Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

cortano schrieb:Btw. statistische Signifikanz ist nie ein Beweis für den Einzelfall sondern nur ein hinreichendes Indiz auf Wirksamkeit !

Ein Einzelfall hat weder Beweiskraft noch ist dessen Betätigung/Widerlegung irgend ein hinreichendes Indiz auf Irgendwas. Statistisch völlig unbedeutend.

cortano schrieb:aber für ein spezielles Krankheitsbild und bei mehrfachen klinisch gut und schlüssig dokumentierten Einzelfällen der H.Anwendung auch ohne RCT von einer Wirkevidenz ausgehen.

Ich kenne den Kiene nicht, klingt wie Bad-Science. Statistische Methoden werden nun mal um so aussagekräftiger, ja größer die Stichprobe ist. Da kann auch ein Herr Kiene nichts ändern. Aber so kann man natürlich Homöopathie "beweisen". Ein paar positive Einzelfälle wirds wohl immer geben in der Masse.
Aber das ist des Homöopaths Methode: Ändere die Testbedingungen zum eigenen Vorteil, dann klappt das schon mit dem Nachweis. Die anderen Trottel können ruhig den schweren Weg nehmen.
Und Du erzählst den Leuten:

cortano schrieb:dass ich den Unterschied zwischen Korrelation und Kausalität bestens kenne und auch sonst jahrzehntelange Erfahrung in Belangen der Wissenschafts- und Erkenntnisheorie(n) habe.

Wahrscheinlich Deine eigene Interpredation.

schrauber2 schrieb:Ich kenne den Kiene nicht, klingt wie Bad-Science.

Wikipedia: Gerhard Kienle



Na der ist wie Kienle Anhänger der Steinersekte, und hat natürlich jegliches Interesse die Voodoomedizin der Antroposophen vor der gleichen Kritik wie der an der Homöopathie zu schützen. Wer mit Rinderdung gefüllte Kuhhörner zum Düngen vergräbt (wohlgemerkt eins pro Feld), wird natürlich auch an den Wirkmechanismus von Hundkot D30 glauben, und alles tun um ihn "nachzuweisen".

http://www.menschenkunde.com/pdf/ballmer/kienle_anthroposophisch-medizinische_forschung_und_oeffentlichkeit_selg.pdf

Grundlage sind also die Wahnwelten eines offensichtlich verwirrten Sehers.

Hier einige Zitate:

https://www.psiram.com/de/index.php/Steiner_Zitate (Archiv-Version vom 20.04.2021)

Oh Entschuldigung hier der Wikiartikel zu Helmut Kiene.
Wikipedia: Helmut Kiene

Jetzt wird zumindest einiges deutlicher......., Anthroposophie gehört aber in den Religionsthreat das hat mit Wissenschaft nichts zu tun.

@towel_42
Passt ja. (Archiv-Version vom 09.05.2021)

@towel

mehr Strohmann und argumentloses ad hominem blabla als bzgl. Kiene geht nun wirklich kaum ...

btw. Lesen abseits der psiram-"Universität" bildet, dürfte aber viele hier überfordern und könnte zur Erkenntnis führen, dass Kausalerkennen am Einzelfall in etlichen "schul"-medizinischen Disziplinen durchaus die gängige implizite Praxis ist, insbesondere zB. bei Chirurgie, Lokalanästhesie - also Bereichen wo eine Doppelverblindung prinzipbedingt schwer möglich ist ...

Wo befaßt sich der Inhalt des erwähnten Buches mit Anthroposophie ?

https://www.tagesspiegel.de/politik/kritik-an-gesetzlichen-krankenkassen-geld-fuer-globuli-aber-nicht-fuer-brillen/22841754.html

Hier noch ein aktueller Artikel der sich mit der Strategie der Krankenkassen auseinandersetzt, junge und gutverdienende Menschen (niedriges Kostenrisiko) mit Homöopathie, Säuglings-Osteopathie etc. für sich zu werben und an sich zu binden.
Kritisch hinterfragt wurde dies ja kürzlich von der Linkspartei in Form einer Anfrage an das Gesundheitsministerium.

Für alle Befürworter der Homöopathie, die sich immer noch fragen, wieso man sich eigentlich so echauffiert: ein lesenswerter Artikel, der es schon mit dem Titel ("Geld für Globuli, aber nicht für Brillen") treffend auf den Punkt bringt.
Meinetwegen kann jeder glauben, an was sie/er möchte. Auch an bizzare und nicht evidenzbasierte Heilmethoden, solange damit niemand gefährdet wird.
Aber um Himmels willen, es sollte nicht möglich sein, für eine teure Behandlung mit Globuli Zuschüsse aus den gesetzlichen Krankenkassen zu bekommen, während gleichzeitig sinnvolle Behandlungen und Unterstützungsleistungen versagt werden.

@etcetera

du solltest mal die absoluten Zahlen bzgl. H. recherchieren, bevor du dich echauffierst - und das Problem ist nicht genuin an H. gekoppelt, dass von der Evidenz her Fragwürdiges bezahlt wird und Notwendiges andere wie zB. Brillen/Zahnersatz nicht bzw. kaum ...

Übrigens stellt sich das Problem in Ö gar nicht, da hier diese Leistungen nicht erstattet werden, sowie auch die Situation ohne die D-spezifischen Heilpraktiker in Ö *imho besser geregelt ist.

Ansonsten bzgl. D.:

Den Vorwurf, dass hier eine große Verschwendung von Gesundheitsausgaben durch die Naturheiler stattfinde, kontert der Verband der Homöopathieärzte so: "Die Ausgaben für homöopathische Behandlungen inklusive Arzneimittel machen etwa 0,003 Prozent der Gesamtausgaben der gesetzlichen Krankenversicherungen aus."

https://www.zeit.de/wirtschaft/2016-12/homoeopathie-medikamente-krankenkassen-leistungen-kunden-wettbewerb/seite-2

Inwieweit die in der Zeit formulierte Vermutung statistisch belegt ist, dass H.affine Versicherte "billiger" für die Kassen sind, weiss ich nicht.

Ob sich das ökonomisch auch für die Kassen rechnet – etwa, weil die Versicherten weniger andere Medikamente nehmen, kann ich nicht beurteilen", sagt Wasem, "dafür dürften bundesweit keine verlässlichen Daten vorliegen." Im Einzelfall der BKK BVU lohne es sich sehr wohl, sagt Ellen Zimmermann: Genau jene Homöopathiekunden verursachten auch sonst nur unterdurchschnittliche Kosten bei Arzneimitteln und Krankenhausaufenthalten, sagt sie. Sie seien also insgesamt die billigeren Versicherten.

@cortano

Da du das Simile-Prinzip als nicht allgemeingültig und das Potenzierungsprinzip gar als widerlegt ansiehst,
wie stehst du dann generell zur theoretischen Basis der Homöopathie?

geeky schrieb:Da du das Simile-Prinzip als nicht allgemeingültig und das Potenzierungsprinzip gar als widerlegt ansiehst,
wie stehst du dann generell zur theoretischen Basis der Homöopathie?

ähnlich skeptisch, wie zu jeder anderen Art von Dogmatismus.

@cortano

Welche anderen Therapiemethoden, deren theoretische Grundlagen sich als ähnlich unhaltbar herausgestellt haben, hast du für diesen Vergleich denn herangezogen?

cortano schrieb:mehr Strohmann und argumentloses ad hominem blabla als bzgl. Kiene geht nun wirklich kaum ...

Du hast den Kiene ins Spiel gebracht. Und was daran ad hominem ist, keine Ahnung. Niemand hat den Herrn verunglimpft und Antroposoph ist er nun mal. Das seine Methoden unter EbM-Gesichtspunkten dann angreifbar sind, das ist normale Kritik.
Man kann natürlich jedwede Kritik an seiner Ideologie (hier Antroposophie und was er daraus folgt) als adhominem auffassen, da der Mensch sich halt seine Weltanschauung zu eigen macht und Kritik an der Weltanschauung automatisch als persönliche Beleidigung gesehen wird.

cortano schrieb:btw. Lesen abseits der psiram-"Universität" bildet, dürfte aber viele hier überfordern

Ohne Beleidigung geht auch? Oder bist Du der Oberschlaue und alle anderen sind minderbemittelt? Psiram beschreibt hier Kienes Methode. Was ist daran falsch? Nur weils Psiram ist? Und Du bezichtigst andere des ad hominems und machst aber mit den Psiram-Autoren nichts anderes (die sind halt doof und alles was die schreiben, ist auch doof).

cortano schrieb:insbesondere zB. bei Chirurgie, Lokalanästhesie - also Bereichen wo eine Doppelverblindung prinzipbedingt schwer möglich ist ...

Aus dem Ärzteblatt von 2004:
Klick
Ist offensichtlich möglich und gewünscht.
Hat aber auch nichts mit Kiene zu tun. Die EbM versucht alles auf ein Doppelblindes Fundament zu stellen, Kiene will Einzelfälle betrachten.
Hat aber alles nichts mit Homöopathie zu tun, nur zur Erinnerung. Nur weil Antroposophen teile der Homöopathie abgekupfert haben ist Antroposophie keine Homöopathie.

@cortano

cortano schrieb:Lesen abseits der psiram-"Universität" bildet

Deine ziemlich bemüht wirkende Masche, sehr treffende Bonmots der Skeptikerbewegung zu spiegeln, wie etwa die von der "Youtube-Universität", ist in meinen Augen nur ein Ausdruck der Hilflosigkeit eines Homöopathie-Groupies wie dir, den Fakten und Argumenten, die deine Diskussionspartner vorbringen, etwas annähernd Gleichwertiges entgegenzusetzen. Also spar dir bitte in Zukunft derlei Wortspenden und beantworte lieber mal meine letzten Beiträge...

Beitrag von JohnDifool (Seite 768)
Beitrag von JohnDifool (Seite 772)

Und noch etwas...
Wenn es Psiram noch nicht gäbe, dann müsste so eine Seite schleunigst gegründet werden, weil Psiram als Fels in der Brandung der immer stärker werdenden Flut an hanebüchenem Unsinn, unwissenschaftlichem Denken und antiaufklärerischem Schwachsinn trotzt.
Und das so eine Seite wichtiger ist denn je, haben in den letzten Jahren die Wahlerfolge von Rechtspopulisten in verschiedenen Ländern gezeigt, deren Wähler sich durch Fakenews, plumpe Verschwörungstheorien und niederste Instinkte ansprechende Propaganda aufhetzen ließen. Seiten wie Psiram oder auch Mimikama stellen dazu mittlerweile einen unverzichtbaren Gegenpol dar!

In den Threads zu 9/11 warst du äußerst engagiert, die offizielle Version in Frage zu stellen, hast dich aber dennoch als "Nicht-Truther" ausgegeben und hier pochst du darauf, trotz aktuell 326 Beiträgen kein Anhänger der Homöopathie zu sein?

Ist das nur purer Zufall oder willst du vielleicht doch in jedem Thread nur rumtrollen? Man weiß es nicht so genau...

Jetzt werde ich aber auch langsam Homöopathiegläubiger, verdünntes Maulwurfsfell gegen Haarausfall das muss einfach wirken.

Ok nicht bei jedem sondern nur im Einzelfall, bei Anthroposophen, und zuerst gibt's eine Vollglatze als Erstverschlimmerung........😂

https://jungle.world/artikel/2018/30/globuli-und-getrocknetes-maulwurfsfell?page=all

Bei der »Deutschen Homöopathie-Union« ist er beispielsweise als »Wirkstoff Pel talpae« aufgelistet, »deutsche Bezeichnung: Maulwurf«. Er bestehe aus dem Material »getrocknetes Fell«. Die Herstellung dürfte recht einfach sein, funktionieren müsste sie ungefähr so: Man nimmt einen Maulwurf und bringt ihn um. Dann entnimmt man dem toten Tier etwas Haut und mischt sie mit der zehnfachen Menge einer Lösung aus Magnesiumstearat und Weizenstärke. Die Flasche, in der die Mischung drin ist, haut man auf einen Tisch. Dann entnimmt man etwas von der Flüssigkeit, fügt wieder die zehn­fache Menge Wasser, Magnesiumstearat und Weizenstärke hinzu, haut sie wieder auf den Tisch und wiederholt diese Prozedur weitere vier Male. Was dann herauskommt, ist ein Medikament mit der Potenz D-6, und weil sich noch Spuren von dem kleinen Maulwurf darin befinden, ist es ein schwaches Medikament. Harter Stoff würde es erst, wenn man es 50 000 Mal verdünnen würde. Dann sind keine Reste vom Nager mehr enthalten. Klingt nach Unsinn? Ist es auch, und dieser Unsinn hat einen Namen: Homöopathie.

@towel_42

Das KANN ja gar nicht funktionieren, wenn man es einfach auf den Tisch haut statt auf den Ledereinband des Organon, wie von Hahnemann gefordert. Darin liegt auch die ganze gegenwärtige Misere der Homöopathie begründet: Niemand besitzt mehr ein wirklich ledergebundenes Organon, und mit 'nem paperback oder gar eBook klappt es nun mal nicht...

@towel_42
@geeky
Vorsicht, Maulwürfe sind geschützt, ihr müsst schon warten bis das Vieh von alleine abnippelt...

https://tierschutz.bussgeldkatalog.org/maulwurf/ (Archiv-Version vom 08.03.2017)

geeky schrieb:statt auf den Ledereinband des Organon, wie von Hahnemann gefordert.

Aber wie uns die Threadhomöos ja immer wieder demonstrieren, Hahnemann ist zwar beliebt als Traditionsargument, kann aber bei Bedarf auch bedenkenlos ignoriert werden...

@geeky

Solange die Behandlung erfolgreich war, der Schnupfen also nach 7 Tagen wieder weg ist, fragt ja auch niemand danach. ;)

schrauber2 schrieb am 30.07.2018:Ich kenne den Kiene nicht, klingt wie Bad-Science.

Si tacuisses ...

Erklärt aber warum nur "antroposophische Strohmänner" én massé kommen, wenn man den Inhalt nicht kennt und dann bissi "psiram-ideologisch" googlet.

schrauber2 schrieb am 31.07.2018:Aus dem Ärzteblatt von 2004:
https://www.aerzteblatt.de/archiv/40392/Plaedoyer-fuer-mehr-evidenzbasierte-Chirurgie
Ist offensichtlich möglich und gewünscht.

In Teilen ja, aber du liest offenbar nicht mal die Sachen vollständig, die du so zusammengooglest:

Derzeit sind für weniger als 15 Prozent aller Fragen in der Chirurgie Daten aus randomisierten kontrollierten Studien verfügbar

Und du darfst mir dann gerne das allgemeine Studiendesign für eine chirurgische Doppelverblindung erklären. Wenn die bei einer H.Studie nicht gegeben ist, ist die Studie - lt Aussage der Foren"experten" - schon wegen dieses "Qualitätsmangels" nichts wert.

Es ist nicht nur Kiene, der einer "ideologischen RCT Gläubigkeit" wenig abgewinnen kann, auch zB. Zahnmediziner artikulieren 2017 ihre Skepsis:

https://www.zm-online.de/archiv/2018/10/politik/rct-studien-sind-ein-standard-ohne-gold/

Resümierend lässt sich also festhalten, dass „individuelle wie kollektive Experimente, Beobachtungen und Berechnungen jeweils maßgeblich zur Evidenzbasis für eine moderne Therapeutik beitragen. Kontroversen zur relativen Bedeutung der einzelnen Studienkonzepte lenken nur unnötig ab. An die Stelle von Evidenzhierarchien sollte die Akzeptanz – ja das bereitwillige Aufgreifen – einer Vielfalt von Ansätzen treten“ [Rawlins, 2008]. Mit einer solchen Entwicklung verbunden wäre dann auch die Hoffnung auf ein Ende der nun schon viel zu lange geführten, ideologisch aufgeladenen Debatten über das Für und Wider evidenzbasierter Glaubensgegenstände. Mit den zweifellos vorhandenen Verdiensten der EbM, aber ohne den Bias des messianischen Eifers, wird die Wissenschaft besser vorankommen.

@cortano
Ich bin raus. Ich habe dich nie beleidigt, aber Du wirst ständig unverschämt.

cortano schrieb:Es ist nicht nur Kiene, der einer "ideologischen RCT Gläubigkeit" wenig abgewinnen kann, auch zB. Zahnmediziner artikulieren 2017 ihre Skepsis:

Natürlich hat du diesen Satz unterschlagen:

Wir müssen also akzeptieren, dass für viele kieferorthopädische Fragestellungen keine, oder wenigstens keine vernünftige, Möglichkeit zur Durchführung einer RCT besteht, weil dies mit zu großen Schwierigkeiten verbunden wäre:

hohe Kosten
ethische Probleme
Aufklärungspflicht, elterliche Einwilligung
Probleme durch systematische Fehler
Behandlungspräferenzen von Behandlern/Patienten