Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

cortano schrieb:Krasses Beispiel: Wenn jemand statistisch signifikant, reproduzierbar und RCT-validiert durch Handauflegen oder das Murmeln von Beschwörungsformeln heilt, dann ist es erst mal iSv. EbM völlig unerheblich wie das funktioniert und warum die Hand wo aufgelegt wird bzw. durch welches "Diagnoseprinzip" die "Behandlung" begründet wird.

Hast du so ein "krasses Beispiel" für die H. bzw. ein Homöopathikum?

cortano schrieb:Wer sind denn eigentlich die H.Befürworter. Ich zähle mich nicht dazu

Nun, schon öfters hat einem die Selbstwahrnehmung in die Irre geführt. Aber schön dass du deine Schallplatte weiter durchziehst. Wenn die H eine Anerkennung möchte, dann soll sie sich bitte beweisen. Nur leider schafft sie das nicht. Amen.

cortano schrieb:Krasses Beispiel: Wenn jemand statistisch signifikant, reproduzierbar und RCT-validiert durch Handauflegen oder das Murmeln von Beschwörungsformeln heilt, dann ist es erst mal iSv. EbM völlig unerheblich wie das funktioniert und warum die Hand wo aufgelegt wird bzw. durch welches "Diagnoseprinzip" die "Behandlung" begründet wird.

Das ist doch jetzt die hundertste Auflage des "Wer heilt hat Recht"- Schwachfuges.

Wer heilt soll das auch belegen und nicht nur behaupten, sonst verbrennen wir bald wieder Hexen, weil die Ernte danach im Nachbardorf ja auch besser geworden ist.

Es gibt keinerlei Grund auf eine voraufklärerische Weltsicht zurückzufallen und sich wieder der "Logik" des mittelalterlichen Aberglaubens zu bedienen.

https://derstandard.at/2000018659912/Alternativmedizin-Wer-heilt-hat-recht

Beliebiger Heilungsbegriff
Ob aber eine tatsächliche Heilung stattgefunden hat, lässt sich nicht immer so einfach beurteilen, wie wir uns das denken oder wünschen. Viele Krankheiten verschwinden tatsächlich von selbst, ganz unabhängig davon, was wir tun. Oft reicht ein bisschen Ruhe und Erholung schon aus, aber – und auch das belegen psychologische Experimente – wir ertragen es nur schwer, angesichts einer Krankheit völlig untätig zu sein. Anstatt zum Beispiel unsere Erkältung mit ein paar Tagen Bettruhe einfach auszukurieren, laufen wir in die Apotheke um uns diverse – medizinische oder homöopathische – Mittelchen zu holen. Und wenn die Erkältung dann ihren natürlichen Verlauf genommen hat und verschwunden ist, sind wir überzeugt, dass genau diese Mittel ursächlich für die Heilung verantwortlich war. Andere Krankheiten verlaufen zyklisch und man fühlt sich immer wieder besser und schlechter. Auch hier erfolgt die Veränderung des Zustands unabhängig von dem, was wir tun (und die Homöopathie hält für eine Verschlechterung des Zustands nach einer Einnahme von Globuli ja auch noch ihr äußerst praktisches Konzept der "Erstverschlimmerung" bereit). Bei anderen Fällen, wie zum Beispiel einigen Krebserkrankungen, lässt sich oft erst nach Jahren feststellen, ob tatsächlich eine Heilung stattgefunden hat, und manchmal liegt überhaupt gar kein behandlungsbedürftiger Zustand vor, wodurch der Begriff "Heilung" vollkommen beliebig wird. - derstandard.at/2000018659912/Alternativmedizin-Wer-heilt-hat-recht

@cortano

cortano schrieb:dann ist es erst mal iSv. EbM völlig unerheblich wie das funktioniert

Dann stimmst du mir also zu, daß das Simile-Prinzip alles andere als ein Naturgesetz ist, oder welchen Zweck soll dieses sichtbar bemühte Vermeiden einer konkreten Antwort haben?

whatsgoinon schrieb:Wenn die H eine Anerkennung möchte, dann soll sie sich bitte beweisen. Nur leider schafft sie das nicht.

Na wunderbar: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17683315

Wie kommt es, dass die Cochrane-Collaboration nur für vier Prozent der von ihr untersuchten Therapien solide Evidenz findet?

https://www.aerzteblatt.de/archiv/187674/Wissenschaft-Radikale-Medizinkritik

wird schaffen dann auch gleich die weiteren 96% der EbM ab ... :D


Btw. statistische Signifikanz ist nie ein Beweis für den Einzelfall sondern nur ein hinreichendes Indiz auf Wirksamkeit !

geeky schrieb:Dann stimmst du mir also zu, daß das Simile-Prinzip alles andere als ein Naturgesetz ist

ja

@cortano

Danke für diese überraschend unzweideutige Antwort. Demzufolge gehst auch du davon aus, daß homöopathische Heilerfolge nicht den spezifisch verabreichten Globuli zuzurechnen sind, sondern auch mit beliebig anderen eintreten würden?


btw: irgendwann ist der Begriff "Wortspende" auch mal abgelutscht.

towel_42 schrieb:Das ist doch jetzt die hundertste Auflage des "Wer heilt hat Recht"- Schwachfuges.

Wer heilt soll das auch belegen und nicht nur behaupten, sonst verbrennen wir bald wieder Hexen, weil die Ernte danach im Nachbardorf ja auch besser geworden ist.

Nein, deine Strohmann-Wortspende ist höchstens ein Indiz, dass du das Prinzip der EbM nicht verstanden hast ...

@cortano

Schau, ich helfe dir gerne. Du kommst ja nicht aus der Ecke:

https://www.thieme.de/viamedici/klinik-promotion-1525/a/studien-richtig-lesen-33172.htm

whatsgoinon schrieb:Schau, ich helfe dir gerne.

was soll das jetzt ? Ich werde hier immer so toll "aufgeklärt" - das ist echt lieb - und hatten wir schon hier:

Ickebindavid schrieb am 23.03.2018:"Erratum in" bedeutet übrigens

:D :D

cortano schrieb:Krasses Beispiel: Wenn jemand statistisch signifikant, reproduzierbar und RCT-validiert durch Handauflegen oder das Murmeln von Beschwörungsformeln heilt, dann ist es erst mal iSv. EbM völlig unerheblich wie das funktioniert und warum die Hand wo aufgelegt wird bzw. durch welches "Diagnoseprinzip" die "Behandlung" begründet wird.

Noch mal eine Wortspende aus oben verlinktem Text, und nein das ist kein Strohmann.

Ursache und Wirkung Es handelt sich dabei um das klassische Problem von Korrelation und Kausation. Wir Menschen neigen dazu, Dinge, die zeitlich kurz hintereinander stattgefunden haben, automatisch in eine Ursache-Wirkung-Beziehung zu stellen. Wenn ich zum Beispiel Kopfschmerzen habe, eine Tasse Tee trinke und die Kopfschmerzen danach verschwinden: Hat der Tee dann die Kopfschmerzen geheilt? War es vielleicht der Apfel, den ich außerdem noch gegessen habe? Oder wären die Kopfschmerzen so oder so verschwunden, egal was ich gemacht hätte? Am Einzelfall lässt sich so etwas nicht beurteilen, aber genau das tun wir immer wieder. Hätte ich statt des Tees ein paar homöopathische Globuli geschluckt, dann wäre ich nach dem Verschwinden der Kopfschmerzen vermutlich fest davon überzeugt gewesen, dass sie es waren, die mich geheilt haben und die Homöopathie deswegen funktionieren muss. - derstandard.at/2000018659912/Alternativmedizin-Wer-heilt-hat-recht

geeky schrieb:Demzufolge gehst auch du davon aus, daß homöopathische Heilerfolge nicht den spezifisch verabreichten Globuli zuzurechnen sind ...

nein

ich habe keine Ahnung wem oder was genau ich die zurechnen soll, eben da es dazu keine eindeutige Studienlage gibt. Auch das schrieb ich bereits gefühlte 100x ...

Im Gegensatz zu den hier versammelten Anti-H.Aktivisten würde ich aber für ein spezielles Krankheitsbild und bei mehrfachen klinisch gut und schlüssig dokumentierten Einzelfällen der H.Anwendung auch ohne RCT von einer Wirkevidenz ausgehen. In dem Sinne wie das zB. bei Kiene in seiner Methodenkritik zu EbM vorgeschlagen ist:
https://www.springer.com/de/book/9783540410225

@towel_42

du darfst davon ausgehen, dass ich den Unterschied zwischen Korrelation und Kausalität bestens kenne und auch sonst jahrzehntelange Erfahrung in Belangen der Wissenschafts- und Erkenntnisheorie(n) habe.

Aber dann mal in leichter Sprache, der Fehlschluss, den viele H.Kritiker ziehen:

pH: vor der Tür ist eine Pfütze - es hat geregnet.
aH: das ist falsch ! Es könnte auch jemand einen oder mehrere Wassereimer ausgegossen haben.
pH: ja, das ist möglich ...
aH: gut, somit habe ich jetzt bewiesen, dass es nicht geregnet hat.
pH: das ist falsch.

cortano schrieb:pH: vor der Tür ist eine Pfütze - es hat geregnet.
aH: das ist falsch ! Es könnte auch jemand einen oder mehrere Wassereimer ausgegossen haben.
pH: ja, das ist möglich ...
aH: gut, somit habe ich jetzt bewiesen, dass es nicht geregnet hat.
pH: das ist falsch.

Das ist ein hübsches Beispiel, hat nur leider nichts mit Deinem Angriff auf meine Argumentation zu tun.
Es ist mehr, Du würdest sagen, Wortspenderei.

towel_42 schrieb:Das ist ein hübsches Beispiel, hat nur leider nichts mit Deinem Angriff auf meine Argumentation zu tun.
Es ist mehr, Du würdest sagen, Wortspenderei

*stööön

pH: es gibt > 1000 klinische Einzelfall Dokumentationen zu H.Wirksamkeit
aH: der Einzelfall könnte einen "Post hoc ergo propter hoc"-Fehlschluss darstellen
pH: stimmt das könnte er.
aH: damit ist bewiesen H. wirkt nicht, weil alle Einzelfälle irrelevant sind
pH: falsch

@cortano

geeky schrieb:Demzufolge gehst auch du davon aus, daß homöopathische Heilerfolge nicht den spezifisch verabreichten Globuli zuzurechnen sind, sondern auch mit beliebig anderen eintreten würden?

Ich hoffe die Frage war nicht zu schwer - oder warum zierst du dich?

cortano schrieb:pH: es gibt > 1000 klinische Einzelfall Dokumentationen zu H.Wirksamkeit
aH: der Einzelfall könnte einen "Post hoc ergo propter hoc"-Fehlschluss darstellen
pH: stimmt das könnte er.
aH: damit ist bewiesen H. wirkt nicht, weil alle Einzelfälle irrelevant sind
pH: falsch

aH: damit ist bewiesen H. wirkt nicht, weil alle Einzelfälle irrelevant sind

Wer behauptet sowas? aH: Das belegt aber nicht, dass Homöopathie wirkt, da Einzelfall.

Aber ansonsten ja, jetzt hast du es begriffen, man muss nur genug Hexen verbrennen, dann wirkt auch Homöopathie, um bei meinem Beispiel zu bleiben.

geeky schrieb:... sondern auch mit beliebig anderen eintreten würden?

geht's um Wissenschaft oder deine Spekulationen ?

was hast du an der Antwort nicht verstanden ?

"ich habe keine Ahnung wem oder was genau ich die zurechnen soll, eben da es dazu keine eindeutige Studienlage gibt - schon gar nicht für "die H." allgemein."



Und wenn der missionarische Eifer die nicht-Validität positiver H.Studien nachzuweisen so groß ist, steht es jedem frei, belastbare Kritik so zu formulieren, dass die Studie zurückgezogen werden muss.

@cortano

cortano schrieb:geht's um Wissenschaft oder deine Spekulationen ?

Es geht um deine Meinung. Aber offenbar hast du vorsichtshalber keine, sobald eine ehrliche Antwort ZU eindeutig gegen die Homöopathie sprechen und eine verlogene sofort auffliegen würde.

Also nochmal: Da du ja das Simile-Prinzip nicht wie Hahnemann als Naturgesetz ansiehst, warum sollten Homöopathen dann nicht beliebige, auch unarzneiliche Globuli verabreichen können, ohne daß es am Effekt irgendwas ändern würde?

cortano schrieb:das nicht.
Na wunderbar: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17683315

Mal die Ergebnisse:

ERGEBNISSE:
Wir analysierten 1016 abgeschlossene systematische Übersichtsarbeiten. Von diesen kamen 44% zu dem Schluss, dass die untersuchten Interventionen wahrscheinlich von Nutzen wären, von denen 1% keine weitere Forschung empfohlen und 43% zusätzliche Forschung empfohlen haben. Außerdem kamen 7% der Überprüfungen zu dem Schluss, dass die Interventionen wahrscheinlich schädlich sind, von denen 2% keine weiteren Studien empfehlen und 5% zusätzliche Studien empfehlen. Insgesamt berichteten 49% der Übersichten, dass die Beweise weder Nutzen noch Schaden unterstützten, von denen 1% keine weiteren Studien und 48% weitere Studien empfahlen. Insgesamt empfehlen 96% der Bewertungen weitere Forschung.

Jetzt Deine Interpretation:

cortano schrieb:Wie kommt es, dass die Cochrane-Collaboration nur für vier Prozent der von ihr untersuchten Therapien solide Evidenz findet?

Wo steht das? Die 96% weitere Forschung? Du meinst also, weil es bei 96% aller Themen eine weitergehende Forschung gibt, gibt es nur 4% Evidenz?
Na zum Glück hat man wegen Dir noch nicht den Fortschritt abgesagt.

Du hast ein sehr eigenartiges Textverständnis. Da steht jedenfalls nicht, dass nur 4% der untersuchten Therapien evident wären, sondern das am Thema weitergeforscht wird. Das ist eine völlig andere Aussage!
Aber wie ich schon mal schrieb, Du bist unredlich.