste Wirksamkeit, und wenn ja woran bitte machst Du das fest?

Kannst diese Beispiele bitte nochmal verlinken?


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16.07.2018 um 10:10
gardner schrieb:Und warum soll ich jetzt was belegen, das ein anderer User gepostet hat??
Du musst nichts belegen, es war lediglich ein Angebot.
Es fällt halt nur auf, das wenig zum Thema von dir kommt, deshalb das Angebot.
gardner schrieb:Wie verhält es sich, deiner erhabenen Meinung nach, denn mit Psychotherapeuten bzw Psychologen?
Mit Vertretern dieser Sparte hatte ich bisher noch nicht zu tun.
Bist du da besser im Thema?
Gerne können wir uns auch dazu mal Studien anschauen, auch zur Gesprächstherapie, soweit vorhanden.
Welche schwebt dir denn da vor?


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Evidenzbasierte Medizin vs. Homöopathie

16.07.2018 um 10:18
towel_42 schrieb:Das ist doch reiner "whataboutism". Glaubst Du ernsthaft die "Master"-Arbeit der Homöopathin aus Österreich beweisst auch nur die geringste Wirksamkeit, und wenn ja woran bitte machst Du das fest?
Habe ich nirgends erwähnt, oder?
Nur stößt mir dieses einseitige Bashing auf, noch dazu, wo @Tröti einen Vorwurf bringt, der bei der klassischen Medizin täglich passiert. Darum ging es mir, nicht um diese Masterarbeit per se.


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16.07.2018 um 10:20
Tröti schrieb:Mit Vertretern dieser Sparte hatte ich bisher noch nicht zu tun.
Bist du da besser im Thema?
Gerne können wir uns auch dazu mal Studien anschauen, auch zur Gesprächstherapie, soweit vorhanden.
Welche schwebt dir denn da vor?
Ob du damit zu tun hast war nicht die Frage, sondern deine persönliche Meinung und Einordnung dazu.
Also beantworte lieber mal eine Frage, bevor du eine andere stellst.
Ich weiß schon, dass das deine übliche Herangehensweise ist, um Erklärungen zu vermeiden, nur funktioniert das bei mir nicht. ;)


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16.07.2018 um 10:21
towel_42 schrieb:Kannst diese Beispiele bitte nochmal verlinken?
Kennst du die Suchfunktion??


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towel_42
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16.07.2018 um 10:24
gardner schrieb:Nur stößt mir dieses einseitige Bashing auf, noch dazu, wo @Tröti einen Vorwurf bringt, der bei der klassischen Medizin täglich passiert. Darum ging es mir, nicht um diese Masterarbeit per se.
Wo ist das bashing? Es geht darum ob die Wirkung von Homöopathie irgendwo nachgewiesen wurde, von HPler Seite wurde genau diese Masterarbeit als Beleg angeführt, anstatt Dich mit dieser Masterarbeit auseinanderzusetzen kommt von Dir aber nur "wharaboutism". Habe mal Deine Beiträge bis ins letzte Jahr zurückverfolgt und habe leider keine entsprechenden links gefunden.....


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16.07.2018 um 10:32
@towel_42
Tja, ich verfolge diesen Thread schon länger als du und habe hier bereits viel bashing gelesen.
Kommt ja auch nicht von ungefähr, dass es hier bereits so einige rote Beiträge gab, hmm??


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towel_42
ehemaliges Mitglied

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16.07.2018 um 10:35
@gardner
Ich glaube nicht, dass Du den Thread laänger verfolgst als ich.


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16.07.2018 um 10:39
gardner schrieb am 30.08.2016:30.08.2016 um 18:56
@Pan_narrans
Sofort gefunden:

http://www.planet-interview.de/interviews/john-virapen/34852/
So schnell kann man das finden, @towel_42 , wenn man es denn auch wirklich versucht... ;)
Ist nur ein von mir genanntes Beispiel.


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16.07.2018 um 10:39
towel_42 schrieb:Ich glaube nicht, dass Du den Thread laänger verfolgst als ich.
Wie auch immer....


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towel_42
ehemaliges Mitglied

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16.07.2018 um 10:40
@gardner
....zwei Jahre zurück war ich dann nicht gegangen....


Eine Quelle die Dir besonder wichtig ist?

https://www.psiram.com/de/index.php/John_Virapen


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16.07.2018 um 10:47
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