Evidenzbasierte Medizin vs. Komplementärmedizin

@paxito
Blick zurück auf dein „Eingangszitat“:
Das las sich so, als hättest du Zugriff auf h. Schriften, die die H. irgendwie in einem anderen, besseren Licht dastehen lassen als die wissensch. Perspektive …

Nemon schrieb:Äääh nein.
Von Anfang an Lug und Betrug, und heute macht jeder HP, der etwas auf sich hält, seine eigene H. auf.

Wie gesagt, ich kann nur auf die klassische H. Bezug nehmen. Ich weiß, dass es da mittlerweile Myriaden Spielarten gibt, von den wenigen mit denen ich mich beschäftigt habe, halte ich auch nicht sonderlich viel.

Worauf ich mich bezog war das Repertorium in der Homöopathie. Dort wird mittels Erfahrungswerten der einzelnen praktizierenden Ärzte jedem Mittel für Symptome ein bestimmter Wert zugeordnet.

Nemon schrieb:Das las sich so, als hättest du Zugriff auf h. Schriften, die die H. irgendwie in einem anderen, besseren Licht dastehen lassen als die wissensch. Perspektive …

Klar. Wenn du tatsächlich Menschen heilen oder auch nur Beschwerden lindern willst. Das ist die Perspektive.

@paxito

Halten wir fest, deine Positionen fallen zurück auf "Wir wissen nicht, wie es funktioniert, aber es funktioniert, ganz bestimmt" "Wer heilt, hat Recht", Anekdoten"beweise" und "Ihr könnt nicht beweisen, dass es nicht funktioniert" sowie "So viele Leute haben das gemacht, die werden sich schon was dabei gedacht haben".

Daran ist nix neu und eigentlich auch nichts diskussionswürdig, es ist das selbe halbe Dutzend Denkfehler, mit dem sich der organisierte Pseudomedizinbereich über die letzten 6-7 Jahrzehnte gerettet hat.

paxito schrieb:Worauf ich mich bezog war das Repertorium in der Homöopathie. Dort wird mittels Erfahrungswerten der einzelnen praktizierenden Ärzte jedem Mittel für Symptome ein bestimmter Wert zugeordnet.

Das ist ja ein netter Ansatz mit dem Repertorium. Ich glaube, es wurde hier nicht mal diskutiert.
Wie die Praxis aussieht, kann man in jedem HP-Forum und H-Ratgeber online nachsehen.
Haben wir genug Anekdoten von hier im Thread. Ich glaube, ich habe es mal am Beispiel Kopfschmerzen durchexerziert und versucht, ein geeignetes Präparat zu finden. Der blanke Irrsinn. Und jegliche Evidenz ist eine anekdotische Illusion oder bewusster Betrug.

@bgeoweh
Das in der Medizin Medikamente Anwendung finden, bei denen unbekannt ist, wie ihre Wirkung zustande kommt ist nichts Besonderes. Das findet sich auch in der Schulmedizin. Bei der Homöopathie ist es viel mehr das Problem, dass wir nicht mal eine Idee haben wie es überhaupt wirken könnte.
Bei

bgeoweh schrieb:Wer heilt, hat Recht

würde ich solange mitgehen, wie es um die therapeutische Praxis geht. Der Rest ist Stuss.
Meine Position habe ich doch dargelegt, aber noch mal in verkürzter Form:
Es schadet nicht, wir haben nichts Besseres, wer heilt hat Recht.

Nemon schrieb:Wie die Praxis aussieht, kann man in jedem HP-Forum und H-Ratgeber online nachsehen.

Nein bitte nicht! Das wäre so als ob du über die Quantentheorie urteilst, durch Studium von Internetforen und online Quantenratgebern.

Nemon schrieb:ch glaube, ich habe es mal am Beispiel Kopfschmerzen durchexerziert und versucht, ein geeignetes Präparat zu finden. Der blanke Irrsinn.

Man findet sich rein.

paxito schrieb:Nein bitte nicht! Das wäre so als ob du über die Quantentheorie urteilst, durch Studium von Internetforen und online Quantenratgebern.

Doch, doch. das ist die Praxis, Heilpraktiker und sog. H-Ärzte.
Oder zeige vor, wo das qualifiziertes Material zugrundeliegt.
Auch im Pharmazie-Studium ist das nur Nachbeten des Bullshits.

Nemon schrieb:Doch, doch. das ist die Praxis, Heilpraktiker und sog. H-Ärzte.

Es gibt da schon einen Unterschied zwischen einem Heilpraktiker und einem Arzt der sich Homöopath nennen darf. Das abgeschlossene Medizinstudium etwa.
Wenn die Meinung von irgendwelchen Hausfrauen über Homöopathie gleichbedeutend ist mit der von praktizierenden Ärzten, gibt es für mich keine Diskussionsgrundlage.
Tatsächlich kann ich unter einem wissenschaftlichem Aspekt nichts Neues zur Homöopathie beitragen. Wie auch, ich bin kein Forscher.
Aber ich kann vielleicht etwas aufklären warum Menschen die eine medizinische Vorbildung haben (dazu zähle ich mich als Krankenpfleger mal auch) trotz der mangelnden Evidenz und wissenschaftlichen Belege auf H. zurückgreifen. Das ist ja nicht gerade selten.

paxito schrieb:Tatsächlich hat es aber weniger mit irgendwelchen Schriften zu tun, dass ich homöopathische Mittel verwende. Wenn ich allein aus meinen angelesenen Kenntnissen beurteilen müsste, ob Homöopathie irgendeinen Sinn hat, müsste ich das sogar grundsätzlich verneinen.

Warum verwendest Du sie dann?

paxito schrieb:Dazu erstmal Grundlegendes: Homöopathische Mittel sind nebenwirkungsfrei und im Vergleich ziemlich billig.

Ziemlich billig? Für den Hersteller, ja, nicht für den Kunden.
Und nebenwirkungsfrei ist kein Wunder: Wo nichts drin ist, kann nichts wirken, auch nicht daneben.

paxito schrieb:Ich hatte genügend Fälle wo es zu einer deutlichen Besserung kam, sowohl akuter wie auch chronischer Beschwerden,

Dass es von alleine besser wurde oder vom Placebo-Effekt, am Dir dabei nicht in den Sinn?

paxito schrieb:Ich habe Hahnemann, Kent, Vitoulkas (wird er so geschrieben?) gelesen

Und das Simile Prinzip kommt Dir nicht komplett unsinnig vor?
Ganz zu schweigen davon, dass es in keinster Weise belegt ist.

paxito schrieb:thedefiant schrieb:Nach der Logik, hat jedes Leitungswasser Überdosierungen von Milliarden von Wirkstoffen.

Nein.

Wie "nein"? Warum sollte sich Wasser nur das HP Mittel merken, aber alle anderen Stoffe, mit denen es in Berührung kam/kommt, nicht?

paxito schrieb:Ich sage es gibt keine sinnvolle Theorie

Es gib noch nicht einmal einen Nachweis darüber, dass HP überhaupt medizinisch wirksam funktioniere. Somit erübrigt sich auch jede These darüber, wie sie wohl wirken könnte.

Denn, merke auf, sie wirkt nicht.sie wirkt nicht.

paxito schrieb:Ich sage es gibt keine sinnvolle Theorie und du erklärst mir das Wort Theorie.

Na ja, so unangebracht ist die Erklärung nicht, wenn sie auch offenbar noch nicht tief gesunkenist.

Alleine schon die Formulierung es gebe "keine sinnvolle Theorie" zeigt, das Du Theorie noch immer mit (Hypo)These verwechselst.
Es gibt nämlich keine sinnlosen Theorien, wenn sie wissenschaftlich sauber erarbeitet wurden. Eine Theorie ist immer sinnvoll, da sie am Ende der Erenntnisgewinnung steht. Also, dort, wo alles anderen sinnlosen Ideen bis dorthin bereits aussortiert worden wären.

paxito schrieb:Es gibt in der H. keine Überdosierung. Ob du eins, zwei, zehn oder hundert Kügelchen schluckst ist egal. Es spielt keine Rolle.

Richtig. Will kaum ein Wirkstoff drin ist, bei manchen "Potenzen" gar keiner mehr.

Kritisch könnte es bei niedrigen Potenzen, vor Allem, da ja auch Gifte zum Einsatz kommen, doch mal werden

paxito schrieb:Das in der Medizin Medikamente Anwendung finden, bei denen unbekannt ist, wie ihre Wirkung zustande kommt ist nichts Besonderes.

Das wäre auch nicht wirklich tragisch (ob Deine Aussage richtig wäre, lassen wir jetzt mal), solange die Medikamente als solches wirken.
Das kann man beobachten.

Und hier versagt die HP bereits. Außer dem Placebo-Effekt können keine klinischen Wirkungen fest gestellt werden.

paxito schrieb:Wenn du mehrere Mittel miteinander kombinierst, hast du auch nicht mehrere Wirkungen, sondern in der Regel überhaupt keine Wirkung.

Diese Aussage ist Unsinn.
Selbstverständlich wirkt dann alles, entweder gemeinsam oder gegeneinander. Kein Patient könnte verschiedene Medikamente nehmen, wenn Deine Aussage richtig wäre.

Übrigens, falls es Dir entgangen ist: in den USAs dürfen HP Mittel nur mit dem Disclaimer, dass sie nicht medizinisch wirken, das muss auf der Packung stehen, verkauft werden.
Was glaubst Du wohl, warum die Hersteller dabei mitmachen?

off-peak schrieb:Ziemlich billig? Für den Hersteller, ja, nicht für den Kunden.

Wie gesagt, wenn ich alternativ Placebos kaufen will, sind die i.d.R. teurer.

off-peak schrieb:Und das Simile Prinzip kommt Dir nicht komplett unsinnig vor?

Eher widersinnig. Und ja es ist nicht belegt.

off-peak schrieb:Dass es von alleine besser wurde oder vom Placebo-Effekt, am Dir dabei nicht in den Sinn?

Doch natürlich. Jedes mal wenn ich h. Mittel verwende und es zu einer Besserung kommt frage ich mich das.

off-peak schrieb:Na ja, so unangebracht ist die Erklärung nicht, wenn sie auch offenbar noch nicht tief gesunken ist.

Die Kritik an der Verwendung des Begriffes ist angekommen. Entschuldige die Alltagssprache.

off-peak schrieb:Kritisch könnte es bei niedrigen Potenzen, vor Allem, da ja auch Gifte zum Einsatz kommen, doch mal werden

Finden in der klassischen Homöopathie aber nur extrem selten Anwendung. Und das es sich dann tatsächlich um Gifte handelt ist jedem klar der eine schulmedizinische Vorbildung hat (etwa bei Arsen in D Potenzen).

off-peak schrieb:Selbstverständlich wirkt dann alles, entweder gemeinsam oder gegeneinander. Kein Patient könnte verschiedene Medikamente nehmen, wenn Deine Aussage richtig wäre.

Ich bezog mich auf h. Mittel, nicht auf schulmedizinische Medikamente. Dort geht man davon aus, dass sich manche Mittel gegenseitig aufheben, manche Mittel sogar fast alle anderen aufheben. Z.B. Menthol und Kaffee - darum empfehlen H. ja mentholfreie Zahnpasta und den Verzicht aufs Kaffeetrinken. Das beruht nur auf den Erfahrungen der H.; eine sinnvolle Erklärung dafür gibt es nicht.

off-peak schrieb:Übrigens, falls es Dir entgangen ist: in den USAs dürfen HP Mittel nur mit dem Disclaimer, dass sie nicht medizinisch wirken, das muss auf der Packung stehen, verkauft werden.

Gerne auch in Deutschland. Meinen Umgang mit diesen Mitteln würde das aber auch nicht ändern.

paxito schrieb:Wie gesagt, wenn ich alternativ Placebos kaufen will, sind die i.d.R. teurer.

Wo kriegst du denn "Placebos" zu kaufen?

Bei jeder guten Apotheke oder auch im Internetversandhandel @bgeoweh
DocMorris Placebos

paxito schrieb:Eher widersinnig. Und ja es ist nicht belegt.

Und dennoch verwendest Du HP?

paxito schrieb:Ich bezog mich auf h. Mittel, nicht auf schulmedizinische Medikamente.

HP behauptet aber, medikamentös zu wirken.

Was sollen außerdem schulmedizinische Medikamente sein? Im Gegensatz zu was?

paxito schrieb:. Dort geht man davon aus, dass sich manche Mittel gegenseitig aufheben, manche Mittel sogar fast alle anderen aufheben.

Dass manche Mittel sich gegenseitig aufheben oder beeinfllussen, ist bekannt, ist aber nicht das was Du ursprünglich behauptest hat.

paxito schrieb:Jedes mal wenn ich h. Mittel verwende und es zu einer Besserung kommt frage ich mich das.

Dein Befinden alleine ist keine probande Methode um die Wirksamkeit eines Medikament zu erkennen. Dazu bedarf es schon einiger Hunderte, wenn Tausende Probanden.

Du alleine kannst nie wissen, ob es ein Mittel oder Mutter Natur war.

paxito schrieb:eine sinnvolle Erklärung dafür gibt es nicht.

Doch:
- Placebo-Effekt
- Mutter Natur

off-peak schrieb:Und dennoch verwendest Du HP?

Ja. Die Gründe dafür habe ich jetzt auch schon mehrfach genannt.

off-peak schrieb:HP behauptet aber, medikamentös zu wirken. Was sollen außerdem schulmedizinische Medikamente sein? Im Gegensatz zu was?

Spagyrische? Das wird mir gerade ein bisschen haarspalterisch. Ich verwendete das Wort Mittel um deutlich zu machen, dass es um homöopathische Mittel geht - und nicht um schulmedizinische Medikamente. Ich will diese zwei Dinge deutlich trennen. Das "schulmedizinisch" vor den Medikamenten dient nur nochmal dazu das klar zu machen. Das ich homöopathische Mittel und nicht Medikamente sage müsste doch in deinem Sinn sein?

off-peak schrieb:Dass manche Mittel sich gegenseitig aufheben oder beeinfllussen, ist bekannt, ist aber nicht das was Du ursprünglich behauptest hat.

ich schrieb:

paxito schrieb:Wenn du mehrere Mittel miteinander kombinierst, hast du auch nicht mehrere Wirkungen, sondern in der Regel überhaupt keine Wirkung

Eben weil sie sich gegenseitig aufheben.

paxito schrieb:Ich bezog mich auf h. Mittel, nicht auf schulmedizinische Medikamente. Dort geht man davon aus, dass sich manche Mittel gegenseitig aufheben, manche Mittel sogar fast alle anderen aufheben. Z.B. Menthol und Kaffee - darum empfehlen H. ja mentholfreie Zahnpasta und den Verzicht aufs Kaffeetrinken. Das beruht nur auf den Erfahrungen der H.; eine sinnvolle Erklärung dafür gibt es nicht.

off-peak schrieb:Doch: - Placebo-Effekt - Mutter Natur

Ist das mutwilliges Missverstehen? Das ausgerechnet Kaffee und Menthol die Wirkung anderer homöopathischer Mittel aufheben (sollen), dafür gibt es keine sinnvolle Erklärung. Und dafür ist weder der Placebo Effekt noch Mutter Natur eine gute Erklärung.

off-peak schrieb:Dein Befinden alleine ist keine probande Methode um die Wirksamkeit eines Medikament zu erkennen. Dazu bedarf es schon einiger Hunderte, wenn Tausende Probanden.

Wo war da von meinem Befinden die Rede? Mit ich verwende h. Mittel ist nicht gemeint an mir selbst. Es geht da nicht um diffuse Selbstwahrnehmung sondern um die Beobachtung am Patienten.
Das es sich dabei um keine wissenschaftliche Studie handelt ist klar, habe ich auch nicht behauptet. Du fragtest mich ja nur ob ich den Placebo Effekt in Betracht ziehe. Und Ja das tue ich, natürlich.

paxito schrieb:ich schrieb:
paxito schrieb:
Wenn du mehrere Mittel miteinander kombinierst, hast du auch nicht mehrere Wirkungen, sondern in der Regel überhaupt keine Wirkung

Und das klingt so, als würden sich einfach Mittel immer aufheben, wenn sie kombiniert werden. Was eben nicht richtig ist.

Es heben eben nur manche Mittel manche anderen auf. So viel Korrektheit sollte schon sein. Vor Allem in dieser Rubrik.

paxito schrieb:Das ausgerechnet Kaffee und Menthol die Wirkung anderer homöopathischer Mittel aufheben (sollen), dafür gibt es keine sinnvolle Erklärung.

Habe ich auch nicht behauptet. Was soll der Strohmann?

paxito schrieb:Wo war da von meinem Befinden die Rede?

Ja. -->

paxito schrieb:Doch natürlich. Jedes mal wenn ich h. Mittel verwende und es zu einer Besserung kommt frage ich mich das.

Das klang sehr wohl, als würdest Du die Mittel selbst nehmen.

Aber da Du jetzt nachgebessert hast:

paxito schrieb:sondern um die Beobachtung am Patienten.

Ändere ich von Deinem Befinden in das Befinden der Patienten. Dann wirken eben Placebo-Effekt und Mutter Natur (Heilung ganz von alleine) bei denen.

paxito schrieb:ob ich den Placebo Effekt in Betracht ziehe. Und Ja das tue ich, natürlich.

Und warum redest Du dann von "mutwilligem Missverstehen", wenn ich ihn erwähne?

paxito schrieb:Das ausgerechnet Kaffee und Menthol die Wirkung anderer homöopathischer Mittel aufheben (sollen), dafür gibt es keine sinnvolle Erklärung.

Sage ich, nicht du. Kein Strohmann.

paxito schrieb:Und dafür ist weder der Placebo Effekt noch Mutter Natur eine gute Erklärung.

Daher kommt das mutwillige Missverstehen.
Der Placebo Effekt erklärt doch nicht das Kaffee die Wirkung von homöopathischen Mitteln aufhebt. Und Mutter Natur auch nicht.

off-peak schrieb:Ändere ich von Deinem Befinden in das Befinden der Patienten. Dann wirken eben Placebo-Effekt und Mutter Natur (Heilung ganz von alleine) bei denen.

Ja das ist gut möglich. Und? Weil das gute (oder sogar bessere) Erklärungen sind soll ich auf die Verwendung h. Mittel verzichten?

off-peak schrieb:Es heben eben nur manche Mittel manche anderen auf. So viel Korrektheit sollte schon sein. Vor Allem in dieser Rubrik.

Da war mir glaube ich noch nicht klar in welcher Rubrik ich mich gerade rumtreibe. In Wissenschaft bin ich nicht häufig unterwegs.
Wobei man in der klassischen H. auch davon ausgeht das manche Mittel viele (fast alle) anderen aufheben. Eben Kaffee und Menthol.

paxito schrieb:Es gibt da schon einen Unterschied zwischen einem Heilpraktiker und einem Arzt der sich Homöopath nennen darf. Das abgeschlossene Medizinstudium etwa.

Da muss man leider konstatieren, dass die Homöopathen-Anstecknadel am weißen Kittel die bisherige Ausbildung mehr als konterkariert.
Eigentlich müsste sie die Intelligenz einer Person beleidigen, die sich für ein Medizinstudium qualifiziert und das tatsächlich auch geschafft hat.
Dass dem nicht so ist in einer signifikanten Anzahl von Fällen, stellt die Seriosität von Bereichen unseres Gesundheitssystems infrage.
Um es mal so zu formulieren, dass die Frage von Dummheit bei der Bildungselite vs. „ein paar Kröten mehr rausholen“ sich nicht gleich so plakativ in den Vordergrund stellt.

paxito schrieb:Der Placebo Effekt erklärt doch nicht das Kaffee die Wirkung von homöopathischen Mitteln aufhebt. Und Mutter Natur auch nicht.

Der Placebo-Effekt erklärt das nicht, weil es das nicht gibt. Homöopathika haben keine Wirkung, die kann man dann auch nicht aufheben. Das sind alles Geschichten aus dem Zauberbuch, da gibt es keine Erklärung, weil es nicht existiert.

bgeoweh schrieb:Der Placebo-Effekt erklärt das nicht, weil es das nicht gibt. Homöopathika haben keine Wirkung, die kann man dann auch nicht aufheben. Das sind alles Geschichten aus dem Zauberbuch, da gibt es keine Erklärung, weil es nicht existiert.

Darum habe ich das kurz zuvor noch mit

paxito schrieb:Das ausgerechnet Kaffee und Menthol die Wirkung anderer homöopathischer Mittel aufheben (sollen)

bezeichnet. Dachte aber ich könnte einmal auf die Relativierung verzichten.

@Nemon
Vielleicht könnte man den Ärzten auch erstmal gesunden Menschenverstand und gute Absichten unterstellen. Weder wird ein Arzt verrückt weil er Homöopathie erlernt, noch vergisst er seine Ausbildung.