Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

cortano schrieb:Redest du @AliceT im pluralis majestatis an,

Pan_narrans schrieb: Du und Deine Konsorten

So viel zum sinnentnehmenden Lesen. Kein Wunder, wenn man dann eine Infobroschüre eines homöopathischen Lobbieverbandes für eine Metastudie hält.

Pan_narrans schrieb:wenn man dann eine Infobroschüre eines homöopathischen Lobbieverbandes für eine Metastudie hält.

könnest du bitte deine Lügen lassen, sonst belege, wo ich das gemacht habe. Vielen Dank.

@cortano

cortano schrieb am 14.07.2018:Dass sich die akt. H.Forschung bereits von Hahnemann-Dogmatik gelöst hat, ist dir offenbar trotz explizitem Beispiel nicht zu vermitteln

Welche Konsequenzen das hätte habe ich versucht darzulegen. Sollte Deine Behauptung daher stimmen, würde sie meinen Vorwurf kriminellen Handelns lediglich bestätigen. Mal ganz ideologiefrei: Wenn der "wissenschaftliche" Arm eines Kartells zu der Erkenntnis kommt, ein essentieller Abschnitt in ihrer Produktbeschreibung müsse fortan als grob unrichtig angesehen werden, der Vertrieb aber weiter so tun darf, als sei nichts passiert, macht sich der Vorstand dann damit nicht strafbar? Sollte er nicht erstmal zumindest den Vertrieb stoppen, eine (auch wissenschaftliche) Generalinventur machen und die PR-Abteilung anweisen, ihre freien Mitarbeiter zurückzupfeifen, damit die den in der Zielgruppe angerichteten Schaden nicht noch größer machen?

Also: Bleibst Du bei der Behauptung, daß sich "die akt. H.Forschung bereits von Hahnemann-Dogmatik gelöst hat", nämlich dem Potenzierungsprinzip?

@AliceT

AliceT schrieb am 14.07.2018:die H. solle eben nicht versuchen, "unsinnige Wirkmechanismen" zu beschwören.

Laß Wirkmechanismen mal komplett außen vor, und konzentriere Dich ganz auf das, was der ehrenwerte Dr. H. Forschung von der Uni Hastenichgesehn zu wissen glaubt: Hochpotenzen lassen sich anhand ihrer spezifischen Wirkungen unterscheiden. Streng wissenschaftlich gar. Nicht immer, aber immer öfter, im Schnitt in 3 von 4 Fällen.

Warum, denkst Du, wird diese "wissenschaftliche Erkenntnis" nicht zum Gewinn der Challenge eingesetzt? Die WissHom bettelt auch um Kleinspenden, warum holt sie sich die 50.000€ nicht? Warum verheizen sie zahllose Amateure in halbseidener Öffentlichkeitsarbeit, statt mal einen richtigen Kracher zu landen?

Ich sehe da nur eine Erklärung: Die beteiligten Homöopathen lügen, und die unbeteiligten wollen nicht, daß diese Lügen auffliegen.[/quote]


@cortano
@AliceT

"Es müssen auch diese Experimente erst in unseren eigenen Labors durch andere Experimentatoren wiederholt werden und dann auch in anderen Labors reproduziert werden, um wie schon erläutert die Frage der Reproduzierbarkeit anzugehen und um die Kausalverhältnisse zu klären, die den Wirkungen von homöopathischen Präparaten zugrunde liegen."
https://www.homoeopathie-online.info/teil-3-des-interviews-mit-physiker-dr-stephan-baumgartner-wasserlinsen-experimente-...

Das ist jetzt über 6 Jahre her. Bei " jährlich hunderten peer-reviewte, wissenschaftlichen Arbeiten" sind seither also mindestens tausend neue "wissenschaftliche Arbeiten" geschrieben worden.
Wie viele davon haben die erfolgreiche Reproduktion dieser angeblich "spezifischen Wirkungen" von Hochpotenzen zum Inhalt?

Falls die Antwort "keine einzige" lautet: Warum wohl?

@geeky

"Es müssen auch diese Experimente erst in unseren eigenen Labors durch andere Experimentatoren wiederholt werden und dann auch in anderen Labors reproduziert werden, um wie schon erläutert die Frage der Reproduzierbarkeit anzugehen und um die Kausalverhältnisse zu klären, die den Wirkungen von homöopathischen Präparaten zugrunde liegen."

Diese Weltformel wird schon noch von der bösartigen, ernstologischen Wissenschaft und der Pharmalobby rechtzeitig entdeckt werden.
Die Lösung versteckt sich in der Quantenphysik.

@Ickebindavid

Na na, vorsagen gildet aba nich! :)

um die Kausalverhältnisse zu klären, die den Wirkungen von homöopathischen Präparaten zugrunde liegen."

Na, dann ist ja schon klar, dass der hom. Wirkung "Kausalverhältnisse" zugrunde liegen. Man muss nur ordentlich suchen! Das ist hom. Forschung, das Ziel unverrückbar klar vor Augen, obwohl noch nicht mal die Wirkung belegt ist. Es ist so lächerlich!

@AliceT

AliceT schrieb:Wenn du magst, dann sag doch noch einmal genau, was du in Bezug auf die Kopfschmerzstudie genau diskutieren möchtest, dann können wir das ja gerne tun.

Mir ging es eigentlich nur darum, die oftmals vorgebrachte Behauptung von Anhängern der Homöopathie zu widerlegen, es könne keine Arzneimittelstudie den Erfordernissen der Homöopathie gerecht werden, weil ja die Präparate in der Hömöopathie immer erst nach ausführlichem Gespräch ganz individuell auf den jeweiligen Patienten zugeschnitten werden müssten.
Genau das war aber hier der Fall und es ist dennoch kein Wirksamkeitsnachweis über den Placeboeffekt hinaus erbracht worden.

We conducted a randomized, placebo-controlled, double-blind clinical trial in order to determine the efficacy of classical homeopathic therapy in patients with chronic headaches. After 6 weeks of baseline observation, patients received either the prescribed individualized homeopathic medication or an indistinguishable placebo for 12 weeks. Outcome parameters were headache frequency, duration, and intensity, measured daily by diary. Use of medication for acute headache was also monitored. Of the 98 patients in the sample, 37 were randomized to receive placebo, 61 received individualized homeopathic remedies. Groups were comparable at the beginning of the treatment. The median age was 48.5 years; 76% suffered from migraine, 51% from tension-type headaches, and 94% were previously treated for headache. The median headache frequency was 3 days a week. Headaches were present for 23 years (median). In both groups, patients showed an improvement of one headache day less per month. The use of medication for acute headache was reduced. The headache frequency of 21 patients was reduced by more than 40%. Thirty-nine patients either did not improve or experienced aggravations. There was no significant difference in any parameter between homeopathy and placebo.

Classical Homeopathic Treatment of Chronic Headaches | Request PDF. Available from: https://www.researchgate.net/publication/14080281_Classical_Homeopathic_Treatment_of_Chronic_Headaches [accessed Jul 20 2018].

Bemerkenswert dabei ist noch, dass es sich beim Erstautor der Studie ausgerechnet um Harald Walach handelt, der 2012 von der GWUP mit dem Negativpreis "Das goldene Brett" ausgezeichnet wurde.

AliceT schrieb:Interessant finde ich dann aber zumindest, dass H als Konstrukt eigentlich ja weniger geeignet ist, einen Placeboeffekt hervorzurufen - bzw., dass das eigentlich "unlogisch" ist.
z. B. ist es ja so, dass ich auch prinzipiell es total abwegig finden würde, wenn mir jemand erzählt, dass eine hochverdünnte Lösung der Tollkirsche oder sonstwas (in der sich kein Wirkstoff mehr befindet), in der Lage sein soll, Beschwerden irgend welcher auch immer gearteten Art zu lindern
Von daher - wirkt der Placeboeffekt auch "ohne Glauben"?

Mal ganz abgesehen davon, dass die meisten Anwender von homöopathischen Mitteln sowas überhaupt nicht abwegig finden, weil sie sich nie näher über Homöopathie informiert haben und fälschlicherweise dem Glauben aufgesessen sind, es handele sich bei Homöopathie um sanfte Kräuterheilkunde und/oder sie schlicht und einfach ihrem Heilpraktiker oder Arzt vertrauen, wurde doch erst vor wenigen Tagen hier im Thread erwähnt, dass der Placeboeffekt selbst dann wirken kann, wenn der Patient weiß, dass das verabreichte Präparat überhaupt keinen Wirkstoff enthält.

Beitrag von geeky (Seite 754)
https://www.welt.de/gesundheit/article144787881/Selbst-wenn-Placebo-drauf-steht-helfen-die-Pillen.html

@AliceT
@cortano
Gibt es denn irgendeine randomisierte Doppelblindstudie, die tatsächlich belegt, daß Homöopathie signifikant über Placeboeffekt wirkt? Im besten Fall eine, die bereits einmal oder mehrmals reproduziert worden ist.

Bisher handelt es sich für mich tatsächlich nur um ein Glaubenskonstrukt und sehe das Übel nach wie vor im Schul- und Ausbildungssystem. Würde man unseren Zöglingen anstatt eines "Magic Mans" die Macht des Unterbewusstseins lehren wie durch dich Anwendung von Affirmationen und andere Methoden wie es aus Persönlichkeitscoachings und -seminaren kennt, dann wäre damit bereits manches "Medikament" obsolet gemacht worden. Bedauerlich sind jene phantasielosen Eltern, die ihren Kindern die "sanften" Pillen verabreichen. So wird den Kindern von klein ankonditioniert, daß es gegen jedes Wehwehchen ein Pillchen gibt. Bedauerlich eben auch, weil die Eltern nicht um die Macht des Glaubens oder der Anregung einer bestimmten Erwartungshaltung im Zusammenwirken mit dem Unterbewusstsein gut genug informiert sind und es für sich und ihren Nachwuchs zu Nutzen wissen ohne Geld aus dem Fenster für überteuerte und pädagogisch fragwürdige "Tic Tacs" auszugeben. Gute, liebende Eltern handeln sowieso intuitiv, indem sie ihren Kindern die notwendige Zeit und Aufmerksam widmen. So werden den Kindern keine Globulis verabreicht, wenn sie mal wieder mit einem blauen Fleck nach Hause kommen, sondern man pustet ein paar mal auf die lädierte Stelle, legt die wärmende Hand drauf und verabreicht dem Kind für die "schnellere Gesundung" noch einen "heilenden Kakao", mit 1-2 Extralöffeln des leckeren Gebräus, um den positiven Effekt der Suggestion für sich selber zu Nutzen und nicht der Marketingbranche zu überlassen.

Schlimm genug, daß die eigentlichen Verantwortlichen an diesem himmelschreienden Unsinn (a.k.a. DZVhÄ) unfähig sind, sich hier einer Diskussion zu stellen, nun tauchen auch schon ihre Handlanger regelmäßig ab, wenn die Fragen zu unangenehm werden.

Bedarf es noch weiterer Hinweise auf die fehlende Stichhaltigkeit, wenn nicht gar Verlogenheit ihrer Behauptungen?

@JohnDifool

JohnDifool schrieb:Bemerkenswert dabei ist noch, dass es sich beim Erstautor der Studie ausgerechnet um Harald Walach handelt, der 2012 von der GWUP mit dem Negativpreis "Das goldene Brett" ausgezeichnet wurde.

Bei der GWUP ist aber auch einer der Mitbegründer ausgestiegen. Der Soziologe Edgar Wunder.
Als Kritiker der GWUP trat der Soziologe Edgar Wunder in Erscheinung, selbst ein ehemaliges Gründungsmitglied des Vereins. Dieser bemängelte 1999, die GWUP selbst stelle kaum Untersuchungen zum Nachweis paranormaler Phänomene an, sondern „verstehe sich als Kampfverband gegen alles, was der etablierten Wissenschaft zuwiderlaufe“.[108] Nach Wunder ist ein strukturelles Merkmal der Skeptikerbewegung eine Diskrepanz zwischen Anspruch und Wirklichkeit. So würden etwa viele GWUP-Mitglieder einen Weltanschauungskampf ohne hinreichende fachliche Kenntnis führen und selektiv und unsachlich argumentieren.[109] An wissenschaftlichen Untersuchungen von Parawissenschaften seien sie höchstens insofern interessiert, „als deren Ergebnisse ‚Kanonenfutter‘ für öffentliche Kampagnen liefern könnten.“[110]

Wie ist das wenn auf einem homöopathischen Mittel keine Potenz darauf steht. Ist das nur die Urtinktur?
Zum Beispiel bei Rubax in dem Toxicodendron Quercifolium und Ethanol enthalten ist.
Giftsumach übersetzt.
Tropfen bei Gelenkschmerzen.
Der Wirkstoff steht auf der gelben Liste.

Phhu schrieb:Bei der GWUP ist aber auch einer der Mitbegründer ausgestiegen. Der Soziologe Edgar Wunder.

Dazu hat sich ja die GWUP ja ausführlich geäußert.

https://www.gwup.org/infos/themen/113-skeptikerorganisationen/306-zum-rauswurf-von-edgar-wunder-aus-der-gwup

_{Die Darstellung, Herr Wunder sei nach langwierigen und quälenden Auseinandersetzungen inhaltlicher Art von der GWUP "abgesägt" worden, stellt die tatsächlichen Entwicklungen bis zum Mai 1999 auf den Kopf. Es war Herr Wunder, der erklärte, er sei "gar kein Skeptiker" und "ohne jede Einschränkung der Anomalistik-Bewegung zuzuordnen". Dies redlicherweiser offen (und frühzeitig) kundzutun, hätte beiden Seiten vieles erspart. Denn was Herr Wunder im Grunde von Anfang an wollte, war keine "reformierte" GWUP, sondern eine "andere" GWUP - nämlich eine anomalistische, etwa nach dem Vorbild der amerikanischen "Society for Scientific Exploration".}

Forschi schrieb:Gibt es denn irgendeine randomisierte Doppelblindstudie, die tatsächlich belegt, daß Homöopathie signifikant über Placeboeffekt wirkt? Im besten Fall eine, die bereits einmal oder mehrmals reproduziert worden ist.

Würd mich auch mal interessieren. Ich mein, könnte wichtig sein.

Phhu schrieb:Wie ist das wenn auf einem homöopathischen Mittel keine Potenz darauf steht. Ist das nur die Urtinktur?
Zum Beispiel bei Rubax in dem Toxicodendron Quercifolium und Ethanol enthalten ist.

Da hilft die Webseite weiter:
rubaxx.de/haeufige-fragen-rubaxx-tropfen

+ Welcher Wirkstoff ist in RubaXX Tropfen?
RubaXX Tropfen enthält den natürlichen Arzneistoff Rhus Toxicodendron Dil. D6.

Ich würde aber empfehlen das vor deim Einnehmen noch ein paar mal zu verdünnen. Dann wirkts auch viel besser und mit so einer Flasche kommt man locker ein ganzes Leben aus...
Wie die Homöopathie-Industrie noch Geld verdienen kann verstehe ich nicht.

@Phhu

Sollen die uralten Lügen eines Herrn Wunder jetzt wieder mal als Ausrede dafür herhalten, warum die Homöopathen bis heute völlig unfähig sind, einen ganz banalen Beleg für die Richtigkeit ihrer Behauptungen abzuliefern?

Lieber @Phhu
Versuch doch, nicht in jedes Fettnäpfchen zu treten (nach der ominösen Masterarbeit nun also auch der wunderliche "Rücktritt"). Die Zusammenhänge sind meistens weit komplexer als "alle sind böse". Ansonsten schliesse ich mich @geeky an. Wer irgend einen hocus pocus fidibus behauptet, soll einfach belegen. Wirklich leicht zu merken! Und wenn's nicht über den Placeboeffekt hinausgeht, könnte man sich selbst ja mal ne unangenehme Frage stellen. Wieso geschieht das nicht? Ui...

Forschi schrieb:Gibt es denn irgendeine randomisierte Doppelblindstudie, die tatsächlich belegt, daß Homöopathie signifikant über Placeboeffekt wirkt? Im besten Fall eine, die bereits einmal oder mehrmals reproduziert worden ist.

Bisher handelt es sich für mich tatsächlich nur um ein Glaubenskonstrukt ...

Ja gibt es, steht alles schon inkl. Links im Thread...

Bevor ich - auf Wissenschaftsservern - selbst recherchier habe, dachte ich als Nicht-H.Anwender auch, dass sowas wie ernst zu nehmende H.Forschung nicht exisiert.

Das dann noch völlig unter BILD-Zeitungsniveau absinkende Pro-/Contra-H. Gehampel fing ja seinen Anfang mit der "zu positiven" Meta-Studie von Linde aus 1997...

Zu nachgucken die strittigen Standpunkte etwas sinniger beschrieben, als die meisten Forenwortspenden hier:
Contra H. zb. auf scinexx:

cortano schrieb am 20.03.2018:@cortano
Die Existenz der Studien wird nicht bestritten.

Pro H.:
https://www.homoeopathie-online.info/das-blog-cam-media-watch-viele-wahrheiten-in-der-wissenschaft-sechs-perspektiven-zum-aktuellen-stand-der-homoeopathie-forschung/

@Phhu

Phhu schrieb:Bei der GWUP ist aber auch einer der Mitbegründer ausgestiegen. Der Soziologe Edgar Wunder.

Das ist ja nicht der einzige, der an den international vernetzten "Skeptikern" (GWUP ist der dt. Verein) ähnliche - *imho gut nachvollziehbare - Kritik übt.

Auch im Bereich der H. kann jeder selbst recherchieren, dass seitens der GWUP gerade mal eine einzige H.Arbeit an der Uni Leipzig wissenschaftlich "ordentlich" widerlegt wurde, so dass sie wegen Fehler zurückgezogen werden musste. Alles andere ist medial, politische Anti-H.Propaganda/Aktivismus, auf mehreren eigenen Websites/Blogs, aber keine wissenschaftlich publizierten Arbeiten im H.Kontext.

geeky schrieb:Schlimm genug, daß die eigentlichen Verantwortlichen an diesem himmelschreienden Unsinn (a.k.a. DZVhÄ) unfähig sind, sich hier einer Diskussion zu stellen, nun tauchen auch schon ihre Handlanger regelmäßig ab, wenn die Fragen zu unangenehm werden.

Bedarf es noch weiterer Hinweise auf die fehlende Stichhaltigkeit, wenn nicht gar Verlogenheit ihrer Behauptungen?

Schöne Verschwörungstheorien hast du :D

Bei deinem bzw. ähnlichem Duktus sollte sich niemand wundern warum sich niemand ernsthaft damit befaßt. Auf GWUP-Sites gibt es durchaus Diskussionen mit Vertretern der DZVhÄ ...

Btw.: eine Kritik an GWUP et al betrifft u.a. auch die fehlende Distanzierug von gewissen "groupies" :D

@cortano
Die Metadiskussion die Du hier anfängst söll doch nur davon ablenken, dass es keine einzige Studie der von @Forschi
angefragten Art gibt. Homöopathie somit wirkungslos ist.